Причина падения ангела и человека

[Екатерина Трусова]

Вот видите,вы тоже уловили связь с Адамом и Евой!Я подозреваю,что притча о блудном сыне это более расширенное изложение изгнания перволюдей из рая...Но наверное не тлько это,эта притча-раскрытие принципа взаимоотношения человека и Бога?.И принципа божьего наказания...

цель притчи ясна: Христос хочет показать, что Он, как и Бог, любит грешников и хочет спасти их, а фарисеи этому противятся и поступают в этом случае совершенно безжалостно по отношению к этим грешникам, которые им – братья. Напрасно поэтому искать какого-либо другого смысла в этой притче, и все аллегорические изъяснения ее могут иметь только духовно-нравственное применение, но не находят для себя прямого основания в самой притче.
Толковая Библия под ред. Лопухина. Новый завет. Том 1. Евангелие от Луки

 

[Екатерина Трусова]

а я подозреваю,что история с Иовов, была напрямую связанна с сатаной, точнее, с попыткой Бога,привести своего бывшего ангела к миру, к тому,чтобы сатана увидел человека, таким каким создал его Бог, и понял,как тот может любить Бога,даже когда у него все отнимают...Но сатана не вразумился,а обозлился на человека еще больше...

При благочестии Иова причина постигших его бедствий заключалась не в нем; она лежала вне его, – в клевете злого духа (ст. 9–11), давшей Божественному Правосудию повод доказать на примере Иова торжество правды и добра над злом.

Источником покорности, терпения Иова является сознание, что Тот, Кто дал ему все блага, волен и отнять их (ст. 21).

Толковая Библия
Книга Иова. Глава 1

 

[Екатерина Трусова]

Вы,Катя,привели пример воскрешения Лазаря,но разве этот пример даёт ответ на вопрос :" Или умирает ребёнок.Что может быть страшнее этого бедствия=зла?А дети умирают не только у атеистов.Так к какому добру хочет направить Бог глубоковерующую,высоконравственную семью,если они и так преизбыточно добры?!"
И Вы,Максим, пишите:"Поэтому Бог попускает зло, попускает грех. Чтобы человек учился на своих ошибках".Но разве Вы дали ответ на этот же вопрос?На каких таких своих ошибках должна учиться эта семья?

Любовь повторюсь! все мы переживаем смерть близких, как и Господь когда-то воскорбел, узнав о смерти Лазаря.

Что атеистам, что мусульманам, что иудеям, что православным тяжело и скорбно от того, что их дети болеют, умирают. Вспомните о Лазаре, которого воскресил Господь наш Иисус Христос. И когда сестра Лазаря Мария, «увидев Его, пала к ногам Его и сказала Ему: Господи! если бы Ты был здесь, не умер бы брат мой».
Иисус, когда увидел ее плачущую и пришедших с нею Иудеев плачущих, Сам восскорбел духом и возмутился и сказал: где вы положили его? Говорят Ему: Господи! пойди и посмотри. Иисус прослезился. Тогда Иудеи говорили: смотри, как Он любил его. (Иоан.11:33-37)

Православный христианин всегда должен помнить, что жизнь не определяется только датами рождения и смерти. Есть вечная жизнь, а смерть – это дверь. «Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день» (Иоан.6:40)

По разным причинам Господь попускает скорби, вот только две из них

Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое. Рим 2, 9

Многими скорбями надлежит нам войти в Царствие Божие. Деян. 14, 22

Прочтите ПРИЧИНЫ СКОРБЕЙ

Скорби в нашей жизни.епископ Александр (Милеант)

Страдания

Если человек из глубины горя спрашивает: «Где же Ты был, Господи?» — для христианина ответ очевиден: в бездне страдания Он был прежде тебя. Тебя еще не было, а Он уже был на Голгофском Кресте.
диакон Андрей Кураев

 

[Алексей Семёнов]

Ис.45:7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожузло; Я, Господь, делаю все это.

Иак.1:17Всякое даяние доброеи всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены.



Должно ли нам веровать, что и пророчество Исаия и слово ап. Иакова о Боге истинны, говорят о Боге то, что есть на самом деле или кто – то из них заблуждается? Если мы не можем объяснить слова пророка Исаия, то означает ли это, что Исаия что – то не то о Боге утверждает?

