Превзойти в светлости Бога

[Виталич]

Да, но в падших людях и ангелах в вечности обратное - нельзя вернуться в светлое состояние.

Почему "но"? "Да, и..."

Возгордиться может только гордый. А кто свят и в ком нет гордости как может возгордиться?

Возгордится может только добрый.
Вижу часто, чем лучше добрее наивнее ребенок, чем в нем меньше улавливается эгоцентризма ( а он виден уже в год, если не раньше, когда сравниваешь двух людей (в моем случае даже прямых родственников)), тем более опасна для него внутренняя гордость (это когда нет тщеславия, не важно что о тебе подумают, ты крут не взиаря ни на что) в отрочестве.

Хм, возможно. А «мама смотри как я могу» - это что? Человек всегда хочет поделиться с другим своими достижениями, услышать « ты молодец»! Потом он порой от « молодец» переходит к « я крут». То есть наше возрастание есть благо. Человек часто хочет чтобы это возрастание было оценено. Порой - самим Богом - я молюсь и вот Бог даровал мне Духовную молитву, потому как я молодец - много молюсь. Но при таком мнении человек падает духовно… Простите за некий не очень связанный поток мыслей.

Я имел в виду внутреннюю гордость, она в похвале не нуждается, и вообще "во мнении людей". Это больше красота, чем крутость и возможности, я утрируя иногда говорю "крут". Дети они дети, они не дебилы, они понимают, что в них нет того, что в детях по соседсву, по наивности и отсутсвию эгоцентризма(а вот самоотдача нуждается в ком-то еще, кому себя отдавать), они "красивее", и потом, перед и во время гармонов, это может стать проблемой.
Без всяких аллюзий на денницу, если кто-то возгордился впервые, то точно не был гордым прежде, чем возгордиться.

 

[Оксана-2]

Возможно дело в том, что разумной сущности дана свободная воля для того чтобы она свободно и разумно принесла её Богу. Разумная тварь сотворена Богом свободной и прекрасной. Но именно чтобы исполнить своё предназначение, она должна поступить не согласно естеству, а сверхестественно - свободно отдать всё своё Творцу.

Когда человек страстен и подвизается, думая что всё своё отдаёт Богу ради стяжания чистоты, то, в действительности, ещё ничего своего Богу не отдаёт, как поясняет Варсонуфий Великий, так как страсти - это не наше. Мы лишь возвращаемся в естественное своё чистое состояние. А вот из него уже можем принести жертву благородную, чистую, без порока, Богу - отдать своё Богу. И в Евангелии говорится о том что душу надо погубить чтобы её приобресть,. И приобретя мы должны отдать её Богу, чтобы « не я живу, но живёт во мне Бог».

Достигая светлости и святости, человек стрит перед следующим шагом - отдать всю эту светлость Богу, отказаться от своего. Тут нет ничего порочного в творении. Тут есть акт добровольный обОжения - добровольного отказа от естественного и светлого своего чтобы не ты жил, но жил в тебе Бог.

 

[Михаил Т]

Возможно дело в том, что разумной сущности дана свободная воля для того чтобы она свободно и разумно принесла её Богу. Разумная тварь сотворена Богом свободной и прекрасной. Но именно чтобы исполнить своё предназначение, она должна поступить не согласно естеству, а сверхестественно - свободно отдать всё своё Творцу.

Когда человек страстен и подвизается, думая что всё своё отдаёт Богу ради стяжания чистоты, то, в действительности, ещё ничего своего Богу не отдаёт, как поясняет Варсонуфий Великий, так как страсти - это не наше. Мы лишь возвращаемся в естественное своё чистое состояние. А вот из него уже можем принести жертву благородную, чистую, без порока, Богу - отдать своё Богу. И в Евангелии говорится о том что душу надо погубить чтобы её приобресть,. И приобретя мы должны отдать её Богу, чтобы « не я живу, но живёт во мне Бог».

Достигая светлости и святости, человек стрит перед следующим шагом - отдать всю эту светлость Богу, отказаться от своего. Тут нет ничего порочного в творении. Тут есть акт добровольный обОжения - добровольного отказа от естественного и светлого своего чтобы не ты жил, но жил в тебе Бог.

