- Православный христианин
Кто осуждает? Я смеюсь над ними.
Предлагаю обсудить книгу Худиева "Об уверенности в спасении"
- Автор темы Сергей Шишкин
- Дата начала
- Православный христианин
Каким образом николаиты отвечают за грех ап. Павла, над которым он ни власти не имел, ни силы, о чём он сам же и изложил в послании?
«Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. 20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. (Рим.7; 18 -20) Итак, тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха» (Рим.7:22—25).
Осудите апостола за то, что грех имел над апостолом власть и силу, как вы осуждаете Сергея или апостола осудить постесняетесь?
Последнее редактирование:
- Православный христианин
? Думаете это лучше?
- Православный христианин
Может вернетесь к теме, Ириней и Сергей?
- Православный христианин
Как некрасиво передёргивать смыслы, как шулеры карты в игре ...
Где я осудил Сергея? Я Вас обоих назвал "всеспасенцы", а разве не так? И привел рассказ прп. Макария о черепе жреца и наказании христиан в аду, а Вы, кстати, уклонились от комментария, как они туда попали, не юлите, Ириней.
- Православный христианин
Что-вы себя с апостолом сравниваете Ириней? Хватаетесь за всё подряд, при этом не удосужившись и помыслить? Апостол сам себя обличал, а не оправдывал как вы.
Перестаньте придумывать то, чего не говорил ап Павел:
«…Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе” (Римл. 7:18). На этих словах основываются те, которые восстают против плоти и исключают ее из числа творений Божиих. Что же мы можем сказать на это? Тоже, что сказали недавно, рассуждая о законе, потому что как там (апостол) приписывает все греху, так и здесь. Он не сказал, что плоть делает это, но совершенно напротив:
“А потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех”. Если же говорит, что не живет в нем доброе, то это еще не обвинение плоти, так как то обстоятельство, что не живет во плоти доброе, не доказывает, что она сама в себе зла. Мы соглашаемся, что плоть ниже и недостаточнее души, но вовсе не противоположна ей, не враждебна и не зла, но, как гусли – музыканту и как корабль – кормчему, так и плоть подчинена душе; и гусли, и корабль не противоположны тем, кто управляет и пользуется ими, но и вполне согласны, хотя и не одинакового достоинства с художником. И подобно тому, как тот, кто говорит, что искусство не в гуслях и не в корабле, а в кормчем и в гусляре, не унижает этих предметов, а показывает различие между художником и искусством, так и Павел, сказавши: “Не живет … в плоти моей, доброе”, не унизил тела, а показал превосходство души. Ведь именно душа всем заведует – и искусством править кораблем, или играть на гуслях; то же самое показывает здесь и Павел, приписывая господствующее значение душе. Разделив человека на две эти половины – душу и тело, он утверждает, что плоть более неразумна, лишена понимания и есть нечто управляемое, а не управляющее; душа же премудра, способна познавать, что должно делать и чего не делать, хотя и не имеет столько сил, чтобы править конем, как желает; в этом вина может быть не одной плоти, но и души, которая, зная, что должно делать, не приводит в исполнение признанного. “Потому что желание добра, – говорит (апостол), – есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу”. Опять и здесь, сказав – “не нахожу”, разумеет не неведение или сомнение, а нападение и козни греха; выражая это яснее, он прибавил: “Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех” (Римл. 7:19, 20). Замечаешь ли ты, как (апостол), освободив от обвинения и существо души, и существо плоти, все перенес на порочную деятельность? Если человек не хочет зла, то душа свободна, а если он не делает зла, то и тело свободно: все зависит только от одной злой воли. Душа, тело и воля в сущности не одно и то же, но первые суть творения Божии, а последняя есть движение, рождающееся из нас самих, которое мы направляем, куда хотим. Воля сама в себе есть природная способность, данная от Бога; но та же воля есть нечто и наше собственное и зависит от нашего разума. “Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое” (Римл. 7:21). Сказанное неясно. Что оно значит? Хвалю закон по совести, рассуждает Павел, и, когда я хочу делать доброе, нахожу себе в нем защитника, который напрягает мою волю; как я услаждаюсь законом, так и он одобряет мое расположение. Видишь ли, как (апостол) доказывает, что сначала было вложено в нас разумение добра и зла, и что закон Моисея хвалит это разумение и сам восхваляется им? Как выше он не сказал: я учусь у закона, но: “Соглашаюсь с законом”, так и теперь не говорит: воспитываюсь законом, но: “Нахожу удовольствие в законе Божием”. Что значит – “нахожу удовольствие”? Соглашаюсь с ним, как с добрым, равно как и он согласен со мною, желающим делать добро. Человеку дано было свыше – желать добра и не желать зла. Закон же, явившись, и во зле сделался обвинителем очень многого и в добре хвалителем большего. Видишь ли ты, что (апостол) приписывает закону не больше, как некоторое усиление и дополнение? Хотя закон хвалит доброе, а я соуслаждаюсь и желаю добра, однако же, злое еще прилежит и действие его не уничтожено. Таким образом, закон для намеревающегося сделать что-нибудь доброе является в этом только союзником и настолько, насколько он сам себе того же желает. А так как (апостол) неясно это выразил, то впоследствии раскрывает и приводит в большую ясность, показывая, каким образом прилежит зло и каким образом закон содействует желающему делать доброе. “Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием” (Римл. 7:22). Я знал добро и до закона, говорит (апостол), и, нашедши его изображенным в письменах, хвалю. “Но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего” (Римл. 7:23).