 

[Екатерина Трусова]

Должно ли нам веровать, что и пророчество Исаия и слово ап. Иакова о Боге истинны, говорят о Боге то, что есть на самом деле или кто – то из них заблуждается? Если мы не можем объяснить слова пророка Исаия, то означает ли это, что Исаия что – то не то о Боге утверждает?

Опять двадцать пять!?

Алексей, вернитесь к началу темы и прочтите все заново, в том числе и предложенные ссылки. Бог в помощь!

 

[Алексей Семёнов]

Истина кратка, и если бы мне братья по вере сказали, да, всё, что говорит пророк о Боге истинно, и всё что говорит апостол - истинно, то я бы им поверил, потому, что ни пророк, ни апостол не утверждали лжи. Другое дело, как понять, что Отец светов, у Которого нет и тени перемен тем не менее Сам о Себе утверждает через пророка, что Он творит тьму и Он же производит зло? Что есть тьма, темница, область отделённая от Любви как не ад - место пребывания душ грешников и падших ангелов? Что есть зло производимое Господом, как не наказание тех, кто творит всякую неправду? Что значит Отец светов, в Котором нет и тени перемен, как не то, что Бог есть Свет истины, которая не меняется по желанию человека или ангела. Бог неизменен в Любви.

 

[Алексей Семёнов]

Может быть некоторые думают, что сатана равновелик Богу и производит собственное, бесконечное, непреодолимое производство зла в противовес Любви? Так вот что бы не обольщался ад в умах таких приверженцев, Бог Сам о Себе заявляет через пророка Исаию, Я творю тьму и Я произвожу зло, Я образую свет, и Я делаю мир, Я - Творец всего, что есть, было или будет, ибо всё Мной, через Меня и ко Мне подтверждает пророческое слово, слово Божие через ап. Павла. Рим.11:32Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.Рим.11:36Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.В ином случае необходимо будет признать, что сатана действительно равновелик Творцу, творит собственное творение зла равносильное и равновеликое добру и Любви, царство его непобедимо, смерть вечна, ад несокрушим. Ад и влагает подобные помыслы в умы верующих, что бы удержать последних в своей власти, только Бог есть Любовь, Любовь превыше и добра, и зла, ибо добро и зло временные духовные величины необходимые до времени, когда Господь упразднит всякое начальство, власть и силу и научит нас всему и как должно. Поэтому да не обольщается ад в умах носителей ада, ибо верно слово Ис.45:7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожузло; Я, Господь, делаю все это. Сатана только движется по вектору зла – духовной величине произведённой Богом, удаляясь от Любви, но Бог в силе разрушить всякое зло, которое произвёл до времени, что бы не обольщался ад своей ложной самобытностью, да и не только разрушит когда то там, в необозримом будущем, но уже разрушил, смерть, где твоё жало, ад, где твоя победа? Христос воскресе!

 

[Никита 1]

цель притчи ясна: Христос хочет показать, что Он, как и Бог, любит грешников и хочет спасти их, а фарисеи этому противятся и поступают в этом случае совершенно безжалостно по отношению к этим грешникам, которые им – братья. Напрасно поэтому искать какого-либо другого смысла в этой притче, и все аллегорические изъяснения ее могут иметь только духовно-нравственное применение, но не находят для себя прямого основания в самой притче.
Толковая Библия под ред. Лопухина. Новый завет. Том 1. Евангелие от Луки

ох уж эти господа богословы...Ну стоит только у человека затеплится искорки надежды,любви,искренности-они тут как тут со своим ушатом ледяной воды-"неверьте!это все не правда,а означает всего лишь,что Христос любил грешников,а к Богу не имеет никакого отношения,равно как и к Библии,так что даже не пытайтесь фантазировать!Притча о Лазаре,говорите-тоже вранье!все попадали в ад!"шепот в зале-"а как это в только в нравственном?дык а хтош ево знает...дядька вроде сурьезный,так что лучше уж вообще не думать про это..." .как они бояться,что бы человек не дай Бог,всем сердцем полюбил Бога...Очевидно,г-н Лопухов лично беседовал с Христом,раз у него такое четкое,безапеляционное мнение?