Вроде бы получше пошло.. но снова выверты и мудрования с ног на голову. Сочинили уже себе следующий шаг - отдать и Душу, бесмыссленное и беспощадное челобитное целеполагание теоретиков). Если в этом есть смысл, и Варсонофий о таком писал, то речь только об остатках душонки, надо внимательно разбирать его текст.
Есть "наше" и Наше. В жертву приносится "наше", именно страсти и тп, они не чьи-то там еще, а нас, испорченных. При достижении чистоты, Наше - есть Его же, это и обожение, и житие Бога в нас, и нечего приносить в жертву ("вы-Боги"). **жертва уже состоялась или иначе - оно постоянно, жертвование индивидуальности чтобы быть (с-)Единым** По Евангелию, можно сказать о том и говорится - погубить "душу"(душонку), чтобы приобрести Душу.

**но нужно и это "отдать", а потом и следующее.. и тд)
***Все это говорит о том насколько просто спекулировать, мнить себе эту жертву душонки, настолько просто, что этого становится мало

 

[Оксана-2]

Вроде бы получше пошло.. но снова выверты и мудрования с ног на голову. Сочинили уже себе следующий шаг - отдать и Душу, бесмыссленное и беспощадное челобитное целеполагание теоретиков).

Не могу того же сказать про ваши сообщения и, в первую очередь, про их стиль.

 

[Михаил Т]

и, в первую очередь, про их стиль.

А вам бы хотелось нахваливания ваших грехов конечно же..
Простите, не совсем правильно выразился: казалось бы - вот проблеск искренней мысли, ан нет - все те же треугольные квадраты

 

[Оксана-2]

А вам бы хотелось нахваливания ваших грехов конечно же..
Простите, не совсем правильно выразился: казалось бы - вот проблеск искренней мысли, ан нет - все те же треугольные квадраты

Господь да благословит Вас!

 

[Виталич]

Возможно дело в том, что разумной сущности дана свободная воля для того чтобы она свободно и разумно принесла её Богу.

Не, ну Бог дал все, значит и принести нужно все, больше всего подошло бы слово жизнь. Жизнь дана - жизнь принести Богу.
"Наше", это вообще про самость, таким образом Вы отождествляете свободу со своеволием, от которого было бы неплохо оказаться послушанием. Ну ладно, это мелочи.
Значит денница пал, потому что на определенном этапе святости отказался принести в дар святость Богу?
Это получается Ваш ответ?

Да, мы знаем что разумная сущность согласно логосу Бога о ней, обладает свободной разумной волей. Но согласно этому же логосу, природе естественно подчиняться Творцу, так как само бытие и небытие твари зависит от Творца, Творец - даёт жизнь твари. Но какие то процессы в разумной сущности запустили процесс отпадения Денницы от Бога. Как может возгордиться самый светлы ангел, если он самый светлый, если нет того, кто ему шепнёт - ты самый самый и можешь стать выше Бога?

Что в разумной благой природе ангела запускает этот процесс, и почему Бог сотворил разумную природу ангела ( и человека), такой, что этот процесс имеет основание в собственных свойствах разумной и свободной сущности?

Не подчинился, захотел оставить себе то, что нужно было отдать!

 

[Михаил Т]

Достигли единства с Богом, теперь нужно и это отдать.. чтобы что? - перестать быть единым стало быть)
Голь на выдумки хитра. Из недавней темы, о подобных хитровывертах :

"Смотри: если человек говорит, что имеет смирение - это значит, что смирения у него нет. А если человек говорит, что не имеет смирения - это значит, что оно у него есть. Вот я, например - вовсе не имею смирения".
-----
Это я то не смиряюсь?! Да я смиряюсь больше всех вас вместе взятых!

 

[Ингвар.]

В ТЭ верю, но она и не подразумевает наличие создателя.

Это вопрос логики..спросить у любого человека, верит ли он в то, что например дом, или машина, или атомная станция, могли возникнуть на этой планете сами по себе, самопостроиться? любой ответит что нет, а если ты будешь утверждать обратное и называть тех кто не разделяет твое мнение примитивными приматами, то скорее всего отъедешь в дурку и уже наврятли оттуда выберешься...с ТЭ все наоборот, "умные люди, ученые", на голубом глазу утверждают, что вся вселенная и боле того жизнь, возникла сама и самоорганизовалась и до сих пор сама поддерживает равновесие, из космического хаоса...это все что нужно знать о том, как работает логика в этом мире..

