Православие и Армянская Апостольская Церковь

[Араик Арутюнян]

Что тогда такое "конкретное существо", "определенный вид" (и кем/чем он определен), "субъект" и т.д.
Греки с определениями поглубже разобрались, поэтому их терминология и легла в основу богословских определений. А то, что Вы пишете - не выдерживает даже поверхностного анализа. Носитесь со своим ущербным понятийным аппаратом, как с писаной торбой, анафематствуете тех, кто вкладывает в те же понятия иной смысл за то, что в этом случае в вашей интерпретации концы с концами не сходятся, и потом жалуетесь, что на вас "клевещут".

Конкретные существа (сущности) - я, Вы, Бог, Патриарх Кирилл и т.д.
Виды (группа существ) - Бог, человек, ангел, обезьяна, комар и т.д.

Греки полностью исказили понятия. У них сущность стала природой, из одной ипостаси появилось три, когда они поняли, что верят в «Трёх Богов», сказали, что ипостаси «накладываются друг на друга». Греки на Халкидоне сказали только про Божественное Лицо. Когда поняли, что у них Христос не полноценный человек, выдумали термин «ипостазировало». Так что по бесполезным терминам греки дадут фору любому богослову

 

[Вячеслав1959]

Так что по бесполезным терминам греки дадут фору любому богослову

Вы можете исповедовать Иисуса Христа как Божественное Лицо Сыны (Слово) в двух природах?

 

[Юрий Куриленко]

Греки полностью исказили понятия.

Нельзя исказить понятие, так понятие - это определение. Только в православном Богословии определения выверены и согласованы, а у Вас - только какие-то перечисления. Если я и Вы - это, в Вашем определении, "конкретные сущности", то чем такие "сущности" отличаются от того, что Вы называете "лицо"? И если подобные "сущности" есть те самые "два естества", о которых говорится в Вашем Символе веры, что они объединены в едином естестве-лице, то это означает, что Вы исповедуете во Христе два естества-лица, объединившиеся в одном естестве-лице. Что и есть ересь., анафематствованная столь почитаемым (на словах) монофизитами свт. Кириллом Александрийским. Так что поосторожней с терминологией.

 

[Араик Арутюнян]

Вы можете исповедовать Иисуса Христа как Божественное Лицо Сыны (Слово) в двух природах?

Мы исповедуем Иисуса Христа из двух природ в одной природе.

 

[Араик Арутюнян]

Если я и Вы - это, в Вашем определении, "конкретные сущности", то чем такие "сущности" отличаются от того, что Вы называете "лицо"?

Если мы говорим о нас, то трудно показать разницу между нашими сущностью и лицом. Однако, в Боге одна Сущность в 3 Лицах. Другими словами, Бог - одно Существо, у Которого 3 тесно связанных друг с другом самосознания.

И если подобные "сущности" есть те самые "два естества"

Сущности и естества - два разных понятия

Вы исповедуете во Христе два естества-лица, объединившиеся в одном естестве-лице. Что и есть ересь., анафематствованная столь почитаемым (на словах) монофизитами свт. Кириллом Александрийским. Так что поосторожней с терминологией.

Мы нигде не говорим про соединение двух лиц в некое "соединенное лицо". Соединяются только природы, и это соединение двух природ есть единая, одна соединенноая природа. Все остальное просто ОДНО. Лицо Бога Слово, в соединении двух природ, когда Бог вочеловечивается, становится не только лицом Бога, но и человека. Никакие два лица не соединяются. Покажите мне, что Вы имеете ввиду про анафемы Кирилла?

 

[Вячеслав1959]

Мы исповедуем Иисуса Христа из двух природ в одной природе.

Исповедуете ересь. Поэтому нет смысла дальше с Вами что-то обсуждать.

 

[Сергей Калайда]

Если мы говорим о нас, то трудно показать разницу между нашими сущностью и лицом.

Так у вас сущность и ипостась-одно и то же.
Однако, в Боге одна Сущность в 3 Лицах. Другими словами, Бог - одно Существо, у Которого 3 тесно связанных друг с другом самосознания. =Однако в Боге одна Ипостась в трех Лицах.Другими словами Бог-одно Существо, у Которого 3 тесно связаных друг с другом воления.

 

[Араик Арутюнян]

Исповедуете ересь. Поэтому нет смысла дальше с Вами что-то обсуждать.

Если что-то иное говорит Кирилл - приведите

 

[Араик Арутюнян]

Так у вас сущность и ипостась-одно и то же.

Да, абсолютно одно и тоже. Поэтому термин ипостась выведен из нашего богословия за его ненадобностью.

 

[Сергей Калайда]

Да, абсолютно одно и тоже. Поэтому термин ипостась выведен из нашего богословия за его ненадобностью.

Так как вы тогда можете просить исследований Кирилла, который использовал за надобностью в наших традициях, термин ипостась.

 

[Юрий Куриленко]

Мы нигде не говорим про соединение двух лиц в некое "соединенное лицо".

