Православный взгляд на Римо-Католиков

[Михаил Р.Б.]

Хочу дополнить Романа(Романова) о Пресвятой Деве, касательно её непорочного зачатия, о котором не сказано. Ведь отец Олег имел ввиду не зачатие Богородицей Младенца Иисуса, а зачатие самой Богородицы Марии от праведных Иоакима и Анны.
Именно это интересно в контексте полемики с католиками.
Православная Церковь никогда не утверждала, в отличие от католиков возведших это в степень догмата, что рождение самой Богородицы Марии было непорочным, т.е. на неё не перешёл первородный грех. Т.к. если бы так было, то Богородица не нуждалась бы в спасительной Жертве Христовой. Но мы знаем из писания что и Пречистая Богородица, тоже как и мы все нуждалась в приходе Спасителя. "И сказала Мария: величит душа Моя Господа, И возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем." (Лук.1:47)

 

[протоиерей Олег Стеняев]

Да! Михаил прав!
Нам надо установить взаимосвязь, между верой католиков в непорочное зачатие Самой Девы Марии, и их учением о непогрешимости римского папы.
Связь явно существует, и она заключается в приписывании человеку, неких свойств Бога. - Чисто древнеримское заблуждение, с их языческими богами-императорами, и т. д.
Но это угрожает и нам!
В чем?

 

[Михаил Р.Б.]

Но это угрожает и нам!
В чем?

Не знаю, чем это может нам угрожать? мы же не католики. Или мы тоже можем скатиться в обожествление человека? в сотворение себе "правителя-кумира" например?...не знаю, туда ли моя мысль идет?
Еще опасность в том что со временем мы тоже можем привнести "новое учение" уже в нашу церковь.
Если посмотреть в историческом срезе, как принимался догмат "непорочное зачатие Девы Марии" , то мы увидим несколько этапов, с периодичностью от нескольких десятков до сотен лет.(утрированно)
1. некий богослов высказал своё мнение.
2. другой богослов высказался по этому поводу одобрительно.
3. третий богослов, ссылаясь на труды тех богословов уже утвердительно преподносит это учение как учение отцов.
4. папа одобрил и запретил критиковать это учение.
5. следущий папа закрепил учение как истинное т.к. нет критики на это учение.
6. последущий папа уже закрепляет учение как догмат.

у меня даже прослеживается некая паралель с одним современным богословом, и учением апокатастасиса....и запретом его критики.

 

[Евгений Горчагов]

Обратите внимание на факт бессмысленности самих вопросов (православно-католических расхождений),
на сегодняшний день они не являются насущными.

Эти вопросы важны для иудеев времен Иисуса,
как факт подтверждения пророчеств через Иисуса.
(это мотивация для католического мнения, а не "возвышенная" философия истины)

Если бы христианам данные вопросы были важны,
то Иисус дал бы свой ответ в Евангелии.

Везде люди грешные, и среди католического священства,
за исключением Папы, но только по тому, что на его деятельность наложен регламент,
который не должен позволять ему совершать греховного,
но греховная сущность в нем как у всех людей, просто она подчинена системе,
поэтому идет речь о непогрешимости папы, как о его месте "системе", а не как о человеке.

 

[Михаил Р.Б.]

Если бы "система" давала возможность не грешить, то не нужен был бы Спаситель...вы же читали про силу закона в посланиях Ап. Павла. Нет такой системы регламентов, читай законов, которые не позволили бы человеку грешить.
Так же вы не правы когда утверждаете, что уже не насущны расхождения в вере, вовсе это не ради иудеев. Для вас может правая вера и заключается только в вере в Иисуса, нам же дана полнота веры и мы её бережно храним. Существует опасность мысли о том что благодать безгрешности Христа может избирательно на кого то накладываться, то-ли авансом, то-ли каким то особым статусом. Причём это решают люди, без всяких на то оснований и доказательств свыше.