 

[Оксана-2]

Не, ну Бог дал все, значит и принести нужно все, больше всего подошло бы слово жизнь. Жизнь дана - жизнь принести Богу

Ну в принципе так и есть. Только «жизнь принести Богу» - это то чем мы пытаемся возвратиться из противоестественного состояния в естественное. А раньше понятия святой - это просто естественно благой природе движущийся. Делай что хочешь и не выйдешь за пределы благости, только яблоко не ешь. А принести жизнь Богу - превзойти естественное состояние. Так когда Христос шёл на смерть, то тем именно превзошёл естественное для человеческого естества, естественно стремящегося к жизни во всех отношениях ( и телесной и духовной) и отвоащающегося смерти.

"Наше", это вообще про самость, таким образом Вы отождествляете свободу со своеволием, от которого было бы неплохо оказаться послушанием. Ну ладно, это мелочи.

Это если рассматривать падший мир. Наше - это просто благое человеческое естество, которому добродетели присущи по природе. Наше - потому как мы и есть это естество. Можно заменить слово « моё» на «я». И тогда будет то, что вы вначале написали - принести себя Богу.

Значит денница пал, потому что на определенном этапе святости отказался принести в дар святость Богу?
Это получается Ваш ответ?

У меня пока нет ответа, только рассуждения.

Не подчинился, захотел оставить себе то, что нужно было отдать!

« подчинился» тут неуместно, так это должен быть акт свободного желания отдать себя. Если Денница залюбовался своей светлостью, если он осознавал себя прекрасным, каким и был, то мог и не желать отдать себя пусть и Творцу. Возлюбил тварь больше Творца? Может так? А Адам, фактически, повторил это но в ином варианте.

Когда человек становится богом по благодати, то отдавая себя Богу, он не перестаёт быть разумным, свободным, имеющим свои желания, движения. Просто его воля и воля Бога - одинаковые. Человек обрженный желает не подчиняясь, а свободно и самовластно, но воля его всегда оказывается согласной с волей Бога. Но он именно НЕ подчиняется, а сам свободно хочет того же чего хочет Бог.

 

[Виталич]

У меня пока нет ответа, только рассуждения.

Ну и почему "стандартный" ответ Вам кажется неудовлетворительным, поверхностным (или каким там) ?

Что в разумной благой природе ангела запускает этот процесс, и почему Бог сотворил разумную природу ангела ( и человека), такой, что этот процесс имеет основание в собственных свойствах разумной и свободной сущности?

Недостаток движения сил по отношению к Богу - зло. Вот, выпал из диалога (а он собстно познанному от Бога учил ангелов ниже), все, недостаток, зло. Вроде достаточно.

 

[Александр93]

Это вопрос логики..спросить у любого человека, верит ли он в то, что например дом, или машина, или атомная станция, могли возникнуть на этой планете сами по себе, самопостроиться? любой ответит что нет, а если ты будешь утверждать обратное и называть тех кто не разделяет твое мнение примитивными приматами, то скорее всего отъедешь в дурку и уже наврятли оттуда выберешься...с ТЭ все наоборот, "умные люди, ученые", на голубом глазу утверждают, что вся вселенная и боле того жизнь, возникла сама и самоорганизовалась и до сих пор сама поддерживает равновесие, из космического хаоса...это все что нужно знать о том, как работает логика в этом мире..

Как хорошо, что вы умнее их всех и не верите в такую ерунду.

 

[Алишер1]

Что в разумной благой природе ангела запускает этот процесс, и почему Бог сотворил разумную природу ангела ( и человека), такой, что этот процесс имеет основание в собственных свойствах разумной и свободной сущности?

Получается, что зло имеет основание в свойствах добра?

 

[Оксана-2]

Ну и почему "стандартный" ответ Вам кажется неудовлетворительным, поверхностным (или каким там) ?

Потому что я в нём не вижу ответа как то что сотворено хорошо весьма само, без внешних злых факторов, творит злое. И история с Адамом повод к этому « неудовлетворению». Когда даётся ответ в отношении Адама, то падение его связывают исключительно с всеиванием злого помысла извне, который дал толчок к сомнению и движению разумных природных сил к чувственному. А так только одна заповедь была дана. Всё остальное он мог и делать как хотел и этого его не могло отдалить от Бога. То же яблоко с других деревьев он мог есть без вреда, не обнаруживая движение к чувственному в своих разумных силах.