3. Здесь опять законом противовоюющим (апостол) назвал грех, не по достоинству, а вследствие чрезмерного послушания повинующихся ему. Как маммону он называет господином и чрево богом не по собственному их достоинству, но вследствие большого рабства подчиненных, так и здесь назвал грех законом вследствие того, что люди служат ему и боятся оставить его так же, как получившие закон страшатся не исполнить закона. И грех, говорит (апостол), противится закону естественному, это и есть – “закону ума моего”. И вот (апостол) изображает состязание и битву и весь подвиг возлагает на закон естественный. Закон Моисея дан после и как бы в добавление; но, однако, и тот и другой закон, один научивший доброму, а другой – восхваливший, не совершили в этой борьбе ничего великого: такова побеждающая и превосходящая власть греха. Павел, изображая это и говоря о поражении в зависимости от силы, сказал: “Вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником”. Не сказал просто – побеждающий, но – “делающий меня пленником закона греховного”. Не сказал также – влечением плоти, или – природою плоти, но – “закона греховного”, то есть, властью, силой. Как он говорит – “находящегося в членах моих”? Что это значит? Не члены называет грехом, но совершенно отделяет от греха, потому что иное пребывающее в чем-нибудь, и иное то, в чем оно пребывает. Как заповедь не есть зла, хотя грех получил в ней повод, так не зла и природа плоти, хотя грех чрез нее борется с нами, потому что в таком случае и душа будет зла, и еще в большей мере, насколько она имеет власть в том, что должно делать. Но это не так, нет! Если тиран или разбойник овладеет каким-нибудь прекрасным зданием или царским дворцом, то случившееся не может быть осуждением для дома, а вся вина падает на тех, кто совершил это злоумышление. Этого не понимают враги истины, которые вместе с нечестием впадают в совершенное безумие. Они не только обвиняют плоть, но клевещут и на закон. Хотя плоть и зла, но закон добр, потому что воюет с нею и противится ей. А если закон не благо, то благо плоть, потому что она, согласно их мнению, борется с законом и враждует против него. Как же они говорят, что плоть и закон от диавола и вводят противоположное друг другу? Видишь ли, какое вместе с нечестием и безрассудство? Но не таково учение церкви, которое осуждает только один грех и утверждает, что оба закона, данные от Бога, – и естественный, и Моисеев – находятся во вражде с грехом, а не с плотью; плоть же есть не грех, а Божие творение, весьма полезное для нас и в подвигах добродетели, если мы бодрствуем…».
Подробнее:
(ТВОРЕНИЯ СВЯТОГО ОТЦА НАШЕГО ИОАННА ЗЛАТОУСТА АРХИЕПИСКОПА КОНСТАНТИНОПОЛЬСКОГО;
Том IX; Книга 2; Беседы на послание к Римлянам; БЕСЕДА 13; гл. 2-3).