 

[Евгений Горчагов]

Правильно, конечно Михаил Вы пишите, но опасения Ваши напрасны.
Вполне позволительны неточности и недоопределенности.
Можно дать человеку пережить фантазию и быть уверенным что в итоге все будет хорошо. Главное не делать никого изгоем, не пользоваться анафемой.

Папа наверно должен объясниться, что имеется ввиду под непогрешимостью, но вот только возможности нет, на всех не угодишь (есть категория верующих, которую важно "прихватить", ну это типа больших бизнесменов, и отказаться от слов о непогрешимости - это потерять над ними контроль, они нетерпимы, а вот истинные христиане могут и потерпеть недосказанности в формулировках)

 

[Виктор Петров]

Вот, как раз об этом и вопрос у о. Олега...

Но это угрожает и нам!
В чем?

только обращу ваше внимание на апостол.....
2 Петра 3:16 - ... как он [Павел] говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.
Над этим можно поставить только цифру один, на вопрос вопрос батюшки "в чём!"
Простите Христа ради!!!

 

[протоиерей Олег Стеняев]

Иногда, критикуя других, мы взваливаем свои проблемы на других...
Может быть, так легче?

Например! Не разобравшись с собственным цезарь-папизмом, будем заниматься латинским папизмом ( который уже теперь дышит на ладан, после последнего заявления папы Франциска: "я грешник, и это не фигуральное выражение"); или, отвергая "непорочное зачатие Пресвятой", устроим дискуссию по вопросу "царя-со искупителя", и т. д. и т. п.
Важно! Даже рассуждая о заблуждениях других, делать жизненно важные выводы и для самих себя.
Читаем: "Скажешь: `ветви отломились, чтобы мне привиться'. Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся" (Рим.11:19-20).
Любое догматической, полемическое, или даже философское рассуждение, если оно не имеет нравственных выводов и для нас самих, является пустословием.

Предлагаю, рассуждая о чем либо, проецировать все это и на себя самих, - это и будет означать борьбу за чистоту православия, в своем собственном сердце.

Виктор! Одной цифрой не обойдемся: "Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично (т. е. ап. Павел - О. С.) противостал ему, потому что он подвергался нареканию. Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных. Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием. Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?" (Гал.2:11-14).
А это о чем?

Все о том же: "Перестаньте вы надеяться на человека, которого дыхание в ноздрях его, ибо что он значит?"
(Ис.2:22).

 

[Виктор Петров]

Да батюшка о. Олег, да братия, каюсь, гордыня! Кому, как не вам это лучше нас мирян знать. Но, а как же ревность.....!?
о. Олег, касаемо. (Гал.2:11-14). Наверное лучше (мне по крайней мере) обратиться к Апостолу Павлу 1-е послание к коринфянам, 9:20, 22 для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;
для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых.

Относительно самого вопроса.
А это о чем?
Разумнее внять (опять же для меня) послание.. К Римлянам, глава 7
14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.

 

[протоиерей Олег Стеняев]

Правильно, брат Виктор!
В Православии спасение не достигается, а оберегается и стяжается самим же: "человекам это невозможно, Богу же все возможно" (Мф.19:26).
Спасение в Православии - это Божественная данность через Крещение (Божественное Оправдание), Исповедь (Господне Примирение) и Святое Причастие ("им же ОБОЖАЕМСЯ").
Мы и сохраняем это как залог спасения (в Вере, Надежде и Любви), а не достигаем (ибо и все это "плод же Духа" - Гал.5,22) или, тем более, не заслуживаем и не зарабатываем, а приобретаем как "Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился. Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять" (Еф.2:8-10). - То есть и любое доброе дело если и сотворим, значит, это "Бог предназначил нам исполнять"; и еще: "Так и вы, когда исполните все повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать" (Лк.17:10).
Но! Надо вернуться к заявленной теме или закрыть ее.

