Православие и Армянская Апостольская Церковь

[Араик Арутюнян]

Это одно и тоже. Единая, значит, одна. Дело в том, что воля всегда природная и она как одна природная созерцается в каждой ипостаси. Поэтому если две природы, то и две природные воли. Единая воля тогда, когда все ипостаси одной природы желают одного и тоже по своей природе, и каждая их личная воля действует в единстве с другими.

Во Иисусе Христе две природные воли, но один Волящий этими двумя волями, находящихся в согласии.

Когда я, мы, Адам, кто-либо делаем то, что угодно Богу - у нас с Богом одна воля. Когда мы делаем что-то против воли Бога - то у нас разные воли.

 

[Араик Арутюнян]

Вячеслав, Вы только что сами разделили понятия.
Сказали "одно и то же", а сами тут же пишете: "Единая воля тогда, когда все ипостаси одной природы желают одного и тоже по своей природе, и каждая их личная воля действует в единстве с другими". Именно об единой воле Араик и говорит о двух людях, выходящих в дверь при пожаре. Воли-то у этих двух людей - две (у каждого по личной воле); но личные воли эти единены в согласии определенного действия - и тогда лучше говорить о единой воле двух личных воль.

Мы же не говорим, что по улице идет единый человек, если он один.

В случае людей при пожаре - не вижу разницы между словами одна и единая, ибо воля этих двух людей - выйти через дверь. В данный конкретный момент она одна.

 

[Вячеслав1959]

Когда я, мы, Адам, кто-либо делаем то, что угодно Богу - у нас с Богом одна воля. Когда мы делаем что-то против воли Бога - то у нас разные воли.

Люди делают угодное Богу человеческой волей. Божественная воля не есть человеческая воля, которая делает угодное Богу. Человеческая воля уподобляется Божественной, а то, что уподобляется есть иное в отношении того, чему уподобляется. Адам создан по образу и подобию Бога. По образу Адам имеет волю подобную Божественной воли, желающей благо другим, а по подобию - совершает дела угодные Богу, посредством реализации природных желаний делать благо другим.
Не может быть одной воли у Адама и Бога, образ и подобие Первообраза всегда отличаются природно.

 

[Павел И]

В случае людей при пожаре - не вижу разницы между словами одна и единая, ибо воля этих двух людей - выйти через дверь. В данный конкретный момент она одна.

В этом случае говорить о двух личных волях можно? О совпадении двух личных воль?

Ответьте, пожалуйста, на вопрос:

А скажите, Араик, у сотворенного человека Адама была когда-нибудь единая воля с Творцом?

 

[Вячеслав1959]

В этом случае говорить о двух личных волях можно? О совпадении двух личных воль?

У всех людей по логосу бытия человека одна природная воля, равно, как одна природа, созерцаемая во всех людских ипостасях. Природная воля во всех людях (личностях) должна иметь одно природное желание стремление к Истине и Благу - Богу.

Когда Адам и Ева согрешили, то их одна и единая природная разделилась над две личностных воли, желающих блага только для себя и вне Бога. В падшем состоянии люди реализуют одну или единую природную волю разными личностными способами. Едина воля разделилась на личностные, хотя и осталась одна природная воля, ибо один человек как сущность и природа. Личностная воля есть природная воля, которую каждое лицо человека реализуют в силу своего произволения, направленного либо на добро (духовное благо), либо на похоть (чувственное наслаждение)

 

[Павел И]

Вячеслав, как Вы понять не можете.
Араик не рассуждает в понятии "природная воля". Он вообще не согласен с тем, что у каждой природы есть своя природная воля. В диалоге с Араиком нужно применять только те понятия и термины, с которыми он согласен сам. Я стараюсь формулировать свои вопросы к Араику именно таким образом.

 

[Вячеслав1959]

Вячеслав, как Вы понять не можете.
Араик не рассуждает в понятии "природная воля". Он вообще не согласен с тем, что у каждой природы есть своя природная воля. В диалоге с Араиком нужно применять только те понятия и термины, с которыми он согласен сам. Я стараюсь формулировать свои вопросы к Араику именно таким образом.