3. Здесь опять законом противовоюющим (апостол) назвал грех, не по достоинству, а вследствие чрезмерного послушания повинующихся ему. Как маммону он называет господином и чрево богом не по собственному их достоинству, но вследствие большого рабства подчиненных, так и здесь назвал грех законом вследствие того, что люди служат ему и боятся оставить его так же, как получившие закон страшатся не исполнить закона. И грех, говорит (апостол), противится закону естественному, это и есть – “закону ума моего”. И вот (апостол) изображает состязание и битву и весь подвиг возлагает на закон естественный. Закон Моисея дан после и как бы в добавление; но, однако, и тот и другой закон, один научивший доброму, а другой – восхваливший, не совершили в этой борьбе ничего великого: такова побеждающая и превосходящая власть греха. Павел, изображая это и говоря о поражении в зависимости от силы, сказал: “Вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником”. Не сказал просто – побеждающий, но – “делающий меня пленником закона греховного”. Не сказал также – влечением плоти, или – природою плоти, но – “закона греховного”, то есть, властью, силой. Как он говорит – “находящегося в членах моих”? Что это значит? Не члены называет грехом, но совершенно отделяет от греха, потому что иное пребывающее в чем-нибудь, и иное то, в чем оно пребывает. Как заповедь не есть зла, хотя грех получил в ней повод, так не зла и природа плоти, хотя грех чрез нее борется с нами, потому что в таком случае и душа будет зла, и еще в большей мере, насколько она имеет власть в том, что должно делать. Но это не так, нет! Если тиран или разбойник овладеет каким-нибудь прекрасным зданием или царским дворцом, то случившееся не может быть осуждением для дома, а вся вина падает на тех, кто совершил это злоумышление. Этого не понимают враги истины, которые вместе с нечестием впадают в совершенное безумие. Они не только обвиняют плоть, но клевещут и на закон. Хотя плоть и зла, но закон добр, потому что воюет с нею и противится ей. А если закон не благо, то благо плоть, потому что она, согласно их мнению, борется с законом и враждует против него. Как же они говорят, что плоть и закон от диавола и вводят противоположное друг другу? Видишь ли, какое вместе с нечестием и безрассудство? Но не таково учение церкви, которое осуждает только один грех и утверждает, что оба закона, данные от Бога, – и естественный, и Моисеев – находятся во вражде с грехом, а не с плотью; плоть же есть не грех, а Божие творение, весьма полезное для нас и в подвигах добродетели, если мы бодрствуем…».
Подробнее:
(ТВОРЕНИЯ СВЯТОГО ОТЦА НАШЕГО ИОАННА ЗЛАТОУСТА АРХИЕПИСКОПА КОНСТАНТИНОПОЛЬСКОГО;
Том IX; Книга 2; Беседы на послание к Римлянам; БЕСЕДА 13; гл. 2-3).
Вы хотите оправдать свое спасение подминая под себя слова Ап. Павла?
- Православный христианин
Это тоже Павел; «Что же скажем: оставаться ли нам в грехе, чтобы умножилась благодать? Никак. Мы умерли для греха: как же нам жить в нём?».
Разве Павел оправдывал себя во грехе? Разве Павел говорил что, жертва Христа напрасна и нам не победить грех?
«Для сего я и тружусь, подвизаясь силою Его, действующею во мне могущественно» (Кол. 1:29)
«Ибо, если живёте по плоти, то умрёте; а если Духом умерщвляете дела плотские, то живы будете» (Рим. 8:13)
«Ибо мы сотрудники у Бога, а вы Божия нивалка, Божие здание» (1 Кор. 3:9)
«Чтобы познать Его, и силу воскресения Его, и общение страданий Его, сообразуясь смерти Его» (Флп. 3:10)
«Я сораспялся Христу» (Гал. 2:19–20)
А вы Ириней сораспялись Христу, вы умерли для греха? Зачем вы оправдываете грех и умаляете необходимость его истребления из жизни христианина? Молчите лучше Ириней - Александр. Не сбивайте людей с толку. Вы говорят пожилой человек но только видимо старческим засухарённым упрямством, а умом сущий капризный младенец. Слушайте людей. В вас нет правды.
- Православный христианин
Не обо мне речь, а об апостоле. Можете объяснить, почему в отношении апостола Павла, который не имел над грехом своим ни власти, ни силы, мы не слышим ни одного осуждения или упрёка, что ему должно было сначала победить грех в себе, а потом уже и к причастию подходить, а в отношении прочих, в том числе Иринея и Сергея, осуждение — запросто?
Ну так докажите, что нижеследующее — не апостол о себе свидетельствует, а сказано неизвестно о ком и неизвестно кому. Так что вот вы и не передёргивайте: не пролезет, здесь неофитов нет.
«Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. 20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. (Рим.7; 18 -20) Итак, тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха» (Рим.7:22—25).
Последнее редактирование:
Ваши самотолкования уже довели вас до спасения.
А я доверяю словам св. Иоанна Златоуста, которому сам Ап. Павел помогал толковать его послания.
Об этом сказано выше, повторять не буду.
Изучите, коли сами не понимаете:
...Рождается вопрос: неужели же такой ход дел в нас запечатлен неизбежною необходимостию, так что, коль скоро поднялась сласть греховная, неизбежно следует грех? Никакой необходимости нет; а так бывает по нашей слабости и испорченности. Это стало законом, как сказал святой Златоуст, потому что мы сами возвели то в закон для себя или, — лучше, всякий раз возводим в закон. Сласть греховную можно предупредить и не допустить до сердца или в сердце до такой степени, чтоб она вытеснила соуслаждение закону ума. Можно и после того, как сласть сия захватит сердце, опять ее выгнать и восставить соуслаждение добром, хоть это довольно трудно. Но горе наше в том, что не хотим, по причине властвующего в нас самоугодия и сластолюбия, не хотим побороться с собою и боль себе причинить отказом. Грех этою слабостию нашею и берет в нас силу. Скажут: но как же, — ведь закон ума тут же и сознается? Грех не отвергает сего закона и не требует отмены его; но влечет согрешить только в этот раз. И человек грешащий грешит только в этот раз, а после загадывает уж всегда делать по закону. Теперь же извиняет себя тем, что сласть взяла: что будешь делать? Этими двумя моментами: сластию и тем, что не навсегда отвергается закон, грех всегда берет верх и увлекает на грешные дела, — всегда пленяет...
Источник
Источник
- Православный христианин
Мази глазной купите, ибо я и не толковал ничего, а скопировал и разместил прямую речь ап. Павла, которую Вы всё пытаетесь извратить до неузнаваемости.
Т.е. вы хотите сказать, что св. Иоанн Златоуст и св. Феофан Затворник?
Слова Ап. Павла?
Или все же вы, не очистившись от грехов, самотолкованием от ветра головы своея и извращаете.
- Православный христианин
Апостол Павел в начале своего подвига свидетельствовал о немощи плоти, жаловался даже и молился Богу об избавлении от «жаля в плоть» — недуга или гонения, которое он воспринимал как немощь. В ответ Господь сказал: «Довлеет ти благодать Моя...». Фраза «Довлеет ти благодать Моя» встречается в 2-м послании апостола Павла к Коринфянам (глава 12, стих 9). В церковнославянском тексте она звучит так: «И рече ми: довлеет ти благодать Моя: сила бо Моя в немощи совершается»
Услышав этот ответ, апостол Павел говорит: «Сладце убо похвалюся паче в немощех моих, да вселится в мя сила Христова» (2Кор. 12:9). Он не только перестал молить об избавлении, но и стал находить в своих немощах повод для хвалы, потому что именно в них, через страдания, в нём обитает сила Христа.
Следующие слова принадлежат апостолу Павлу и находятся в Послании к Галатам 2:20 в Синодальном переводе Библии:
«и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня».
Этот стих следует за словами «я сораспялся Христу» (Гал. 2:19). Апостол говорит о радикальном преобразовании жизни после обращения. Он утверждает, что, соединившись со Христом в Его смерти, он больше не живёт для себя и своих желаний, но его жизнь полностью посвящена Богу.
Поступай, Ириней, и ты так же, в свою меру.
- Православный христианин
Говорю о том, что в Рим. 7:22—25 не сокрыто семислойное пророчество, чтобы прямую речь апостола ещё и предавать толкованию. Вам что-то неясно в прямой речи апостола, что Вы ищете на эту речь толкователей?
Еще ап. Петр сказал:
«...Никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым (2 Пет. 1. 21)]. Как же не безумно истолковывать его произвольно?
Святой Дух, произнесший чрез Пророков и Апостолов Слово Божие, истолковал его чрез святых Отцов. И Слово Божие, и толкование его – дар Святого Духа. Только это одно истолкование принимает Святая Православная Церковь! Только это одно истолкование принимают ее истинные чада!
Кто объясняет Евангелие и все Писание произвольно, тот этим самым отвергает истолкование его святыми Отцами, Святым Духом. Кто отвергает истолкование Писания Святым Духом, тот, без всякого сомнения, отвергает и самое Священное Писание.
И бывает слово Божие, слово спасения, для дерзких толкователей его, вонею в смерть, мечом обоюдоострым, которым они закалают сами себя в вечную погибель [2 Пет. 2. 16. 2 Кор. 2. 15-16]. Им убили себя навечно Арий, Несторий, Евтихий и прочие еретики, впавшие произвольным и дерзким толкованием Писания в богохульство...».
