А комната что?
Если комната -добро и человек - добро, то комната без человека - добро.
А если комната не добро, то комнаты нет, потому что есть только добро.
Превзойти в светлости Бога
- Автор темы Оксана-(Ксения)
- Дата начала
Если комната -добро и человек - добро, то комната без человека - добро.
А если комната не добро, то комнаты нет, потому что есть только добро.
- Православный христианин
Комната добро постольку поскольку в ней находится человек. Пример грубый с комнатой. Комната и человек независимы. А тварь не может существовать без Творца в принципе. Если тварь отворачивается от Творца, то она умирает - разрушается. Отсутствие Жизни - смерть. Только для бессмертного духа и смерть духовная.
А шо так?
Сам мог, последствия там были бы, канешн... тут чем раньше - тем лучше (не, ну лучше и вовсе не грешить, но увы).
Все таки принести в дар свободу - эт как раз воспользоваться ею, т.е. сделать выбор а не отказаться от выбора.
А принести в дар своеволие - эт отказаться от него.
Понятно, что со времен падения СССР когда говорят про свободу*, то хотят отманипулировать обмануть и обобрать))) Да и имеется в виду банальная гордыня. Так что рефлекс объясним и полезен, при просмотре кинофильмов, но в жизни откза от свободы - отказ от покаяния.
*Не, те же люди что Вам расказывают про геев, мусульманам рассказывают про строгий но радикальный ислам, но большинству посетителей данного форума, понятно, не про вахабитов рассказывали а про свободы разные.
Что же тут не ясного?
Допустим, супер конструктор создал хорошую ракету, без изъянов, и к ней - сотворил хорошего, без изъянов, космонавта. Сажает космонавта в ракету и говорит: смотри, сынок, я сделал свою часть исторического полёта. Ракету, а также тебя - и всё это сделано хорошо весьма. И, вот какая радость - не только я полет делаю, но даже и ты. Мы совместно. Теперь - твоя часть, твоя доблесть и заслуга да наступит. Поздравляю, тебе дан редкий шанс. Дар свободы и возможность сотворчества. Если бы ты был тупое полено-буратино, с автоматической системой проактивной защиты от ошибки, то никакой доблести и заслуги бы твоей в удачном полёте не было бы. А вот так, твоя доблесть и заслуга будет - слушаться и не нажать на красную НИ-НИ кнопку. Обрати внимание. Вот на эти рычаги разные жать можно, вот этот руль крутить можно, всё будет и интересно и хорошо и чудесно и весело. Но строго настрого предупреждаю, вот на эту кнопку - нельзя нажимать. Ни-ни. Не жать на красную кнопку, ни в коем случае, а то - всё станет плохо, погибнешь. Причём учти: ты тогда всё сделаешь плохо, не я. Если нажмешь - то ответственный будешь ты, сам отвечаешь. Мгновенья раздают кому позор, сам понимаешь, кому что. Я сделал свою часть общего грандиозного успеха , теперь ты делай, и от тебя теперь тоже зависит исход: все возможности чтобы полёт прошёл хорошо у тебя есть, но есть и больше того - при нажатии на красную кнопку всё станет плохо. Ну, ещё раз не повторяю, ты же не табуретка, уже всё понял, да герой? Так точно, всё понял. Тогда- вперёд. Сел в ракету, начали отсчёт, 10, 9, 8... поехали, 10 секунд, полёт нормальный, 20, 30... и тут опля - бах, бабах, разлетелся дебрис. Что такое?! Космонавтом была нажата красная кнопка НИ-НИ. Эхехех.
Как же так? А вот так. Дали шанс к заслуженной доблести, дали в свою меру порулить своим полётом так, чтоб за ручки не держать, дали через это во многом определить будущее всей вселенной. Но - упс. Увы и ах.
А кто виноват?! Ветхому так хочется на кого-то списать ответственность! - это не я глупо сам на кнопку жал, это виновата - ну кто, ну все и вся и всё: погода, мухи, нос чесался, плохое настроение, попутали, смутили, дизайн не остановил меня от оплошности, ну переложим... переложим ответственность хоть на самого супер конструктора, чтобы только снять с себя... Тяжело перестать свалить вину в оплошности и захотеть покаяться.
А так, когда сам за что-то отвечает. Не всё за него делают, а и он что-то сам, когда и от него зависит исход его пути, а иначе бы он был лишь объект, марионетка. Объект какой-то, а не субъект.