Вы же сами написали, что "природа есть совокупность качеств лиц определенного вида". Ваши же богословы пишут, что природа - умозрительная категория и без лица не существует. Именно из-за этого у них и возникла необходимость говорить о появлении новой объединенной природы Христа. Но именно по этой же самой логике следует, что при "соединении природ" соединялись два лица. Православное же учение таково - человеческая природа воспринята Вторым Лицом Святой Троицы с самого рождения. Бог Сын воплотился от Духа Святого и Марии Девы

Анафематство 4
Кто изречения евангельских и апостольских книг, употребленные святыми ли о Христе, или Им самим о Себе, относит раздельно к двум лицам или ипостасям, и одни из них прилагает к человеку, которого представляет отличным от Слова Божия, а другие, как богоприличные, к одному только Слову Бога Отца: да будет анафема.

 

[Араик Арутюнян]

Вы же сами написали, что "природа есть совокупность качеств лиц определенного вида". Ваши же богословы пишут, что природа - умозрительная категория и без лица не существует. Именно из-за этого у них и возникла необходимость говорить о появлении новой объединенной природы Христа. Но именно по этой же самой логике следует, что при "соединении природ" соединялись два лица. Православное же учение таково - человеческая природа воспринята Вторым Лицом Святой Троицы с самого рождения. Бог Сын воплотился от Духа Святого и Марии Девы

Анафематство 4
Кто изречения евангельских и апостольских книг, употребленные святыми ли о Христе, или Им самим о Себе, относит раздельно к двум лицам или ипостасям, и одни из них прилагает к человеку, которого представляет отличным от Слова Божия, а другие, как богоприличные, к одному только Слову Бога Отца: да будет анафема.

Я Вам уже писал, что не никакого «соединения лица». После соединения природ, Бог Слово стал не только Божественным Лицом, но и Человеческим. При этом Бог Слово остался одним Лицом.

 

[Араик Арутюнян]

Так как вы тогда можете просить исследований Кирилла, который использовал за надобностью в наших традициях, термин ипостась.

Кирилл использовал термин «ипостась» в каппадокийском уже реформированном смысле. Этот термин означает личность и является полным синонимом к лицу.

 

[Сергей Калайда]

Мы исповедуем Иисуса Христа из двух природ в одной природе.

Здесь у нас различие, причем очевидное.
Мы говорим о двух природах в Одной Ипостаси, где две природы являются общим понятием.Т.есть во Христе Воля не Второй Ипостаси, а Бога.И также вторая воля человеческой природы не как еврея, а как Сына Человеческого.
У вас же появившаяся одна природа, является составной из двух частных природ, причем пропорциональное соотношение их в новой одной природе, не может быть достаточно убедительно разъяснено.
В мыслимом варианте вариантов бесконечное множество,От 50 на 50, до 100 к 0 и наоборот.Но что тогда с волей этой новой одной природы?

 

[Араик Арутюнян]

Здесь у нас различие, причем очевидное.
Мы говорим о двух природах в Одной Ипостаси, где две природы являются общим понятием.Т.есть во Христе Воля не Второй Ипостаси, а Бога.И также вторая воля человеческой природы не как еврея, а как Сына Человеческого.
У вас же появившаяся одна природа, является составной из двух частных природ, причем пропорциональное соотношение их в новой одной природе, не может быть достаточно убедительно разъяснено.
В мыслимом варианте вариантов бесконечное множество,От 50 на 50, до 100 к 0 и наоборот.Но что тогда с волей этой новой одной природы?

Природы - это совокупность качеств, набор характеристик. Например, божеская природа - это всемогущество, всезнание, бессмертие, нестрадаемость и т.д. Человеческая - смертность, познающий ум, страдаемость, жажда, голод и т.д.(все кроме греха). У Христа был набор и из человечества, и из Божества. При чем Христос мог совмещать в Себе несовместимые качества: например, мог решать, либо страдать как человек, либо не страдать как Бог.

Что касается природы, то понятие природы не является тем, что можно посчитать, ибо каждая природа являет в себе свой набор природ. Например, человеческая природа - это природы тела и души. Природа тела - это природы белков, углеводов, жиров и т.д. Считать природы бессмысленно, поэтому говорим об одной природе из человечества и Божества.

Что касается природной воли, то если волит человеческая природа, значит волит и все человечество, т.к. человеческая природа одна на всех людей. Следовательно, когда Христос волил кушать человеческой природой - вместе с ним должны были кушать все люди вообще.

 

[Юрий Куриленко]

Природы - это совокупность качеств, набор характеристик.

Вот из-за таких определений ваше богословие и терпит фиаско. Природа не может быть совокупностью качеств или характеристик. Качества и характеристики есть следствие природы, а не её определение. Эти качества и характеристики проявляются вне природы, при взаимодействии с внешним.

Всемогущество, всезнание, бессмертие и проч. - не есть Божественная природа, а есть характеристики, даваемые Богу человеком. Но Сам Бог превосходит всё, что о Нем может сказать или подумать человек.

