Просто о теории волевого акта

[Лазарь (Смиренный)]

Иоанн Дамаскин преподобный
Толкование на группу стихов: Мф: 27: 46-46
Слова же: «Боже мой, Боже мой, вскую мя ecи оставил», – Христос изрек как усвоивший Себе наше лице. Ибо Отец не мог бы быть назван Его Богом, если бы Христос не поставлял Себя наряду с нами, причем в отвлеченных представлениях ума видимое отделяется от того, что созерцается умом; равно Христос никогда не был и оставлен собственным Божеством, но мы были покинуты и пренебрегнуты. Посему Он молился таким образом, как усвоивший Себе наше лице1.

Афанасий Великий святитель
Толкование на группу стихов: Мф: 27: 46-46
И если говорит: «Боже Мой, Боже Мой, вскую Мя еси оставил»? то говорит это от нашего лица; потому что «зрак раба приим, в подобии человечестем быв, и образом обретеся якоже человек: смирил Себе, послушлив быв даже до смерти, смерти же крестныя», и проч. (Флп. 2:7, 8); и как говорит Исаия: «Сей грехи наша носит, и о нас болезнует» (Ис. 53:4). Поэтому, не о Себе болезнует, но о нас; не сам Он оставлен Богом, но оставлены мы, и ради нас оставленных пришел Он в мир.

Дорогой Евгений, полностью согласен с приведенными цитатами, кроме разве что последнего утверждения свт. Афанасия.
Поймите, всё 1-е тысячелетие - это эпоха борьбы с ересями. Особенно с ересями, утверждавшими, что Иисус Христос не вполне человек.
Поэтому о некоторых вещах в то время, вообще было вредно говорить.
Другие вещи необходимо было чрезмерно усиливать.
Вы можете считать, как хотите.
Но повторю, чтобы разбираться в природе вещей, необходимо не цитаты выискивать в Гугле на обрывки мыслей, а очень хорошо знать и понимать святоотеческое наследие в целом, со всеми его теологуменами, «консенсус патруми», со всем его единством и борьбой противоположностей.
Храни Господь.

 

[Виталич]

Поймите, всё 1-е тысячелетие - это эпоха борьбы с ересями. Особенно с ересями, утверждавшими, что Иисус Христос не вполне человек.
Поэтому о некоторых вещах в то время, вообще было вредно говорить.
Другие вещи необходимо было чрезмерно усиливать.
Вы можете считать, как хотите.

ну да ну да))))
Это раньше нельзя было говорить что божество Христа оставило Его же человечество, а сейчас можно.)))
Вы путаете реальность относительного усвоения с сущностным усвоением, опыт проживания богооставленности с богооставленностью по природе. Что помнится тут обсуждалось в теме была ли у Христа вера.
Ибо все знают, что Отец не оставлял Сына. Некоторые почему-то не признают реальности условно усвоенного, у Ю.Шокина например "хороший актер вжившийся в роль".

Но повторю, чтобы разбираться в природе вещей, необходимо не цитаты выискивать в Гугле

Ой, не смешите меня, от вам еретикам природа вещей недоступна.
Кто всерьъез прислушивается к Лазарю (Смиренному) - тот лох!

 

[Вячеслав1112]

ну да ну да))))
Это раньше нельзя было говорить что божество Христа оставило Его же человечество, а сейчас можно.)))
Вы путаете реальность относительного усвоения с сущностным усвоением, опыт проживания богооставленности с богооставленностью по природе. Что помнится тут обсуждалось в теме была ли у Христа вера.
Ибо все знают, что Отец не оставлял Сына. Некоторые почему-то не признают реальности условно усвоенного, у Ю.Шокина например "хороший актер вжившийся в роль".

Ой, не смешите меня, от вам еретикам природа вещей недоступна.
Кто всерьъез прислушивается к Лазарю (Смиренному) - тот лох!

Почему именно Отец? А Сын - не Бог? Почему же человек не обращался к Богу в себе?

 

[КириллМ]

Наверное это не Лазарь ( Смиренный), а , предположим, священник и богослов ИПЦ (Р) , где нибудь в Калужской области? Но это только предположение, сам Лазарь ( Смиренный), признает себя лишь попом и преподавателем.

Простите, я не понимаю, Лазарь - священник? Евгений - священник? Их надо о. называть или что? Лазарь (Смиренный), Евгений старый ау, укажите пожалуйста, не имеете ли сана или это какая-то шутка юмора, не улавливаю.