Может пасть всякий, вспомним хоть икону "Лествица", ведь и сверху падают. Вспомним множество всяких примеров, когда после успехов и даже чудес падали и т.д. В папизме, там римский кумир уже якобы не может ошибиться на кафедре, но это ересь, у нас ничего подобного. У нас ап. Павел даже себя и апостолов анафематствовать разрешал, если вдруг отступят (Гал. 1:8), чего к счастью не потребовалось. То есть допускал опасность пасть, и это их апостолов заслуга, что не пали, у них не было выдано никакой автоматической гарантии чтоб не пасть. Свт. Григорий Богослов пишет "Когда падает человек порочный, тогда тем паче утверждай свою ногу. А когда падает благоуспешный, крепись еще больше. Ибо если совершенные падают, то очень нелегко провести жизнь, не поскользнувшись. Вся жизнь для тебя – уголья под ногами, и уголья горячие. Всегда идешь ты по скрытым сетям".
- агностик
Так ведь космонавт в вашем примере - натуральный идиот.
А знаете, почему космические ракеты не взрываются через раз? Потому что туда не пускают идиотов.
Как получилось, что застрявших на орбите космонавтов недавно спасли, и нигде в расчетах не ошиблись на протяжении всего сложнейшего процесса, а в раю при первом же случае свершился казус? Бог что, менее эффективный менеджер, чем Илон Маск?
Вы не восприняли написанное адекватно содержанию.
К сожалению, на данном этапе Вы ещё совсем не поняли о чём идёт речь в аналогии, суета уносит Вас от существа сказанного, скорейшего прихождения Вам в себя.
- агностик
Ну да, сложнейшая конечно метафора, не каждому дано такое осмыслить)
Чрезмерной сложности в аналогии нет.
- Православный христианин
Так что за красная кнопка была у Денницы? Где вы про неё вычитали?
ОбОженный не может пасть, как и Бог.) В этом тоже подобие, бог по благодати.
Богородица может пасть? Я про Её состояние сейчас и потом. И ещё вопрос - тот кто не имеет гномической воли тот может пасть?
Христос мог пасть когда жил с нами?
На примере аналогии про Адама увидели ответ, как сотворенное весьма хорошо творит зло?
Оксана, ведь неразумно спорить со свт. Григорием или ап. Павлом.
Не суесловьте богохульными выдумками.
А Вы не знаете?
Ну тогда Вам пока рановато на форум. (шучу)Слишком много вводных реплик. Скажите сразу, что Вы хотите оспорить/сказать.
ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем.
Послание к Римлянам 8:39
Это не могу потому что не хочу, ни на что не променяю, ничто не сможет заменить. Но возможность остается.
Не могу потому что невозможно - это про эсхатон, невозможно, "ничего не меняется".
Во Христе, абсолютно свободном, человеческая природа была абсолютно обожена в божественной ипостаси, "другой ипостаси" не имела, и потому, даже будучи бсолютно обоженной, двигалась. Человеческая же природа в святом(не соедененная ипостасно с божественной) если движется - то обожена не абсолютно, если обожена абсолютно - недвижется, и абсолютно свободна.
Если это про бесстрастного Адама, который якобы не мог пасть без змия, а бесстрастный человек ныне, низачто бы не захотел (имея такую возможность) пасть, то это потому как современный человк достигает бесстрастия во Христе, но не создан бесстрастным, для него любовь богообщение и бесстрастие не могут не совпадать.
Если это про то, что бесстрастный денница как-то пал, то увы, устал уже угадывать, какая может быть связь с вопросом о Христе.
А то привыкли, панимашь, А и Б сидели на трубе. А А эт буква? Дайте определение трубе? Что значит сидели? и прочее, словно сетканты какие-то, понимаш. Нет чтоб сразу сказать - "Я считаю на трубе осталась буква "Г", и вот почему, А это не буква, труба это не труба, и сидеть это бежать и так далее". Христос не мог пасть поэтому и денница не мог пасть, поэтому и свободы нет, поэтому /нужное вставить/.
Просто игнорить буду, и вот так и не найдете ответы на свои вопросы, да.
- Православный христианин
Это, естественно, был риторический вопрос. Задан был мной с целью обратить внимание на свободу обОженного Человека и, соответственно, на богов по благодати. Ведь Бог стал Человеком чтобы человека сделать богом.
Это про обОженных ( уже бесстрастных безусловно) людей которые не могут пасть? Вроде это о другом.
*бесстрастие в смысле отсутствие осудительных страстей. Неосудительные страсти при этом не рассматриваются
Логику вашу в различии наличия движения человеческой природы у Христа и отсутствия движения у Богородицы не поняла.