Но что больше всего меня поражает - это то, что зная, что православное богословие вкладывает в понятия природа, сущность, естество, лицо совершенно иные смыслы, вы применяете к догматам православия критерии, основанные на вашем понятийном аппарате. Это уже говорит о серьезном духовном повреждении.

 

[Сергий_]

Мы исповедуем Иисуса Христа из двух природ в одной природе.

Простите, о чем с вами можно вести речь, если Вы не знаете и исповедание своей веры?
Читаем внимательно:
Таинства и обряды армянской апостольской церкви
при патриаршестве святейшего ВЕРХОВНОГО Патриарха Католикоса всех армян Гарегина Второго
Повелением Епископа Езраса НЕРСИСЯНА главы Ново-нахичеванской и Российской епархии Армянской Апостольской Церкви
ИСПОВЕДАНИЕ ВЕРЫ
«…С момента Зачатия Божественное и человеческое нераздельно соединились в Едином Господе Иисусе Христе, и потому в спасительном домостроительстве вочеловечения Слова, начиная со святого Зачатия, нельзя говорить о каком-либо действии, как о только лишь Божественном или сугубо человеческом. Богочеловеческое соединение во Христе не есть ни сочетание, ни присоединение или соотношение, но соединение — сущностное, бытийное и природное, волей и действием нераздельно соединены в Едином Господе. Следовательно, едина Личность, природа, воля и действие вочеловечившегося Слова Божия и неприемлемы какие-либо разделения в нашем Господе Иисусе Христе, сотрясающие подлинность нашего спасения. В соединении нельзя отрицать совершенство каждого из них, и по причине совершенства каждого нельзя отрекаться от Единого совершенства, исповедуя соединение в неизменности, и неизменяемость — в соединении. Итак, Христос имеет одну Природу и одно Лицо не по тождеству природы или по единоличию, ибо эти два понятия в совокупности лишают Бога вочеловечения и человека – обложения, а по неизреченному единению Слова со своим телом…» (стр -13).
Простите, но это откровенная ересь, и совершенно не то, что говорите Вы?

 

[Сергей Калайда]

Что касается природной воли, то если волит человеческая природа, значит волит и все человечество, т.к. человеческая природа одна на всех люде

Очевидная Логическая ошибка. Природа не может волить, вне ипостаси. Ипостасью человеческой природы, была Вторая Ипостась, Святой Троицы.
У вашей веры, столько самопала.

 

[Араик Арутюнян]

Очевидная Логическая ошибка. Природа не может волить, вне ипостаси. Ипостасью человеческой природы, была Вторая Ипостась, Святой Троицы.
У вашей веры, столько самопала.

Сергей, природа человека одна на все семь миллиардов ныне живущих людей, и каждый из них, является ипостасью этой природы, и сам в себе являет эту природу во всей ее полноте. Таким образом, природа понимается и как умозрительная совокупность родовых признаков, то, что есть общего у человека со всеми другими людьми.

 

[Араик Арутюнян]

Простите, о чем с вами можно вести речь, если Вы не знаете и исповедание своей веры?
Читаем внимательно:
Таинства и обряды армянской апостольской церкви
при патриаршестве святейшего ВЕРХОВНОГО Патриарха Католикоса всех армян Гарегина Второго
Повелением Епископа Езраса НЕРСИСЯНА главы Ново-нахичеванской и Российской епархии Армянской Апостольской Церкви
ИСПОВЕДАНИЕ ВЕРЫ
«…С момента Зачатия Божественное и человеческое нераздельно соединились в Едином Господе Иисусе Христе, и потому в спасительном домостроительстве вочеловечения Слова, начиная со святого Зачатия, нельзя говорить о каком-либо действии, как о только лишь Божественном или сугубо человеческом. Богочеловеческое соединение во Христе не есть ни сочетание, ни присоединение или соотношение, но соединение — сущностное, бытийное и природное, волей и действием нераздельно соединены в Едином Господе. Следовательно, едина Личность, природа, воля и действие вочеловечившегося Слова Божия и неприемлемы какие-либо разделения в нашем Господе Иисусе Христе, сотрясающие подлинность нашего спасения. В соединении нельзя отрицать совершенство каждого из них, и по причине совершенства каждого нельзя отрекаться от Единого совершенства, исповедуя соединение в неизменности, и неизменяемость — в соединении. Итак, Христос имеет одну Природу и одно Лицо не по тождеству природы или по единоличию, ибо эти два понятия в совокупности лишают Бога вочеловечения и человека – обложения, а по неизреченному единению Слова со своим телом…» (стр -13).
Простите, но это откровенная ересь, и совершенно не то, что говорите Вы?

Да никто не отрицает, что Христос имеет одну природу. Эта одна природа из двух природ, в этих двух природа человека тоже из двух природ души и тела, природа тела из природ белков, жиров, углеводов и т.д. Количественный подсчёт по отношению к природе не уместен, поэтому говорим просто: одна природа.