(ПОЛНОЕ СОБРАНИЕ ТВОРЕНИЙ святителя ИГНАТИЯ БРЯНЧАНИНОВА; Том I; Москва «Поломник» 2006г.; О чтении Евангелия; стр. 99 - 102).
Святой Дух, произнесший чрез Пророков и Апостолов Слово Божие, истолковал его чрез святых Отцов. И Слово Божие, и толкование его – дар Святого Духа. Только это одно истолкование принимает Святая Православная Церковь! Только это одно истолкование принимают ее истинные чада!
Кто объясняет Евангелие и все Писание произвольно, тот этим самым отвергает истолкование его святыми Отцами, Святым Духом. Кто отвергает истолкование Писания Святым Духом, тот, без всякого сомнения, отвергает и самое Священное Писание.
И бывает слово Божие, слово спасения, для дерзких толкователей его, вонею в смерть, мечом обоюдоострым, которым они закалают сами себя в вечную погибель [2 Пет. 2. 16. 2 Кор. 2. 15-16]. Им убили себя навечно Арий, Несторий, Евтихий и прочие еретики, впавшие произвольным и дерзким толкованием Писания в богохульство...».
(ПОЛНОЕ СОБРАНИЕ ТВОРЕНИЙ святителя ИГНАТИЯ БРЯНЧАНИНОВА; Том I; Москва «Поломник» 2006г.; О чтении Евангелия; стр. 99 - 102).
Правила Шестого Вселенскаго Собора, Трулльскаго (иначе Пято-Шестого Собора)
и аще будет изследуемо слово Писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители церкви в своих писаниях
«...если бы всякий ежедневно стал изъяснять Писание по-своему, то кафолическая церковь не пребыла бы, по благодати Христовой, доныне такою церковью, которая, будучи единомысленна во вере, верует всегда одинаково и непоколебимо, но разделилась бы на бесчисленные части, подверглась бы ересям, а вместе с тем перестала бы быть церковью святою, столпом и утверждением истины, но соделалась бы церковью лукавнующих, то есть, как должно полагать без сомнения, церковью еретиков, кои не стыдятся учиться у церкви, а после беззаконно отвергать ее... Поелику виновник того и другого есть один и тот же Дух Святый, то все равно, от Писания ли изучаться, или от вселенской церкви. Человеку, который говорит сам от себя, можно погрешать, обманывать и обманываться, но вселенская церковь, так как она никогда не говорила и не говорит от себя, но от духа Божия (Которого она непрестанно имеет и будет иметь своим Учителем до века), никак не может погрешать, ни обманывать, ни обманываться, но подобно Божественному Писанию непогрешительна и имеет всегдашнюю важность»1128. Учение вселенской церкви, или учение св. отцов и учителей церкви всегда служило руководством для проповедников и должно всегда служить таковым руководством, если они желают быть истинными выразителями учения Св. Писания; так как единодушное согласие всех отцов и учителей церкви в учении о предметах Божественного Откровения или христианской веры, это – действительный признак истины...».
Читать подробнее
Читать подробнее
- Православный христианин
Мне не требуется толкований на Рим. 7:22—25, мне и без толкований понятно о чём апостол свидетельствует. А Вы ищите, Вам надо.
Да нет милейший ап. Петр опровергает ваши измышления
“Итак, возлюбленные, ожидая сего, потщитесь явиться пред Ним неоскверненными и непорочными в мире; и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания. Итак вы, возлюбленные, будучи предварены о сем, берегитесь, чтобы вам не увлечься заблуждением беззаконников и не отпасть от своего утверждения, но возрастайте в благодати и познании Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа. Ему слава и ныне и в день вечный. Аминь” (2Пет.3:14-18).
Во-первых, он говорит, что нужно быть неоскверненными и непорочными в мире.
Что опровергает ваши хотелки, что вы спасены просто так.
Во-вторых, подтверждает, что об этом учит и ап. Павел, но невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, извращают, слова ап. Павла, как и прочие Писания.
Чем вы и занимаетесь.
- Православный христианин
Можете перечислить поименно, кто этого достиг кроме Христа?
А зачем мне вам это перечислять?
“Итак, возлюбленные, ожидая сего, потщитесь явиться пред Ним неоскверненными и непорочными в мире; и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания. Итак вы, возлюбленные, будучи предварены о сем, берегитесь, чтобы вам не увлечься заблуждением беззаконников и не отпасть от своего утверждения, но возрастайте в благодати и познании Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа. Ему слава и ныне и в день вечный. Аминь” (2Пет.3:14-18).
Что вам в этих словах не понятно?