 

[Вячеслав1112]

Простите, я не понимаю, Лазарь - священник? Евгений - священник? Их надо о. называть или что? Лазарь (Смиренный), Евгений старый ау, укажите пожалуйста, не имеете ли сана или это какая-то шутка юмора, не улавливаю.

На форуме , как в бане , все равны.( Кроме банщиков - модераторов).

 

[Евгений старый]

Простите, я не понимаю, Лазарь - священник? Евгений - священник? Их надо о. называть или что? Лазарь (Смиренный), Евгений старый ау, укажите пожалуйста, не имеете ли сана или это какая-то шутка юмора, не улавливаю.

Я не старый поп и не преподаватель, я просто старый

 

[КириллМ]

На форуме , как в бане , все равны.( Кроме банщиков - модераторов).

У кого есть сан, пожалуйста шаг вперед, дабы на о. обращаться, как положено. А то намеки мол где-то в кустах толи рояли толи старые православные попы и преподаватели, уж лучше четко вслух сказать если вдруг иерей такого то прихода да епархии, тем более собираешься приводить это как аргумент.

 

[Вячеслав1112]

У кого есть сан, пожалуйста шаг вперед, дабы на о. обращаться, как положено. А то намеки мол где-то в кустах толи рояли толи старые православные попы и преподаватели, уж лучше четко вслух сказать если вдруг иерей такого то прихода да епархии, тем более собираешься приводить это как аргумент.

Ну , нпши отцы отличаются скромностью. Во- вторых , чтобы не давить саном. В - третьих , возможно не могут по остоятельствам личного характера.

 

[КириллМ]

Я не старый поп и не преподаватель, я просто старый

Спасибо что пояснили. Старость с верой не в тягость - внешнее тело с каждым днем стареет, внутренний младенец обновляется.

 

[КириллМ]

Ну , нпши отцы отличаются скромностью. Во- вторых , чтобы не давить саном. В - третьих , возможно не могут по остоятельствам личного характера.

Они что, сана стесняются? Так в правилах же написано 11 пункт. Дорогой @Лазарь (Смиренный) пожалуйста поясните - у вас есть сан или нет?

 

[р.Б. Андрей]

Просто есть темы, которые традиционно предпочитают не обсуждать.
Спросите 10 православных: хлеб и вино прелагаются в Тело и Кровь Христовы - или Тело и Кровь Христовы прелагаются в Хлеб и Вино?
Минимум 9 из 10 вам ответят, как католики (1-й вариант). А это - ересь.

И все таки, хотелось поподробней услышать про "ересь" по первому варианту?
Стоит разобраться, почему же, Вы Лазарь, считаете это католическим ответом, причем 9 из 10?
"Прилагается" или все таки - 2пресуществляется"?

"Возвращаемся к термину «пресуществление». Принципиально важно, что для православных и римо-католиков он имеет разное значение. Для римо-католиков «пресуществление» – это описание внутреннего таинственного действия Евхаристии, выражается сам таинственный способ изменения хлеба и вина в Тело и Кровь Господа. Для них этот термин является конкретно-содержательным, он раскрывает тайну Евхаристии в однозначном римо-католическом понимании, т.е. исповедуется, что происходит замещение сущностей. Каждый природный элемент хлеба замещается природным элементом Тела Христова, и так же природные элементы вина преобразуются в природные элементы Крови Христовой. (Поэтому им трудно понять православных о всецелом присутствии Христа и по человеческой, и по Божественной природе в каждой частице Святых Даров).

В православном богословии термину «пресуществление» придается иное значение. Он не описывает, не изъясняет, а лишь указывает на тайну Евхаристии. Указывает на исходное и конечное состояние святого Приношения, но евхаристическая Тайна этим термином не раскрывается. То есть, во время Евхаристии реальный хлеб, пресуществляясь неизъяснимым образом, становится по своей сущности истинным, реальным, действительным, всецелым, обоженным Телом Христовым; так же и вино, пресуществляясь, становится по сущности своей истинной, реальной, действительной Кровью Господа нашего Иисуса Христа." Священник Вадим Леонов

Насколько я понял, Вы, Лазарь предлагаете иную точку зрение. А именно, это:

Тело и Кровь Христовы прелагаются в Хлеб и Вино

 

[Виталич]

Почему же человек не обращался к Богу в себе?

Почему человек Иисус не обращался к Богу Иисусу в Себе? - не ко мне вопрос.
Вопрос существует в несторианской парадигме, надо у несториан и спрашивать.
Это у них там какие-то два лица в каком-то лице единения, одна воля воспитывает другую и так далее, что-то возрастает через оплевание (а иногда обоживается через оскорбления). Ведь одно лицо может обратиться к другому лицу
-Привет, как дела?
-Норм. Кофейку?
а не природа к природе.))))
Хотя конечно, несториане, если не хотят попасть под анафему, не будут явно говорить "одно лицо, другое", так, абстрактно чисто, "божественная воля воспитывает человеческую" и все такое.
А для православных Ваш вопрос - нонсенс.