Недостаток движения сил по отношению к Богу - зло. Вот, выпал из диалога (а он собстно познанному от Бога учил ангелов ниже), все, недостаток, зло. Вроде достаточно.

Да. Но Адам выпал под воздействием извне. Сам выпасть вроде как не мог. А Денница сам. Как? Как если все движения безгрешной природы естественны, а движение к Богу тоже естественно? Если я не грешу но во мне страсти, то даже если я двигаюсь к Богу ( не грешу), то в какой то момент обнаруживается страсть противоестественная и поэтому движение происходит от Бога противоестественное. Но бесстрастный, как мы помним, не имеет в себе того, что может сподвигнуть к противоестественному движению. Смиренный не может пасть. Но присуще ли смирение разумной твари по природе? Чем обОженное состояние, из которого невозможно пасть, отличается от просто безгрешного состояния первозданной разумной твари?

Получается, что зло имеет основание в свойствах добра?

Отцы пишут что зло - это отсутствие, недостаток добра. Зло не есть нечто сущее. Тьма - отсутствие света. Поэтому, да, получается что где появляется благо, там отсутствие этого блага « порождает» зло. А в действительности не порождает, а оттеняет, что ли, показывает что отсутствие блага было всегда злом. То есть, там где нет Бога - там зло. И только в душах разумных тварей мы можем найти то место где может не быть Бога.

Вот есть человек в комнате. Это добро. А вышел человек из комнаты - добро « вышло вместе с ним». В комнате ничего не появилось. Но там теперь нет добра - состояние уоторое мы называем злом.

 

[Ингвар.]

Как хорошо, что вы умнее их всех и не верите в такую ерунду.

Любой человек глядя на атомную станцию, понимает, что у неё есть создатель и не в ком это сомнение не вызывает, потому что такой сложный объект не может просто так появиться сам по себе, это даже дети признают... но когда дело касается вселенной и наличия жизни в ней, все делают вид, что всё произошло само по себе, вам не кажется это странным?)))

 

[Оксана-2]

Любой человек глядя на атомную станцию, понимает, что у неё есть создатель и не в ком это сомнение не вызывает, потому что такой сложный объект не может просто так появиться сам по себе, это даже дети признают... но когда дело касается вселенной и наличия жизни в ней, все делают вид, что всё произошло само по себе, вам не кажется это странным?)))

Мне кажется тут две крайности. Как теория эволюции без Бога не состоятельна, так и присутствие Бога не отрицает и наличие эволюции самой по себе.

 

[Ингвар.]

так и присутствие Бога не отрицает и наличие эволюции самой по себе.

А что такое эволюционный процесс? Поэтапное развитие мира? Библия где-то это отрицает?

 

[Оксана-2]

А что такое эволюционный процесс? Поэтапное развитие мира? Библия где-то это отрицает?

Оффтоп.

 

[Алишер1]

Вот есть человек в комнате. Это добро. А вышел человек из комнаты - добро « вышло вместе с ним». В комнате ничего не появилось. Но там теперь нет добра - состояние уоторое мы называем злом.

Но если ничего кроме добра нет, то и комната без человека и с человеком - добро.

Отцы пишут что зло - это отсутствие, недостаток добра. Зло не есть нечто сущее. Тьма - отсутствие света. Поэтому, да, получается что где появляется благо, там отсутствие этого блага « порождает» зло. А в действительности не порождает, а оттеняет, что ли, показывает что отсутствие блага было всегда злом.

Так отсуствие или недостаток?
Если есть только добро, ничего кроме добра нет, как и где оно может отсутствовать?

 

[Оксана-2]

Но если ничего кроме добра нет, то и комната без человека и с человеком - добро.

Добро и есть сам человек в этом примере. Поэтому комната без добра не добро - это комната БЕЗ добра.

Так отсуствие или недостаток?
Если есть только добро, ничего кроме добра нет, как и где оно может отсутствовать

До сотворения мира так и было. После есть « место» - духовная сущность, которая свободно и разумно существует.
Недостаток добра - это уже пусть и маленькое, но пятно на белой одежде - это уже не белая одежда.