И цитата апостола была ваша, получается, не о том, не про обоженное состояния когда человек уже не может пасть.
Бесстрастный человек ныне становится бесстрастным через обОжение? Если вы это имели ввиду то, соглашусь с вами. А вот что значит « современный человек не создан бесстрастным» - я не поняла. Не рождается бесстрастным? Рождается осудительно страстным? Или вы про неосудительные страсти?
Связь такая:
Мы говорим что Христос только природно волил и потому « зане прежде неже разумети Отрочати благое или злое, отринет лукавое, еже избрати благое«. Мы говорим что нет у Христа гномического воления. Но свободная и разумная воля человеческая действует природно ( естественно). В Адаме такое же ведь было действие воли до искушения змием. В Деннице, по логике, тоже - тварь волит природно. Но что то нарушает это природное воление Денницы. Возможно, отсутствие всезнания? Отсутствие различения доброго и злого по причине отсутствия злого? Знает ли Бог что есть зло? Если Он всё знает - значит и это знает. Ум Христов - это единое знание Христа как умом человеческим так и умом божественным. Потому Он и мог будучи Человеком,» зане прежде неже разумети Отрочати благое или злое, отринет лукавое, еже избрати благое» и волить только природно, без совещания, сомнения ( без гноми).
Я не знаю. ) Предположение же высказала выше.
На трубе осталась буква “и”, 100%. Переформулируйте задачу и это станет очевидным: “[“А”, “и”, “Б”] сидели на трубе. “А” упало (ост [“и”, “Б”]), “Б” пропало (ост [“и”]). [“и”] осталось на трубе? - ответ Да, “и” осталось на трубе.
Да, видимо со стороны азбуки идут блокировки “неправлиьных” IP, так шта у меня ограниченное количество посещений форума осталось (если почему-то не сделали исключение для ВпНов)))).. Редактировать сообщение - приключение. Видел, что забыл обозначить разницу между свободой тварной и нетварной, но поздно.
Свобода твари в том, чтобы принимать или отвергать то, что дано. Она не абсолютна, абсолютно свободен только Бог (стало быть и обоженная тварь). Поэтому у всего разумного есть свобода, возможность пасть, пока есть движение. Поэтому, если не ошибаюсь, Иоанн Листвичинк и обращает внимание, что бесстрастный не лишается возможности пасть, но не имеет желания, не хочет - к этому цитата из апостола, к “непадательному состоянию” так как маловероятно предпочесть изоляцию богообщению познавшему богообщение. Главный вывод, что любое разумное движение - свободно. Пока не достигает Цели, и достигнув - упокаивается, так что “непадательное состояние” в смысле “в принципе невозможно, немыслимо” действиетльно имеет отношение к абсолютной нетварной свободе, и не имеет отношения к свободе принимающей или отвергающей данность (дар). Но абсолютная свобода - апогей, финал,смысл существования тварной свободы (самовластия).
Во Христе же, ествественно, природа “достигает Цели” в момент Благовещенья, но не в силу “возрастания в богообщении, а в силу ипостасного единства, что доступно прочим людям только во Христе, только Он - второе лицо Троицы, а все прочие люди - нет..
Я это к тому, что нельзя связывать “бесстрастие”, согласное “с природой движение” с невозможностью пасть, ибо, как мы уже выяснили, непадательное состояние понимается в двух значениях, и в обоих оно “не данность”. А бесстрастие Адама и денницы - данность. Нельзя, если конечно ты не Нетварный Бог, прийти в бытие (через рождение или создание) уже достигнув богообщения. В этом нет никакого смысла. Нельзя несвободно возрастать в свободе тварной до свободы нетварной, нонсенс. В состояние “ничто не заменит Христа” возрастают, это по-определению не “данность”, ни для ангела, ни для человека. А Бог, во плоти ли или нет, как известно, знает мир как свои предвечные воления. Ибо не Знавшего зла Он сделал за нас грехом ((почти (с)).
- Православный христианин
Денница не познал богообщение?
да, согласна.
Первопричина возможности пасть разумной твари - подвижность твари. Как пишет св.Максим:
***Ибо если Божество неподвижно, как наполняющее Собою все, то все, что из небытия приемлет бытие, является также и подвижным, как движимое всячески к некоей причине. И ничто еще из подвижного не остановилось, как не оставившее еще по [собственному] желанию силу движения отдыхать вблизи последнего желаемого (ибо ничему другому не свойственно останавливать движимое согласно природе, кроме как когда оно [т. е. последнее желаемое] показывается).