 

[Игорь Капранов]

Прошу поправить меня,если где я ошибаюсь,свой бы разговор я бы строил так.[/QUOTE]
Для того,что бы быть безошибочным нужно обладать всеведением,это же свойство Божие -И нет твари, сокровенной от Него(т.е от Бога прим И.К), но все обнажено и открыто перед очами Его: Ему дадим отчет.Евр 4:13 То,что человек не может знать всего это очевидно!Для непогрешимости надо и самому быть безгрешным,а Кто может сказать: "я очистил мое сердце, я чист от греха моего?"Притч 20:9 ибо Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас!1-е Иоанна 1:8 Что такое человек, чтоб быть ему чистым, и чтобы рожденному женщиною быть праведным?Иов 15:14 Безгрешен и чист же только Господь Иисус Христос Ибо не знавшего греха(т.е Иисуса прим И.К)Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом 2-е Коринфянам 5:2 .И вы знаете, что Он явился для того, чтобы взять грехи наши, и что в Нем нет греха.1-е Иоанна 3:5 и Он не сделал никакого греха, и не было лести в устах Его.1-е Петра 2:22
И так мы понимаем,что Папа обычный грешный человек,не имеющий всеведения и святости эти свойства характерны только для 2ой личности Единосущной Троицы-Иисусу Христу.

 

[протоиерей Олег Стеняев]

Заявление римского папы Франциска: "я грешник, и это не фигуральное выражение, я исповедуюсь в своих грехах", - теперь единственное, что отделяет их от следующего предостережения Бога: "и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку… заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца… Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным; подобно и мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение" (Рим.1:23-27). - А теперь зададимся вопросом, почему подобное встречается и в других христианских конфессиях, и других религиях?

Всякий раз, когда человека начинают превозносить, обожествлять и так далее, Бог попускает увидеть реальное лицо очередного "бога", точнее не лицо, а взглянуть на проблему немного с другой стороны.
Яркий пример - 12 римских цезарей, по Гаю Светонию Транквиллу, только один из них не был гомосексуалистом.

Вот почему апостол Павел и относит ереси к делам плоти. Читаем: "Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, [соблазны,] ереси"
(Гал.5:19-20). - Таким образом, заявления папы Франциска, если это не иезуитский ход, - возможный симптомом выздоровления всей Римской Церкви.

 

[Игорь Капранов]

Прот. Олег Стеняев: "Таким образом, заявления папы Франциска, если это не иезуитский ход, возможный симптомом выздоровления всей Римской Церкви..."
Дай Бог конечно,что б это было так,но мы знаем,что папа Франциск как раз из иезуитского ордена....как говорил по моему Семеон Новый Богослов,что искжение догмата,ведет к искажение в духовной жизни.и как следствие мы видим то,что в Католической Церкви практикуется Христианская медитация и экуменизм,как размытие границ церкви...

 

[роман( романов)]

Таким образом, заявления папы Франциска, если это не иезуитский ход, возможный симптомом выздоровления всей Римской Церкви. Рога подобные агнчим.

 

[протоиерей Олег Стеняев]

Иезуита распознать и понять сложно!
Но как жить без надежды?

Я стараюсь подозревать людей в лучшем, а не в худшем...
Если Бог всегда именно так относится к нам, почему мы должны иначе относиться друг ко другу?
Читаем: "кто умрет у Иеровоама в городе, того съедят псы, а кто умрет на поле, того склюют птицы небесные; так Господь сказал. Встань и иди в дом твой (т. е. в дом грешный - О.С.); и как скоро нога твоя ступит в город, умрет дитя; и оплачут его все Израильтяне и похоронят его,
ибо он один у Иеровоама (т. е. в нечестивом роду - О.С.) войдет в гробницу (т.е. будет похоронен как праведник - О.С.), так как в нем, из дома Иеровоамова, нашлось нечто доброе пред Господом Богом Израилевым"
(3Цар.14:11-13).


Рома, скорее: "...брат твой сей был мертв и ожил, пропадал и нашелся" (Лук.15:32).