Понимание человека и человеческого отцами Церкви

Интересующийся
Здравствуйте, о. Герман. Ознакомившись с Вашими ответами по «прп Максим Исповедник (амб 41)», решился задать и свои вопросы, косвенно касающиеся затронутой темы. Меня интересует мировоззрение отцов, вероятно, по антропологии, не знаю, как точнее сформулировать. Извините, если это не по Вашей специализации.

1) На мой взгляд, позиция прп. Максима относительно «печальной» необходимости размножаться половым путем, в общем типична для святых. У разных отцов она варьируется от сдержанного скептицизма до едва скрываемого отвращения. (Не является ли это фактическим нарушением 51-го апостольского правила, своего рода мейнстримом православной духовности?) Во всяком случае, я еще ни у кого из авторов, кроме А. Меня, не нашел, что брак учрежден не только для рождения детей. Даже Иоанну Кронштадтскому вменяют в «бонус» его жизнь с супругой «как с сестрой»… Чем изначально обусловлена тенденция учителей Церкви культивировать антисексуальность? Тексты Павла (1Кор.7:20 и др.) еще как-то можно истолковать, например, как эсхатологические ожидания.

2) Предлагают ли отцы какие-либо психологические объяснения грехопадению прародителей? На какую почву могло пасть семя змия, если первые люди обладали полнотой блаженства? Ведь даже в обыденной жизни мы порой отказываемся от предлагаемых выгод (поменять работу на более высокооплачиваемую; местожительство на более престижное; бытовую технику, автомобиль и т.д.), если нас вполне устраивает то, что мы имеем. Насколько еретичным является мое предположение, что даже в Эдеме Адам и Ева испытывали латентную неудовлетворенность? Быть может, интуитивно тоскуя по ещё неизвестному им Небесному Иерусалиму.

3) Часто у православных авторов звучит мысль, что Христос восстанавливает человека в его первоначальном состоянии до падения. Но разве замысел воплощения ориентирован не на куда более великие цели?
 

иерей Герман Каптен

Супер Модератор
Санкт-Петербург
Православный христианин
Доброго дня!

1) Ваше мнение понятно и вполне вероятно. В конце концов, мы имеем дело с литературой написанной монахами и для, преимущественно, монахов. Тем более востребовано сейчас появление богословие мирян, чей нравственный уровень был бы столь же неоспорим, как и у древних отцов среди их современников.

2) Тут не совсем уместно (а может и вообще совсем не уместно) слово "психологические". Тут речь идет именно о философских моментах. Как раз об этом пишет св. Максим, о том, что люди были созданы потенциально совершенными, но актуальное совершенство должно было появиться после правильного выбора. Блаженство рая еще не означало полноту разума и банального предвидения результатов собственных поступков. Поэтому грехопадение так же было потенциально возможным, как и правильное решение прародителей. Адам мог ошибиться и, увы, ошибся. Другое дело, что делать подробные описания жизни в раю невозможно из-за отсутствия специфического опыта, поэтому отцы старались не вдаваться в описание подробностей в стиле "Адам подумал: "...", а тут змей добавил: "..."".
Насчет "латентной неудовлетворенности" это не ко мне, а к Фрейду. Нужно быть аккуратнее с описанием реальности, практики жизни в которой мы совершенно не имеем.

3) Строго говоря, это вообще не совсем православная, а скорее протестантская мысль. Отцы (особенно уже любимый всеми преп. Максим Исповедник) как раз утверждают, что Христос дает совершенство намного превышающее прародительскую. Поэтому достигший Царства Небесного уже не грешит и новое грехопадение становится невозможным. Как раз в упомянутой Вами соседней ветке и обсуждалась мысль преподобного о том, насколько великие цели предстояло совершить Адаму и Еве если бы не грех. (см. амбигвы к Иоанну, 36, например по изданию: "Преподобный Максим Исповедник О различных недоумениях у святых Григория и Дионисия (амбигвы)" Институт философии, теологии и истории св. Фомы, 2006 (с 277-285)).
 
Интересующийся
Благодарю. Похоже, что важное отличие восточных богословов – акцент на свободе воли. В противовес им «западный» Августин фактически стал отцом кальвинизма. Впрочем, где-то прочитал, что еще Амвросий Медиоланский осторожно выразил мысль, что Бога находят только те, кому Он позволяет Себя найти. Подобные взгляды Запада – исключение или здесь действительно есть тенденция? (Аквинат не в счет, т.к. жил уже после схизмы).

1. Конечно, гипотетически Адам и Ева могли не поддаться на провокацию змия. Но было ли возможно это практически? Коль скоро актуальное совершенство могло быть усвоено прародителями лишь в случае их правильного выбора, значит, до этого момента они оставались потенциально уязвимыми. (Простите за умствование, но если Писание нам позволено читать, мы должны пытаться его осмысливать в меру своих возможностей.)

Рассматривая ситуацию в Эдеме не «в реальном времени», а в ретроспективе, легко обнаружить наивность Евы и безответственность Адама. Выходит, что дьявольское: «но знает Бог…» убедило праматерь в том, будто в ее и Адама лице Творец опасается найти конкурентов? Она всерьез решила, что Всеведущий и Всемогущий «не досмотрит», и позволит ей контрабандным путем получить то, что для Него нежелательно? Если прародители поддались на сравнительно нехитрые уловки, то, несомненно, у гениального сатаны хватило бы аргументов довести до падения первых людей. Поскольку Бог позволил врагу их искусить, неправильный выбор был фактически предрешен.

2. Совершенство первых людей, пусть и потенциальное, отцы рассматривают как всеобъемлющее или в смысле нравственном? Было ли, к примеру, свойственно безгрешным прародителям то, о чем в цивилизованном обществе без эвфемизмов не говорят? (для ясности - Втор.23:13-14) Если да, то сложно назвать блаженной вечную жизнь (в случае приобретения актуального совершенства) с упомянутыми функциями.


Еще раз простите, если позволил лишнее. Да, опыта Эдемской реальности мы не имеем и на третье небо не восхищались (2Кор.12:3-4). Но, как я понимаю, в любом начинании, особенно в искании Бога и в бегстве от греха, нас что-то должно мотивировать. Для многих христиан, возможно, большинства, решающим мотивом является страх геенны. А чтобы с радостью искать грядущего блаженства, то хотя бы отчасти нам нужно получить этот опыт уже в земной жизни. Мы не можем желать того, благости чего никак не пережили (Пс.33:9) Думаю, для этого не обязательно быть Силуаном Афонским.
 

иерей Герман Каптен

Супер Модератор
Санкт-Петербург
Православный христианин
1. Трудно понять Ваш вопрос. Вроде как я уже сказал ранее, что прародителям был предоставлен выбор, а значит они были потенциально совершенно святыми и, одновременно, потенциально согрешившими. Выбор был сделан и актуальным стало грехопадение. Оценивать эту ситуацию постфактум методологически неверно. Мы ведь даже в обычной исторической науке существует правило не судить людей прошлого (а там "всего то" 500-1000 лет) исходя из критериев принятых сейчас. Что же говорить об онтологически ином уровне бытия. Поэтому все "психологические" размышления - не более чем гадание. Может быть и так, а может и совсем иначе.

2. Потенциальное совершенство в принципе не может быть всеобъемлющим. Либо требуется уточнение, что Вы понимаете под этим термином. Нравственная чистота была, но она не смогла защитить от соблазна и падения. Насчет способа размножения людей в раю "если бы грехопадения не было" тут есть разные варианты. Можно считать, что и там "брак честен и ложе непорочно", или же, как предполагал преп. Максим, оно происходило бы иным способом. Однако все это лишь предположения, даже в большей степени, чем размышления о способе питания животных с планеты в системе Денеба.

Что же касается мотивации, то опыт получения благодати у нас (в широком смысле) имеется в достаточном количестве. Я не знаю как точно жили Адам и Ева в раю, мне достаточно полагать, например, что та радость, которую я испытываю на Пасхальной Литургии, ждет меня в вечности в невообразимо большем объеме. "Не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его". Если Вас вдохновляют мысли о жизни прародителей, то это замечательно и прекрасно. Проблема в том что все такие размышления очень личны и не могут быть полем даже богословского обсуждения.
 
Интересующийся
С точки зрения отцов, только ли нравственно (духовно) были совершенны первые люди или физически/физиологически тоже? (Я сознательно не уточнял, что имею в виду, и поэтому привел ссылку на Втор.23:13-14) Если физиология безгрешных прародителей была идентична нашей, и в таком теле они могли бы потенциально жить вечно, если бы не пали, то подобная перспектива как-то не воодушевляет...
Относительно переживания радости Пасхальной Литургии, Вам можно позавидовать. Будь у меня такой опыт, возможно, я не задавался бы вопросами, которыми неизбежно задаюсь.
 

иерей Герман Каптен

Супер Модератор
Санкт-Петербург
Православный христианин
Ну по поводу тела есть разные мнения.
Ефрем Сирин и другие "буквалисты" воспринимали Адама и Еву в нынешних телах, но не могущими страдать/болеть/умирать. Насколько это подходит под понятие "идентичная физиология" я сказать затрудняюсь.
Григорий Богослов и "мистагоги" считали, что нынешнее тело с его современной физиологией появилось только после изгнания из рая и это те самые "кожаные ризы" о которых говориться в книге Бытия. Соответственно и никакой физиологической общности с нынешним телом у прародителей не было.
 