Это бесполезный труд. Понятия у Араика ложные, хотя, на них выстроена некая логика веры. Пытаясь рассуждать на основе понятий Араика, Вы заранее обрекаете себя на неудачу.

 

[Александр93]

Это бесполезный труд. Понятия у Араика ложные, хотя, на них выстроена некая логика веры. Пытаясь рассуждать на основе понятий Араика, Вы заранее обрекаете себя на неудачу.

В любом споре сначала нужно определить то, в чем вы согласны, чтобы на основе этого дискутировать о разногласиях.
Иначе с тем же успехом можно говорить на разных языках.

 

[Вячеслав1959]

В любом споре сначала нужно определить то, в чем вы согласны, чтобы на основе этого дискутировать о разногласиях.
Иначе с тем же успехом можно говорить на разных языках.

На основе согласия дискуссия идёт 1500 лет. Результата нет.

Нет общего результата в связи с тем, что в ААЦ исповедуют сложную сущность, а Православная Церковь - сложную ипостась. На основе своего исповедание сложной сущности ААЦ не может принять Халкидонского орос, в котором Святым Духом сказано, что Иисус Христос есть одна Ипостась в двух природах. ААЦ с упорством исповедуют единую природу Иисуса Христа из двух природ - исповедуют Иисуса Христа как Богочеловека по единой природе.

Учитывая сказанное мной, вести спор с кем-нибудь из армян ААЦ бесполезно и вредно для всех.

 

[Араик Арутюнян]

В любом споре сначала нужно определить то, в чем вы согласны, чтобы на основе этого дискутировать о разногласиях.
Иначе с тем же успехом можно говорить на разных языках.

Это, конечно, правильная логика, только мы действительно говорим на разных терминологических языках, потому что кое-кто (каппадокийские отцы, а затем максимиты) исказил никейскую терминологию и, как следствие, никейскую веру в целом.

 

[Сергий_]

Это, конечно, правильная логика, только мы действительно говорим на разных терминологических языках, потому что кое-кто (каппадокийские отцы, а затем максимиты) исказил никейскую терминологию и, как следствие, никейскую веру в целом.