 

[Алексей Семёнов]

Бог послал злого духа на Саула (1 Цар. 16:14; 19:9)

Каким образом духи зла повинуются воле Божьей, если Бог не производил зла, то есть духовной величины противоположной добру?

14А от Саула отступил Дух Господень, и возмущал его злой дух от Господа.23И когда дух от Бога бывал на Сауле, то Давид, взяв гусли, играл, - и отраднее и лучше становилось Саулу, и дух злой отступал от него.

Разумеете ли разницу, что есть Дух Господень, а есть злой дух от Господа, что Дух Господень и злой дух от Господа не одно и тоже. Сказано, Господь произвёл зло, а что или кто есть зло, как не духи зла – дух гордыни, дух надмения, дух превозношения, дух зависти, дух лести, дух лицемерия, и всякий злой дух противящийся истине и творящий всякую неправду. Именно эти духи зла, войдя в Люцифера разрушили в нём святое и он стал отцом лжи, так как первый допустил в себя злое. Но не Люцифер творец духов злобы, ибо кто такой Херувим, что бы ему быть творцом хотя бы и злого? Но Херувим, позавидовав человеку, допустил в себя зло, духа надмения и духа гордыни, и духов всякой лжи, которые изменили саму духовную сущность ангела, и из помазанного Херувима, Люцифер становится сатаной – отцом лжи. Страшно.

Спаси и помилуй нас Господи!

 

[Евгений Ананьев]

Бог послал злого духа на Саула (1 Цар. 16:14; 19:9)

Каким образом духи зла повинуются воле Божьей, если Бог не производил зла, то есть духовной величины противоположной добру?

14А от Саула отступил Дух Господень, и возмущал его злой дух от Господа.23И когда дух от Бога бывал на Сауле, то Давид, взяв гусли, играл, - и отраднее и лучше становилось Саулу, и дух злой отступал от него.
Спаси и помилуй нас Господи!

Алексей, это правильно, что вы ищете ответы на вопросы.
Однако давайте представим наших святых (Николая Чудотворца, Иоанна Богослова, Серафима Саровского, Иоанна Синайского и всех-всех). Согласимся с тем, что опыта в духовной жизни им не занимать....Они - Святые Отцы. Согласились?
Если да, тогда дальше рассуждаем - если бы Святые Отцы рассудили так же как и вы (про то, что Бог творец зла), тогда это явно вошло бы в учение святых отцов. Верно? Конечно, понирология, тоже возникла исходя из потребностей (как, например, ваше представление) - для того, чтобы очертить границы истины. И если бы Святые Отцы, ведомые Духом Святым, поняли, что Господь творит зло, разве от нас бы это умолчали? Нет, конечно.

А этого, к счастью, в предании нет. Доверимся Отцам и попробуем только понять, но не защитить свою точку зрения. (ИМХО)

 

[Евгений Ананьев]

Кстати, про послал злого духа....
В книге Иова сам злой дух захотел подойти к Иову, но Бог только позже позволил подойти к нему, но ведь не послал... Может, и здесь, слово послал требует какого-то иного значения? (опять же имхо)

 

[Алексей Семёнов]

Ис.45:7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу зло; Я, Господь, делаю все это.
Рим.11:32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать. Рим.11:36

Лжёт ли пророк и апостол утверждая о Боге подобное? Если не лгут, то, что нам до мнения святых, если эти мнения противоречат пророку и апостолу в данном слове?

 

[Алексей Семёнов]

Кстати, про послал злого духа....
В книге Иова сам злой дух захотел подойти к Иову, но Бог только позже позволил подойти к нему, но ведь не послал... Может, и здесь, слово послал требует какого-то иного значения? (опять же имхо)

Игра слов, послал, разрешил, допустил, попустил, всё это под одним понимается, без воли Божьей нет ничего, что бы могло быть и было.

 

[Евгений Ананьев]

Игра слов, послал, разрешил, допустил, попустил, всё это под одним понимается, без воли Божьей нет ничего, что бы могло быть и было.

Алексей, а вы толкования смотрите?