Интересующийся
Позиция свт. Григория мне лично больше импонирует. А есть ли в патристике какие - то размышления относительно (условного) бессмертия людей в Эдеме? Поясню свой вопрос.
Поскольку грехопадение привело к разрыву с Творцом, физическая природа человека тоже оказалась поражена: ресурсы его организма постепенно истощаются, и биологическая смерть становится логическим завершением данного процесса. В традиционном понимании, древо жизни как раз и предохраняло безгрешных людей от старения, сообщая им всё необходимое для полноценной физической жизни. Но... Мы, живущие уже в падшем мире, видим, что причиной смерти нередко бывает не старость и болезнь, а: повреждение кровеносной артерии, падение с высоты, асфиксия (утопление) и др. "механические" причины.
Прошу правильно понять мой вопрос. Подобные прецеденты (травмы, падение с высоты, утопление...) в Эдеме были принципиально невозможны или, в случае их вероятности, безгрешный человек оставался бы неуязвим: поврежденные ткани тела его мгновенно регенерировались бы; при необходимости "отключался" бы закон гравитации; оказавшись под водой, человек мог бы обходиться без кислорода и т.д? Словом, чем было обусловлено бессмертие, в его глобальном понимании?
 

иерей Герман Каптен

Супер Модератор
Санкт-Петербург
Православный христианин
Собственно и это есть у преп. Максима в уже упомянутом месте. Человек был свободен от любых материальных угроз. Правда не совсем понятно в смысле "мгновенной регенерации" или невозможности попасть в какую-либо опасную ситуацию. Возможно что одновременно в обоих смыслах.
Думаю будет полезно уточнить, что и райскую жизнь преп. описывал не в буквальном смысле хождения по аллеям сада и любованием цветочками. Там больше духовных аллегорий и мистических образов в стиле Григория Богослова.
 
Интересующийся
Сложно читать прп. Максима, из-за этого я и знаком с ним мало. Аллегории на аллегориях ("Вопросы и недоумения", к примеру), александрийская школа времен Оригена гордилась бы им, будь Максим ее представителем.
С одной стороны, аллегорический принцип толкования "спасает" Писание от нападок библейских критиков, но с другой - дает повод вообще все истолковывать в аллегорическом ключе, в ущерб историчности.
Если допустить, что Адам, Ева, Эдем с его деревьями - всё это иносказания, то ряд вопросов, конечно, отпадет. Но если принимать историю прародителей буквально, то вопросы почти неизбежны, тем более по поводу невозможности умереть. А Вы могли бы подсказать, кто из отцов, кроме Максима, касался "нестандартных" тем?
 

иерей Герман Каптен

Супер Модератор
Санкт-Петербург
Православный христианин
Максима сами византийцы считали сложным автором. Вот только именно ему удалось окончательно вытеснить оригенизм из православной традиции. Так что как раз оригенисты им гордится вряд ли стали.
Темы грехопадения касались многие, другое дело что в том же ключе, что и преподобный Максим двигались, пожалуй, Григорий Богослов и Григорий Нисский.
 
Интересующийся
Я имел в виду только аллегоричность в экзегетике, хотя так профессионально, как Вы, конечно, не могу сравнивать церковных мыслителей. В чем-то Ориген кажется более последовательным: он вообще отрицал, что тело - "зело добре"; Максим же открыто не уничижал физическую оболочку души, но наличие у нее "половых атрибутов" ему все-таки не нравилось.
Странно только, почему многие "прозрели" не сразу в 3-м веке, а только тогда, когда в Оригена полетели крупные камни? Вчера восхищались и называли его "вторым после апостолов", а тут вдруг объявили еретиком. Иероним Стридонский, если не путаю, из почитателя Оригена сделался врагом не только его (уже почившего), но и бывшего своего приятеля, оригениста Руфина. Быть может, беда александрийского учителя была в том, что он слишком уж популяризовал свой теологумен о предсуществовании? Строго говоря, это тоже "эмпирически" никто не опроверг. Другое дело, что Церковь объявила ересью и поэтому приходится быть осторожнее в предположениях.
 

иерей Герман Каптен

Супер Модератор
Санкт-Петербург
Православный христианин
Этот момент достаточно хорошо описан в исследованиях по истории Церкви. Включая вопрос "внезапного прозревания". Мотивы основных действующих лиц примерно понятны.
 
Интересующийся
Здравствуйте, о. Герман. Не стал создавать новую тему, решил сначала спросить, можно ли Вам задать вопрос по 1 Кор 2: 7-8? Непосредственно он не связан с патрологией, но, быть может, Вы знаете, что об этом думают столпы. Я пока не нашел ответа в интересующем меня ракурсе.
 
Последнее редактирование:

иерей Герман Каптен

Супер Модератор
Санкт-Петербург
Православный христианин
В таких случаях Вам поможет просто поиск, благо подборки комментариев отцов на те или иные фрагменты Писания в сети есть.
У меня голова не настолько могучая, что бы помнить их высказывания на весь текст Библии. Хотя, конечно, хотелось бы...
 
Сверху