***М***
Удалено, нарушение правил форума

Изучите для начала, кто и как исказил:
«...Во всей древней Церкви было принимаемо предание, что св. Иаков, Апостол и брат Господень, составил Божественную литургию, которая первоначально совершалась в Иерусалиме. Писатель сочинения, известного под названием «Постановлений Апостольских», хотя приписывает вторую часть изложенной в VIII книге «Постановлений» литургии Иакову, брату Иоанна Зеведеева, но в той же книге представляет св. Апостола Иакова, брата Господня и первого епископа Иерусалимского, устроителем вечернего, утреннего и дневного богослужения, упоминая между прочим и о причащении (гл. 35–44). Св. Епифаний († 403) в изложении 79-й ереси, сказав, что апостолы были проповедниками Евангелия по вселенной и что они же были установителями Таинств (ἀρχηγέται μυστηρίων), при этом особенно именует Иакова, брата Господня, первого епископа Иерусалимского. Прокл, патриарх Константинопольский и ученик св. Иоанна Златоуста († 447), в сочинении О предании Божественной литургии в числе тех, которые устроили обряды совершения Таинств и передали их Церкви письменно, поставляет Иакова, «который получил в жребий Иерусалимскую Церковь и был первым ее епископом»; далее, определяя, как составились литургии св. Василия Великого и св. Иоанна Златоуста, он указывает на литургию Иакова как на основу, из которой произошли обе литургии. Трулльский собор (691–692) в каноне 32 говорит: «Ибо и Иаков, по плоти брат Христа Бога нашего, которому прежде всех был вверен престол Иерусалимской Церкви, и Василий, архиепископ Кесарийский, слава которого распространилась по всей вселенной, письменно передавшие нам таинственное священнодействие, передали в Божественной литургии составлять священную чашу из воды и вина». Это предание о происхождении литургии от св. Апостола Иакова, общепринятое в Православной Церкви, сохранилось и в других христианских обществах, отделившихся от нее в древние времена и рассеянных по всему Востоку. Так, между монофизитскими обществами (яковитами, маронитами, коптами и другими) существует общая уверенность, что они владеют литургией Иакова, брата Господня. Уважаемый сирийскими яковитами толкователь литургии св. Иакова, Дионисий Варсалиби, митрополит Амидский, живший в XII в., говорит: «Мы утверждаем, что все приношения превосходит древностью служба и приношение Иакова, по которой прочие установлены и как бы по образцу устроены; ибо сам (Христос) первый из всех на Вечере Сионской совершил Таинство Тела и Крови Господней; в Господний день Пятидесятницы сошел Дух Святой на апостолов и освятил их, а на другой день они совершили святое помазание, в третий же день освятили престол или алтарь; наконец, в четвертый день Иаков, брат Господа нашего, совершил приношение, которое называется его именем и начинается так: «Боже всех и Господи»; когда же спросили его, откуда он заимствовал это, он отвечал: «Жив Господь, ничего не прибавил и не убавил я из того, что слышал от Господа». Такое же предание сохранилось и у армян, как видно из свидетельства Исаака, католикоса великой Армении, жившего в X в., который против армян говорил следующее: «Что чаша, которую Христос подал апостолам, содержала вино и воду, тому свидетели святой Апостол Иаков, брат Божий, и Евангелист Марк, которые оба в литургиях говорят так же: и чашу после вечери взяв и смешав в ней вино и воду, благодарив и благословив, подал».
Таким образом, многочисленными свидетельствами подтверждается как апостольское происхождение литургии, известной под именем Иакова Иерусалимского, так и то, что она была в церковном употреблении не только в Иерусалиме, но и в других местах...».
ПОДРОБНЕЕ:
Греческая литургия Святого Апостола Иакова

А как учит ААЦ?
Какая просфора используется на Литургиив Армянской Церкви?
используются пресная просфора (Ншхар), приготовленная из пшеничной муки.
Какое вино используется на Литургии в Армянской Церкви?
используются чистое, красное вино, не разбавленное водою.
Читать подробнее
Так почему не соответствует?

католикос великой Армении, жившего в X в., который против армян говорил следующее: «Что чаша, которую Христос подал апостолам, содержала вино и воду, тому свидетели святой Апостол Иаков, брат Божий, и Евангелист Марк, которые оба в литургиях говорят так же: и чашу после вечери взяв и смешав в ней вино и воду, благодарив и благословив, подал».

Церковь Хритова утверждает:
«Отвергающим таинства святой Христовой Церкви : анафема».
«Отвергающим Соборы святых отцов и их Предания, согласующие Божественному откровению, благочестно хранимая: анафема.
Тоже самое утверждает и св. Григорий насадивший веру православную в Армении:
Так как ААЦ самолично:
"...389… отклонилась от правил мудрости, которые взяты из божественных писаний, из книг, изреченных [Св.] Духом. И если кто-нибудь сверх этого бросит в слух внимающих какие-либо подобные семена, такие да будут прокляты (ср. Гал. 1.8-9) ...
Св. Григорий Просветитель
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что́ мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что́ вы приняли, да будет анафема (Гал.1:8-9).

 

[Сергей Калайда]

Это, конечно, правильная логика, только мы действительно говорим на разных терминологических языках, потому что кое-кто (каппадокийские отцы, а затем максимиты) исказил никейскую терминологию и, как следствие, никейскую веру в целом.

Нет, каппадокийцы продолжатели Апостольского дела.

Священномученик Григорий, просветитель Великой Армении (239-325/6, память 30 сентября), в армянской традиции Григорий Просветитель (арм. Григор Лусаворич, память в Армянской Церкви — 4 раза в год) — первый Предстоятель Армянской Апостольской Церкви. Именуется также «Вторым Просветителем армян» (первыми считаются апостолы Фаддей и Варфоломей, по преданию, благовествовавшие в Армении в I в. н. э.).