 

[Алексей Семёнов]

Алексей, а вы толкования смотрите?

Толкование это ничто иное, как личное богословское мнение того или иного уверовавшего, его виденье слова Божьего, его представления, его разумение или уверовавших. Несогласий святых в толкованиях не мало, и согласие согласию противоречит. Слава Богу, что все мы во Христа крестившиеся, имеющие печать Духа Святаго имеем и дух рассуждения и можем говорить о слове так, как слово Божие нам открывается. Что мне лично до св. Василия Великого или до любого иного, если моё разумение слова Божьего не расходится со словом пророческим и словом апостольским? Св. Василий Великий ответит за себя и своё разумение, я отвечу за своё и своё понимание и виденье, Вы за своё, а Екатерина и всякая плоть за своё.

 

[Евгений Ананьев]

А мы Церковь. И не в одиночку спасаемся, значит, кто-то может ответить и не только за себя, а за кого-то, кого он "соблазнил". Здесь нужно разбираться. Пригласить в тему священника, чтобы он расставил хоть какие-то точки. Если вы так пытливы, надо либо таковым не быть=) либо докапываться до этих самых точек...
А вообще, если бы Бог творил зло - что поменялось бы в сознании?

 

[Maxim]

Бог есть любовь.

А не Бог бывает любовью (а бывает и нет), Бог всегда есть любовь.

В Боге нет и тени перемены. Бог бесстрастен. Бог неизменяем. Бог неописуем. Бог непреложен - это одно из первых догматов христианства о Боге (можете почитать Точное изложение православной веры Иоанна Дамаскина).
Святые Отцы ответили, как же понимать слишком человеческий характер Бога в Ветхом Завете. В этом плане у них разногласий нет.

В 6-м пункте этой темы были приведены слова Иоанна Златоуста и Антония Великого (можете еще раз почитать) по поводу присвоения Богу человеческих качеств: зло, гнев, наказание, отмщение и пр. Особенно таких антропологических характерик Бога много в Ветхом Завете.
Итак, Иоанн Златоуст пишет:
Когда ты слышишь слова "ярость" и "гнев" в отношении Бога к человеку, то не разумей под ними ничего человеческого. Божество чуждо всего подобного; говорится же так для того, чтобы приблизить предмет к разумению людей более грубых.(Св. Иоанн Златоуст. Беседа на Пс. 6).

http://achebator.livejournal.com/63419.html


Таким образом, даже если в Ветхом Завете говорится о "человеческих качествах Бога", то это для того, чтобы человек уразумел не то, что Бог творит и посылает зло, а для того, чтобы сам человек не делал зла, так как Бог его накажет.
А если кто-то не согласен с мнением отцов Православной церкви, то нужно хотя бы написать почему не согласен. Где у них противоречие в их рассуждении?

 

[Алексей Семёнов]

Бог есть любовь.

А не Бог бывает любовью (а бывает и нет), Бог всегда есть любовь.

В Боге нет и тени перемены. Бог бесстрастен. Бог неизменяем. Бог неописуем. Бог непреложен - это одно из первых догматов христианства о Боге (можете почитать Точное изложение православной веры Иоанна Дамаскина).

http://achebator.livejournal.com/63419.html

И Он же Бог Ис.45:7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожузло; Я, Господь, делаю все это.

Рим.11:32Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.Рим.11:36

Тот же ли это Бог описываемый св. И. Дамаскинам? Тот же, в Котором нет и тени перемены, ибо Он есть Любовь и Он есть Творец всего сущего.

 

[Алексей Семёнов]

А мы Церковь. И не в одиночку спасаемся, значит, кто-то может ответить и не только за себя, а за кого-то, кого он "соблазнил". Здесь нужно разбираться. Пригласить в тему священника, чтобы он расставил хоть какие-то точки. Если вы так пытливы, надо либо таковым не быть=) либо докапываться до этих самых точек...
А вообще, если бы Бог творил зло - что поменялось бы в сознании?

И я Церковь, а не только вы, и мне дано право, более того обязанность изучать слово Божие.

 

[Евгений Ананьев]

И я Церковь, а не только вы, и мне дано право, более того обязанность изучать слово Божие.

=) Так слово мы - это и вы тоже