 

[Вячеслав1112]

Почему человек Иисус не обращался к Богу Иисусу в Себе? - не ко мне вопрос.
Вопрос существует в несторианской парадигме, надо у несториан и спрашивать.
Это у них там какие-то два лица в каком-то лице единения, одна воля воспитывает другую и так далее, что-то возрастает через оплевание (а иногда обоживается через оскорбления). Ведь одно лицо может обратиться к другому лицу
-Привет, как дела?
-Норм. Кофейку?
а не природа к природе.))))
Хотя конечно, несториане, если не хотят попасть под анафему, не будут явно говорить "одно лицо, другое", так, абстрактно чисто, "божественная воля воспитывает человеческую" и все такое.
А для православных Ваш вопрос - нонсенс.

Да собственно вопрос то простой - кто вопиял к Богу , человек , Бог , Богочеловек? Без всяких несториан и других

 

[Евгений старый]

Да собственно вопрос то простой - кто вопиял к Богу , человек , Бог , Богочеловек? Без всяких несториан и других

https://azbyka.ru/forum/threads/prosto-o-teorii-volevogo-akta.27830/page-7#post-547892

Слова же: «Боже мой, Боже мой, вскую мя ecи оставил», – Христос изрек как усвоивший Себе наше лице.
И если говорит: «Боже Мой, Боже Мой, вскую Мя еси оставил»? то говорит это от нашего лица

 

[Виталич]

Да собственно вопрос то простой - кто вопиял к Богу , человек , Бог , Богочеловек?

Этот вопрос настолько риторический(а это уже другой вопрос), что православнй даже не спросил бы. Но Вам отвечу.

Спойлер: Вот Он

 

[Вячеслав1112]

https://azbyka.ru/forum/threads/prosto-o-teorii-volevogo-akta.27830/page-7#post-547892

Слова же: «Боже мой, Боже мой, вскую мя ecи оставил», – Христос изрек как усвоивший Себе наше лице.
И если говорит: «Боже Мой, Боже Мой, вскую Мя еси оставил»? то говорит это от нашего лица

Похоже на театр .Лицо усвоил . Как маску одел. Впрочем , все вокруг да около. Кто именно произнес эти слова - Бог от нашего лица? Так?

 

[Евгений старый]

Похоже на театр .Лицо усвоил . Как маску одел. Впрочем , все вокруг да около. Кто именно произнес эти слова - Бог от нашего лица? Так?

Когда ваше тело хочет пить, вы как ипостась говорите "хочу пить" от лица тела, то есть как бы позволяете телу выразиться через себя. Но сами вы больше чем тело. Так и Христос, бывши больше чем Его человеческая природа, позволил этой природе выразить её Богооставленность и от лица человеческой природы произнес эти слова.

 

[Вячеслав1112]

Когда ваше тело хочет пить, вы как ипостась говорите "хочу пить" от лица тела, то есть как бы позволяете телу выразиться через себя. Но сами вы больше чем тело. Так и Христос, бывши больше чем Его человеческая природа, позволил этой природе выразить её Богооставленность и от лица человеческой природы произнес эти слова.

Кто произнес эти слова от нашего лица - Бог? Неужели трудно ответить - да , нет , не знаю? Спасителя имя Иисус , кстати .

 

[Виталич]

Слова же: «Боже мой, Боже мой, вскую мя ecи оставил», – Христос изрек как усвоивший Себе наше лице.
И если говорит: «Боже Мой, Боже Мой, вскую Мя еси оставил»? то говорит это от нашего лица

Так и Христос, бывши больше чем Его человеческая природа, позволил этой природе выразить её Богооставленность и от лица человеческой природы произнес эти слова.

Эти два сообщения противоречат друг другу, ибо что усвоенно сущностно не усвоенно относительно, а что усвоенно относительно не усвоенно сущностно.
Сами подумайте, в какой еще парадигме, кроме "несторианской" возможна вторая фраза, Христос позволил Своей человеческой природе выразить её, природы, богооставленность?
Правду говорят, еретикам свойственно смешивать [понятия] природу и ипостась!

 

[Евгений старый]

Кто произнес эти слова от нашего лица - Бог? Неужели трудно ответить - да , нет , не знаю? Спасителя имя Иисус , кстати .

Богочеловек