Григорий Просветитель принадлежал к парфянскому царскому роду — ветви правившей в ту эпоху в Армении династии Аршакидов. Отец Григория Анак, подкупленный персидским царем, убил армянского царя Хосрова, за что был умерщвлен вместе со всей своей семьей. Лишь младшего сына спасла кормилица-христианка, которая бежала с ним к себе на родину — в Кесарию Каппадокийскую. Там мальчик был крещен с именем Григория и получил христианское воспитание.

Григорий просветитель Армении был каппадокийцем.Вышел из этой прекрасной и знаменитой великими именами-богословской школы.
Поливая клеветой каппадокийцев, Вы тем самым и себя и своих соплеменников погружаете в одьяволённое сознание.Это же очевидно.
Много великих Отцов Церкви просиявших у Бога своей святой жизнью и волей, обсуждали дабы излечить, ересь единой природы.
Это и Максим Исповедник, и Иоанн Дамаскин и Леонтий Иерусалимский да и многие другие.Вряд ли мы сможем лучше их дать соответствующие пояснения.
У каждого из них свой стиль, своя манера, но суть одна.Ваше вероисповедание является еретическим, как бы Вам не хотелось иного.

"Ведь если Скева со своими сыновьями, будучи иудеем, изгоняет бесов, заклиная именем Христа (ср. Деян. 19, 13–14), но по одной этой причине не причисляется к ученикам Господа, то ясно, что на этом основании и эти еретики «не имеют извинения во грехе своем» (Ин. 15, 22). Ведь Христос говорит: «Многие скажут Мне в тот день: Господи! Не от Твоего ли имени мы пророчествовали, и бесов изгоняли, и многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас" (ср. Мф. 7, 22–23). Леонтий Иерусалимский."Против монофизитов."

Против монофизитов - монах Леонтий Иерусалимский - читать, скачать

Труд «Против монофизитов» монаха Леонтия Иерусалимского. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

 

[Араик Арутюнян]

Нет, каппадокийцы продолжатели Апостольского дела.

Священномученик Григорий, просветитель Великой Армении (239-325/6, память 30 сентября), в армянской традиции Григорий Просветитель (арм. Григор Лусаворич, память в Армянской Церкви — 4 раза в год) — первый Предстоятель Армянской Апостольской Церкви. Именуется также «Вторым Просветителем армян» (первыми считаются апостолы Фаддей и Варфоломей, по преданию, благовествовавшие в Армении в I в. н. э.).

Григорий Просветитель принадлежал к парфянскому царскому роду — ветви правившей в ту эпоху в Армении династии Аршакидов. Отец Григория Анак, подкупленный персидским царем, убил армянского царя Хосрова, за что был умерщвлен вместе со всей своей семьей. Лишь младшего сына спасла кормилица-христианка, которая бежала с ним к себе на родину — в Кесарию Каппадокийскую. Там мальчик был крещен с именем Григория и получил христианское воспитание.

Григорий просветитель Армении был каппадокийцем.Вышел из этой прекрасной и знаменитой великими именами-богословской школы.
Поливая клеветой каппадокийцев, Вы тем самым и себя и своих соплеменников погружаете в одьяволённое сознание.Это же очевидно.
Много великих Отцов Церкви просиявших у Бога своей святой жизнью и волей, обсуждали дабы излечить, ересь единой природы.
Это и Максим Исповедник, и Иоанн Дамаскин и Леонтий Иерусалимский да и многие другие.Вряд ли мы сможем лучше их дать соответствующие пояснения.
У каждого из них свой стиль, своя манера, но суть одна.Ваше вероисповедание является еретическим, как бы Вам не хотелось иного.

"Ведь если Скева со своими сыновьями, будучи иудеем, изгоняет бесов, заклиная именем Христа (ср. Деян. 19, 13–14), но по одной этой причине не причисляется к ученикам Господа, то ясно, что на этом основании и эти еретики «не имеют извинения во грехе своем» (Ин. 15, 22). Ведь Христос говорит: «Многие скажут Мне в тот день: Господи! Не от Твоего ли имени мы пророчествовали, и бесов изгоняли, и многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас" (ср. Мф. 7, 22–23). Леонтий Иерусалимский."Против монофизитов."

Против монофизитов - монах Леонтий Иерусалимский - читать, скачать

Труд «Против монофизитов» монаха Леонтия Иерусалимского. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

Григорий не был каппадокийского вероисповедания, но был никейского.

Но все равно стоит задать вопрос.

Как это я говорю об отцах каппадокийцах (Василий Великий, и два Григория) как об изменивших никейскую веру криптоподобосущниках и о том, что Армянская Церковь их учения не признает, при этом эта же Армянская Церковь почитает их святыми?

Что тут скажешь? Во-первых, это не я говорю, что каппадокийцы были криптоподобосущниками и изменили для греков никейскую триадологию. Это просто факт, который нужно принять, или тупо отрицать. Факт от этого не меняется.

Во-вторых, церковная история сотворила много парадоксов. Некогда ААЦ была тесно связана с Церковью Византии, и когда каппадокийцы стали "святыми" и "великими богословами" у греков, это все автоматически было принято и среди армян. Тем не менее, армянские богословы сделали все необходимое, чтоб избавить тринитарное исповедание ААЦ от тритеистического понимания каппадокийцев. Но все было сделано тихо и красиво, так, чтоб не спровоцировать греков на истерику и раскол. Это было сделано настолько тихо и красиво, что об этом греки даже до сих пор не догадываются.

С одной стороны это сохранило православное - никейское учение Армянской Церкви в единого как существо Бога, а с другой стороны позволило не только не анафематствовать каппадокийцев, но и почитать их как святых ради их реальных церковных заслуг, а также ради сохранения единства с греками. В конце концов, если закрыть глаза на триипостасное подобосущничество каппадокийцев, как это сделал Афанасий Великий и Римская Церковь, то они заслуживают внимания за их труды по объединению Церкви и проповедь истинного божества Христова. А это само по себе не мало.

Положа руку на сердце, нужно признать, что не Афанасий победил арианство среди греков и устранил раскол, а именно каппадокийцы. В каком смысле и каким образом? Все как в борьбе с инфекциями. Каппадокийское криптоподобосущничество, как максимально ослабленная в еретизме вытяжка из арианства, стало эдакой вакциной против смертельного вируса арианства радикального. Это было нужно грекам в то время при тех обстоятельствах. Но то, что нужно было больным, не нужно здоровым..

 

[Сергей Калайда]

Григорий не был каппадокийского вероисповедания, но был никейского.

Вам исторические факты преподносят, а Вы всё за свое.

Как это я говорю об отцах каппадокийцах (Василий Великий, и два Григория) как об изменивших никейскую веру криптоподобосущниках и о том, что Армянская Церковь их учения не признает, при этом эта же Армянская Церковь почитает их святыми?

Вы даже регламент III Вселенского Собора, если возьметё, то там все по другому как у ААЦ.Что вы признаёте, что вы как называете, да разницы нет, если возникает новая единая природа.
Леонтий Иерусалимский в ряду своих пояснений, вопрошает-"Кто же тогда умер на Кресте? Часть единой природы?"
Сомневаюсь в том, что ААЦ сегодня вообще понимает то, что произошло в Никее.И Арий просто хлопал бы в ладоши, видя таких стойких своих соратников, у которых точь в точь по его верованию, было время когда единой природы-не было.
И слава конечно Василию Великому, который забил последний гвоздь в гроб арианствующих.

В конце концов, если закрыть глаза на триипостасное подобосущничество каппадокийцев, как это сделал Афанасий Великий и Римская Церковь, то они заслуживают внимания за их труды по объединению Церкви и проповедь истинного божества Христова. А это само по себе не мало.

А ААЦ как выяснилось видит Бога в Одной Ипостаси.В которой существуют три другие Ипостаси.Не знаю к чему, к какой ереси это ближе, предположительно скорее всего к савелианству.Где Модус по необходимости становится то Сыном, то Отцом, то Духом Святым.Просто в ААЦ свои оттенки.Но Арий то, свою версию выдвигал против ереси Савелия.Он "остановил" возврат Сына обратно в Модус, или по ААЦ -в Ипостась Бога.Родился и всё.Только что ААЦ, тут же новую единую природу предоставило.
Этим попало и туда и сюда.И в савелианство и в арианство.

как максимально ослабленная в еретизме вытяжка из арианства,

Так изучите арианство.Почитайте труды Ария, он немало людей совратил.И крови было пролито не мало, имено нашими свидетелями Истины, дабы упразднить ошибочное духовное заблуждение.
Слава им всем, за веру православную пострадавшим!

 

[Араик Арутюнян]

Леонтий Иерусалимский в ряду своих пояснений, вопрошает-"Кто же тогда умер на Кресте? Часть единой природы?"

Никакая природа: ни человеческая, ни божественная, ни богочеловеческая - не уметала на кресте. Умерло Лицо, а именно - Слово воплощенное. Природа - понятие умозрительное.

А ААЦ как выяснилось видит Бога в Одной Ипостаси.

Да

В которой существуют три другие Ипостаси.

Это Вы уже клевещите. Одна Ипостась в Трёх Лицах.

Не знаю к чему, к какой ереси это ближе, предположительно скорее всего к савелианству.

Не хотите принимать истинное, никейское православие - Ваше право. По крайней мере ААЦ трехбожием не страдает

 

[Вячеслав1959]

Природа - понятие умозрительное.

Если природа понятие умозрительно, то и лицо, в котором созерцается природа, тоже умозрительное. Ибо лицо есть природа с привходящими признаками. Лицо - тот кто личностно действует по природе. Если природа умозрительная, то и действие лица умозрительное, а значит, и само лицо - умозрительное.

Одна Ипостась в Трёх Лицах.

О чем речь?

 

[Сергей Калайда]

Это Вы уже клевещите. Одна Ипостась в Трёх Лицах.

"Он то плакал, то смеялся, то щетинился как ёж,
Да он над нами издевался, ну сумасшедший, что возьмёшь."(В.Высоцкий)

 

[Павел И]

Леонтий Иерусалимский в ряду своих пояснений, вопрошает-"Кто же тогда умер на Кресте? Часть единой природы?"

Никакая природа: ни человеческая, ни божественная, ни богочеловеческая - не уметала на кресте. Умерло Лицо, а именно - Слово воплощенное. Природа - понятие умозрительное.

Араик, будьте внимательней, это не моя реплика.

Одна Ипостась в Трёх Лицах

Скажите, Араик, "одна Ипостась" - ипостась кого? Раз сказано - "одна Ипостась", то само это словосочетание подразумевает, что есть и другая Ипостась, кроме этой, "одной Ипостаси". В Ветхом Завете ипостасность обозначена именно так:

• ... и сказал: Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего;
• и принесут немного воды, и омоют ноги ваши; и отдохните под сим деревом

Авраам видит Троих, а обращается к Ним, как к Одному.

 

[Араик Арутюнян]

Скажите, Араик, "одна Ипостась" - ипостась кого?

Одна Ипостась Бога.

Раз сказано - "одна Ипостась", то само это словосочетание подразумевает, что есть и другая Ипостась, кроме этой, "одной Ипостаси".

Есть Ипостась Бога, ипостаси Павла, Араика, Пети, Миши и т.д.

Авраам видит Троих, а обращается к Ним, как к Одному.

Да, ибо у Бога одна Сущность и Три Лица связанные безмерной любовью.

 

[Павел И]

Есть Ипостась Бога, ипостаси Павла, Араика, Пети, Миши и т.д.

Ипостась - конкретное лицо: Араик - конкретное лицо; Павел - конкретное лицо; Петя - конкретное лицо ... А все вместе - люди; по природе - человеки: люди, рожденные человеческими папами и мамами.

В Боге - Три Лица, значит и Три Ипостаси.