Далее же в этом природном движении разумном и свободном, то есть самовластном, есть то, что само по себе, получается, без каких то злых причин внешних или внутренних, "производит зло". св. Максим так пишет:
***все разумное творение ангелов и человеков, которые в движении своем к концу ни один из природно соединенных с ними Творцом логосов не растлили невниманием, но, напротив, разумно сохранили себя целыми и непревратными, зная, что они и суть, и будут органами божественного естества
Амбигвы к Иоанну (о трудностях) 1-30 - преподобный Максим Исповедник - читать, скачать
Труд «Амбигвы к Иоанну (о трудностях) 1-30» преподобного Максима Исповедника. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.
azbyka.ru
То есть Денница, будучи причастником Света, "растлил невниманием" природный логос по которому он изначально двигался. Как вы понимаете эти слова "растлил невниманием"? И тут святой пишет " но, напротив, разумно сохранили себя целыми и непревратными, зная, что они и суть, и будут органами божественного естества." Получается Денница знал что он призван быть "органом божественного естества", но "растлил невниманием" это призвание.
Денница свободно возрастал в тварной свободе до нетварной свободы до какого то момента. И дальнейшее возрастание от него требовало уступку:
*** И, возможно, это и есть то подчинение, о котором говорит божественный апостол, что Сын покоряет Отцу тех, кто добровольно соглашается покориться, после чего, или по причине чего последний враг испразднится смерть [20] [покориться] насколько это от нас зависит, то есть добровольно всецело уступив Богу самовластие (посредством коего соделав вход к нам, [смерть] утвердила на нас владычество тления) и управление тем, что полностью управляет [нами], перестать хотеть чего–либо, кроме того, что хочет Бог, как Сам Спаситель говорит, принимая на Себя отпечаток свойственного нам: Обаче не якоже Аз хощу, но якоже Ты [21]. И после Него божественный Павел, как бы отрицаясь самого себя и не сознавая боле, имеет ли он еще собственную жизнь: живу не ктому аз, но живет во мне Христос [22].
Пусть вас не потрясает сказанное. Ибо я говорю не об отмене самовластия, но скорее о расположении согласно природе, твердом и непреложном, то есть о сознательной уступке (εκχώρησιν γνωμικήν), дабы откуда имеем мы бытие, оттуда же желали бы получать и движение, подобно образу, восшедшему к своему первообразу (τό αρχέτυπον), и отпечатку печати, обыкновенно точно соответствующему оригиналу и не имеющему куда еще иным образом двигаться, да и не могущему. Точнее же и правильнее будет сказать: даже и пожелать не могущему, как восприявшему божественное действие, или, скорее, как ставшему в обожении богом и в большей степени наслаждающемуся исступлением, нежели тем, что в нем естественно пребывает или разумевается [т. е. тем, что может постигнуть благодаря природным свойствам своего ума
Получается возможность пасть, возжелать двигаться от Бога и двигаться от Бога именно заложена в свойстве самой природы - в самовластии разумной твари. Логос разумной природы допускает это падение, если допустимо так сказать. Однако логос бытия (речь об ипостаси) разумной природы предполагает добровольную и всецелую уступку Богу самовластия.
Уступка - эт уже про покаяние.
Я Вам в тысячный раз повторяю (с) чтобы отождествить (причем ошибочно) свободу со своеволием, грех уже должен быть.
Должно быть что "уступать", самость.
До падения "уступка" немыслимое, нонсенс, нету "своего" в отрыве от богообщения, которое можно было бы "уступить" ради богообщения.
Единственное, как идею уступки вместе со всеми Вашими концепциями можно было бы "протащить" - это заявить что грех бы первейшим движением твари после сотворения. Про человека очевидно это не так, Адам успел поделать дел прежд чем пасть.
Про денницу Вам неочевидно что это не так только потому что не владеете матчастью, которую, однако, можете найти в истории моих сообщений.
- Православный христианин
Я из текста св.Максима, на который ссылаюсь выше, не увидела вашего утверждения что уступка - это уже про покаяние. Поэтому и привела и ссылку на труд и цитаты. Уступить самовластие, о котором пишет святой, и уступить своеволие, о котором пишете вы - разные вещи. " Ибо я говорю не об отмене самовластия" - пишет св.Максим. А если принять ваши утверждения, то св.Максим должен был бы писать именно об отмене своеволия, самости.
Последнее редактирование: