Прп. Каллист Ангеликуд vs. Иоанн Дальятский

Православный христианин
Он и есть не православный
Нельзя быть святым и созерцателем Божественных Таин, не будучи православным. Богодухновенность творений святого Исаака несомненна и тем, кто зрит это по Благодати, и тем, кто ощутил это на себе. Тому есть много подтверждений, а значит он стоял в Истине и был православным. Те, кто работает с его текстами, отмечают явное благодатное действие его слов.

История о духовных витаминах преподобного Исаака Сирина, иили о том, почему душеполезно чтение творений святых.

"...Отец Никон, в предисловии к изданию есть слова старца Паисия Святогорца о том, что в книге аввы Исаака содержатся многие духовные «витамины», благодаря которым это чтение изменяет душу. При работе с текстом заметили ли Вы на себе это «оздоровительное» влияние?

Поделюсь с вами историей из личного опыта, которая, кажется, хорошо иллюстрирует мысль преподобного Паисия. Наш перевод был произведен на Афоне, и отец Силуан, работавший над текстом, присылает мне однажды перевод шестой главы с припиской: «Посмотри, я сделал перевод, но у меня осталось несколько вопросов. Ответь на них… Раздел о слезах я переводил, и сам находясь в слезах». Я прочел главу и ответил на его вопросы, время уже близилось к правилу. Встаю на молитву, и вся она на этот раз прошла у меня в слезах. То есть, текст действительно оказывает благотворное влияние на душу, видимо, потому что святой писал не от себя, но был руководим Духом Святым. Также и главы о смирении – после их прочтения замечаешь, что понятие о смирении начинает жить в сердце, остается лишь его реализовать". Источник.

Есть и рассказ о явлении святого Исаака Сирина святому Паисию Святогорцу:

"Однажды Старец сидел на каменном приступке возле монастыря Ставроникита и беседовал с паломниками. Один из паломников, выпускник богословского факультета, утверждал, что авва Исаак Сирин был несторианином, и повторял – к несчастью для себя – известное западное воззрение по этому вопросу.

Старец Паисий пытался убедить богослова в том, что авва Исаак Сирин был не только православным, но и Святым и что его аскетические слова исполнены многой Благодатью и силой. Но попытки Старца оказались тщетными – «богослов» упрямо стоял на своём. Старец ушёл в свою каливу огорчённым и погрузился в молитву.

Когда он отошёл от монастыря совсем чуть-чуть и дошёл до места, где растёт большой платан, с ним, по его собственным словам, «произошло одно событие», описать которое подробно он не захотел. По одному из свидетельств, Старцу было видение: он увидел проходящий перед ним лик Преподобных отцов. Один из Преподобных остановился перед Старцем и сказал ему: «Я Исаак Сирин. Я весьма и весьма православный. Действительно, в той области, где я был епископом, была распространена несторианская ересь, но я с ней боролся»".
 
Крещён в Православии
Вопрос дискутируемый
Да, верно.
61. Если ты богослов, то будешь молиться истинно, а если истинно молишься, то ты – богослов78.
80. Если истинно молишься, то обретёшь полноту удостоверенности105 и Ангелы соберутся к тебе, как к Даниилу, и просветят тебя относительно логосов тварных вещей106.

Если для Евагрия "богословское созерцание" и "богословие" - одно и то же, то его "богословское созерцание" - это то же, что Вы называете "созерцанием+обожением", как я понимаю.
 
Крещён в Православии
Тезка, но диафизиты - сторонники двух природ в Иисусе Христе, как и мы, исповедание вполне православное, разве можем мы знать, какой символ веры исповедовал прп. Исаак?
...Ученый выдвигает гипотезу о том, что преподобный Исаак Сирин мог принадлежать к прохалкидонскому течению внутри несторианской Церкви. В монашеских кругах Церкви Востока с конца VI века существовало течение, которое имело тенденцию к сближению или даже слиянию с православием халкидонского направления: к этому течению принадлежали, в частности, Xенана и Мартирий-Сахдона. Если Исаак Сирин также принадлежал к данному течению, его отречение от епископской кафедры можно истолковать как разрыв с Церковью Востока и тайный переход на халкидонские позиции31.

Данная гипотеза предлагает весьма элегантный выход из противоречия между принадлежностью Исаака Сирина к Церкви Востока и его почитанием в Православной Церкви. Гипотеза, однако, не подтверждается ни одним заслуживающим доверия источником. Писания самого Исаака, в частности, тексты, в которых он воспроизводит анафемы Соборов рубежа VI-VII веков32, созванных против Энаны, свидетельствуют как раз об обратном — о том, что он предпочитал держаться официальной доктрины своей Церкви и не симпатизировал оппозиционным течениям. В то же время ничего эксплицитно несторианского в его христологии найти нельзя. Он, во всяком случае, далек от такой крайне диофизитской трактовки личности Иисуса Xриста, при которой Его образ как бы разделяется на «два сына»: Исаак Сирин воспринимает Xриста как одно Лицо — Бога, явившегося во плоти.

Что же касается собственно вопроса о святости преподобного Исаака, то, нам думается, коль скоро она не вызывала сомнений ни у кого из византийских и русских отцов, почитавших его в течение многих столетий, у нас также нет никаких оснований «отнимать от него звание святого». Следует учитывать, что границы между Церквами во времена Исаака Сирина не были очерчены с той же четкостью, с какой они очерчены сегодня. В эпоху догматических споров (IV-VIII вв.) эти границы еще только формировались, и не все святые оказывались в наиболее догматически безупречной церковной юрисдикции. Достаточно вспомнить о преподобном Исаии Скитском, составителе известного сборника поучений, и святителе Петре Ивере, епископе Маюмском, выдающемся аскете и подвижнике, почитаемом в Грузинской Православной Церкви: оба святых жили во второй половине V века, не признавали Xалкидонский Собор и придерживались монофизитских взглядов.
 
Православный христианин
Меня больше всего удивляет, как можно в одном и том же находит лишь подтверждение своего понимания?
"...ничего эксплицитно несторианского в его христологии найти нельзя. Он, во всяком случае, далек от такой крайне диофизитской трактовки личности Иисуса Xриста, при которой Его образ как бы разделяется на «два сына»: Исаак Сирин воспринимает Xриста как одно Лицо — Бога, явившегося во плоти.
Что же касается собственно вопроса о святости преподобного Исаака, то, нам думается, коль скоро она не вызывала сомнений ни у кого из византийских и русских отцов, почитавших его в течение многих столетий, у нас также нет никаких оснований «отнимать от него звание святого». Следует учитывать, что границы между Церквами во времена Исаака Сирина не были очерчены с той же четкостью, с какой они очерчены сегодня. В эпоху догматических споров (IV-VIII вв.) эти границы еще только формировались, и не все святые оказывались в наиболее догматически безупречной церковной юрисдикции...".
Почему не понятно?
ничего эксплицитно несторианского в его христологии найти нельзя...
Исаак Сирин воспринимает Xриста как одно Лицо — Бога, явившегося во плоти.
А вот в чем ересь Нестория:
...Несториа́нство – еретическое учение, названное по имени его основателя, Нестория, архиепископа Константинопольского (428–431); в рамках этого учения утверждается:
1) Господь Иисус Христос не является одной Личностью, одним Лицом, в котором заключено две природы: Божеская и человеческая (как учит Православная Церковь);
2) Человек Иисус Христос связан с Сыном Божьим особой благодатной связью (а не ипостасным соединением, то есть: Человек Иисус – это одно Лицо, одна Личность, а Сын Божий – другая);
3) Богородица не является таковой в точном значении слова, но является Христородицей, Человекородицей (несторианская ересь осуждена III Вселенским Собором)....
 
Православный христианин
Я не сомневаюсь в православии прп. Исаака, но из того, что я видел собственными глазами, в 3-м томе он поминает во отцах Феодора Мопсуестийского, а во 2-м томе воссылает славу Отцу, Сыну, Духу и Иисусу Христу. Благочестивую гипотезу, что это были два разных Исаака, я не рассматриваю. Но в конце концов, все (почти) можно списать на разное понимание терминологии.

Меня беспокоит другое. Иоанн Дальятский делает то же самое, но числится в еретиках. Два Слова Иоанна Дальятского под видом сочинений прп. Исаака входят в 1-й том. То есть можно сказать, что они восприняты православной традицией. Сочинения Иоанна полны глубокого смысла и ничем в целом не отличаются от сочинений некоторых византийских отцов.

Мне остается только повторить исходное сообщение темы.

Решение этой проблемы на примере Евагрия указал еще прп. Варсануфий Великий. Аскетические сочинения Евагрия читать, а ложные мнения отвергать.
 
Православный христианин
Для тех кто хочет ознакомиться где труды Исаака Сирина истинные его слова, а где просто подделка?
Ознакомьтесь:
"новооткрытые тексты" или "2 Том" прп. Исаака Сирина - несторианская фальшифка
+++
Второй том преподобного Исаака Сирина. Текстологический обзор изданных трактатов на русском языке
...Переписчики — оригенисты (так условно их назовем), используя особенность, присущую творениям прп. Исаака, в которых очень заметно выражена так называемая «осуществившаяся эсхатология», решили сделать его своим «патроном» и стали вкраплять в его писания собственные домыслы. Под именем Преподобного они вставили в текст свои сочинения с еретической эсхатологией. Критический обзор трактатов Второго тома позволяет выявить подлинный блок писаний прп. Исаака и в то же время отказаться от превратного направления, заданного западными исследователями наследия прп. Исаака, склонных приписывать ему сочинения, которые на самом деле ему не принадлежат...
 
Крещён в Православии
А вот в чем ересь Нестория:
Там еще надо суметь разобраться. Лично я толком не понимаю. И что-то Азбука не на высоте (
Несториа́нство — многозначный термин, используемый в христианском богословии и истории церкви как обозначение двух отличных по доктрине учений. Первое значение этого термина связано с диофизитским учением христианского богослова Нестория (умер около 450 года), который учил о двух природах, двух ипостасях и двух лицах Иисуса Христа (божественных и человеческих)[1]. Это учение было осуждено как ересь на Эфесском (Третьем Вселенском) соборе в 431 году[2].

Второе значение термина относится к более позднему учению, которое традиционно называлось несторианским, но отличается от учения Нестория тем, что исповедует две природы, две кномы (ипостаси) в одном лице и одной воле Иисуса Христа[3]. Христианские церкви, исповедующие такую христологию, называются Доэфесскими церквями, к которым относятся Ассирийская церковь Востока и Древняя Ассирийская церковь Востока[4].
 
Православный христианин
Он и есть не православный Он принадлежит к несторианской Ассирийской Церкви Востока.
Сергей, в нашей церкви существует серьезное несогласие с этой установкой, транслируемой, в основном, мирскими учеными, которых поддерживал митр. Иларион. Аргументы у оппонентов, мне представляются, серьёзными. Я не специалист в сириологии, но интуитивно мне ближе позиция иером. Никона из Оптиной. Познакомиться с их аргументами можно здесь: https://ptr.optina.ru/ и здесь: https://azbyka.ru/otechnik/Isaak_Sirin/o-tvorenijah-prep-isaaka/

Буквально в прошлом году Оптина пустынь издала новый перевод трудов преп. Исаака Сирина. Люди, которые не на словах, а делом применяют в своей монашеской жизни учение преп. Исаака, не сомневаются в его православности.
 
Православный христианин
На большинство здесь обсуждаемых вопросов я не знаю никаких ответов и просто жду, когда появятся новые, проясняющие их обстоятельства, но вот эта статья меня заставила задуматься, так как написана, по моему мнению, очень глубоко и из собственного опыта. Не часто встретишь описания высоких аскетических состояний от современника. По своей силе они почти что не уступают описаниям аскетов, которые я приводил в начале темы.
Как хотите это понимайте, но эти описания отличается "глубокой духовной красотой, словно их страницы озарены невидимым светом".

У архим. Рафаила (Карелина) есть статья на главу из "Цветника" священноинока Дорофея о познании последовательном Бога Отца, Сына и Святого Духа:
-----------------------------
«Кто эту молитву Иисусову, нуждаясь в ней, произносит, пусть произносит ее так же постоянно, как постоянно исходит дыхание из ноздрей. Тогда через год вселится в него Дух Святой. Через два года войдет в него Христос, Сын Божий. А через три – придет к нему Отец. И, войдя, будет обитать в нем Святая Троица».
---------------------------
Первый период («год») – это время покаяния и обуздания своих страстей. За этим следует «вселение Духа Святого», которое знаменуется ощутительным действием благодати в душе и теле человека и духовным утешением. Это – время радостнотворных слез, сердечной теплоты и утешения. По временам он испытывает радость, которая охватывает его, как будто волны, поднимающиеся из каких-то глубин его души и, вместе с тем, ощущение глубоко покоя. Он овладевает искусством духовного бдения и трезвения – умерщвлять греховные прилоги, при первом их появлении в уме. Перед ним раскрываются слова Священного Писания в духовном смысле, и он начинает понимать то, что раньше было скрыто от него. Человек начинает чувствовать, как бы видеть преображение своей души, а по временам видеть мир, преображенный благодатью, мир в его первозданной красоте.
-----------------------
Затем идет второй период, который условно, а может быть даже аллегорически, назван священноиноком Дорофеем «двумя годами». Здесь молитва приобретает личностный характер: человек через Иисусову молитву ощущает Христа как Личность, перед ним открывается красота Христа и в сердце возгорается любовь к Христу, как некое пламя, просвещающее его душу. Если на первом этапе царство небесное представляется как действие божественной благодати, то на втором царство Божие открывается как Сам Господь. Тогда человек может сказать вместе с Иоанном Златоустом: «С Христом и в аду хорошо»; он благодарит Бога за все, – и за скорбь и за радость, – желая одного: лишь бы Господь был с ним. По временам человеку открываются логосы чувственных и мысленных вещей, а также зрение надмирных сущностей; он видит присутствие Бога во всех его созданиях.
----------------------------------------
Затем следует третий период, обозначенный иноком Дорофеем как «три года». На этом этапе происходит новое просвещение ума: он как бы облачается в божественный свет; ум забывает о себе самом, видя в себя этот свет. Здесь соединяются мысленная, раздражительная и желательная силы души, которые разобщил грех, и в их единстве человеку открывается новая способность таинственного ведения. Благодать соединяет дух, душу и тело в единое целое, - тогда исчезают противоречия и диссонансы в тримерии человека, тогда одухотворяется состав человеческого естества, насколько это возможно для живущих на земле. В этом состоянии ум пребывает в сердце и славит Бога. Здесь происходит отвлечение ума от сотворенного к предвечному и пресущественному. Память становится безвидной, простой, чистой от ощущений, от образов земного и воображаемого от теней и оттисков чувственных вещей. В молитве проявляется прозрение будущего века; душа, покидая мир, восхищается к Богу, и человек переживает невыразимое и непостижимое. Ему кажется, что нет большей радости ни на земле, ни на небе; и эту бесконечную полноту бытия, которая не имеет границ, он воспринимает как завершение всего, как приход Отца и вселение Святой Троицы.
--------------------------
 
Православный христианин
Там еще надо суметь разобраться. Лично я толком не понимаю. И что-то Азбука не на высоте (

Простите, ваша ошибка в том, что вы пытаетесь изучать не слова св. отцов, коими руководствуется православный Форум Азбука.
Советую изучать не википедию, а святых отцов которые при его жизни и опровергали ересь Нестория и вы не будете говорить:
И что-то Азбука не на высоте (
Изучите:
Святитель Кирилл Александрийский как главный оппонент Нестория: его христология до Ефесского Собора
 
Оренбург
Православный христианин
Люди, которые не на словах, а делом применяют в своей монашеской жизни учение преп. Исаака, не сомневаются в его православности.
Не понимаю, как мог быть православным человек, принадлежавший к Ассирийской Церкви Востока. Тут явно выдают желаемое за действительное.
 
Православный христианин
Не понимаю, как мог быть православным человек, принадлежавший к Ассирийской Церкви Востока. Тут явно выдают желаемое за действительное.
Возможно, для Вашего понимания будет полезно познакомиться со статьё о. Никона (Скарги)
ПРЕПОДОБНЫЙ ИСААК СИРИН –
ПРАВОСЛАВНЫЙ ИЛИ НЕСТОРИАНИН?
ВВЕДЕНИЕ В ПРОБЛЕМАТИКУ
 
Православный христианин
Как хотите это понимайте, но эти описания отличается "глубокой духовной красотой, словно их страницы озарены невидимым светом".
Бог есть Красота. Красота одно из Имен Божиих. Бог есть Красота-сама-по-себе, не потому что Он красив, а потому что Он создатель красоты. Как белильщик выбеливает холст, все, чего коснется божественная красота, озаряется невидимым светом. Поэтому это очень точно отцом написано. Либо из собственного опыта, либо он читал Ареопагита:)
 
Оренбург
Православный христианин
Возможно, для Вашего понимания будет полезно познакомиться со статьё о. Никона (Скарги)
ПРЕПОДОБНЫЙ ИСААК СИРИН –
ПРАВОСЛАВНЫЙ ИЛИ НЕСТОРИАНИН?
ВВЕДЕНИЕ В ПРОБЛЕМАТИКУ
У меня антивирус ругается, незащищённый сайт, не пойду.
 
Православный христианин
Не понимаю, как мог быть православным человек, принадлежавший к Ассирийской Церкви Востока. Тут явно выдают желаемое за действительное.
Сергей, почему вы не имея знаний о том, как человек учил, не признаете его православным?
Изучите прежде:
НА СТРАЖЕ СИРИЙСКОГО ПРАВОСЛАВИЯ
Глава I. Христология преподобного Исаака Сирина и Феодора Мопсуестийского
1. Христология Феодора и Нестория
Феодор Мопсуестийский не признавал Воплощения Бога Слова, вместо Воплощения он ввёл свою терминологию «восприятия», «вселения», «обитания». «Бог Слово воспринял человека Иисуса», «Слово Божие вселилось в рожденного от Девы человека Иисуса», «Слово Божие обитало как в храме в Иисусе из Назарета». Феодор учил, что «соединение Бога Слова со Христом совершилось такое же, о каком говорит апостол относительно мужа и жены: “будета два в плоть едину” (Еф. 5, 31)», причём выражающее двойственность лиц; он отказывался «признать два рождения одного и того же Сына Божия — от Отца и от Девы». Для Феодора «Человек Иисус не чужд не только не укоризненных естественных немощей человека, но даже и греховных наклонностей, с которыми Он боролся в ходе нравственного совершенствования. В основе всего этого лежит убеждение несториан в том, что Сын Божий соединился с человеческой ипостасью, существовавшей прежде соединения». Таким образом, несторианская двойственность лиц во Христе ввела «четвёртое лицо» в Святую Троицу[1].
Такая искаженная христология Феодора Мопсуестийского сподвигла и Нестория «отверзть уста свои для хулы на Бога» (Откр. 13, 6). Несторий начал утверждать, что «иной есть Сын, претерпевший страдания, и иной — Бог Слово», он «отвергал, что Богу Слову, т. е. Единородному, можно приписать что-либо человеческое, считая это унизительным для Него», настаивал, что «о Боге нельзя говорить, что Он питался молоком или родился от Девы». Способ соединения Божества и человечества во Христе Несторий выражал словами «сопряжение», «соотношение» или «обитание». Он строго избегает всякого указания на «общение свойств». Он настолько акцентировал различие «Воспринявшего и воспринятого, что единый Христос у него двоился, разделялся на два лица, два субъекта». Пресвятую Деву Марию Несторий перестал называть Богородицей и стал называть Её Человекородицей или Христородицей, а союзники Нестория провозгласили даже анафему на называющих Деву Марию Богородицей[2]. Таковы христологические заблуждения, по сути дела — хуления, Феодора Мопсуестийского и Нестория, которых по справедливости анафематствовали отцы III и V Вселенских соборов...
Ее раз нужно сказать, что прежде чем сказать что-то, нужно это знать, а не повторять за кем-то сказанное, которое неправомерно.
А как учил Исаак Сирин?
СРАВНИТЕ!!!
Христология преподобного Исаака Сирина

В результате получается, что христология прп. Исаака Сирина находится вне несторианского влияния, а его высказывание, что в этой области некоторые «поползнулись и погрешили неисправимо», ставит его в оппозицию доктринальному исповеданию несторианской ереси.
 
Оренбург
Православный христианин
Сергей, почему вы не имея знаний о том, как человек учил, не признаете его православным?
Я имею знание где и когда он жил и к какой церкви принадлежал.
В результате получается, что христология прп. Исаака Сирина находится вне несторианского влияния, а его высказывание, что в этой области некоторые «поползнулись и погрешили неисправимо», ставит его в оппозицию доктринальному исповеданию несторианской ереси.
Это значит, что он находился в оппозиции к своей родной церкви.
 
Православный христианин
Я имею знание где и когда он жил и к какой церкви принадлежал.

Это значит, что он находился в оппозиции к своей родной церкви.
Сергей, прежде чем сказать что-то от себя?
Изучайте внимательно указанные ссылки:
наличие Халкидонского вероисповедания у прп. Исаака Сирина, или по крайней мере принадлежность его к халкидонскому движению, которое имело место в Церкви Востока, уже доказывать не приходится.
А то, что он имел истинную веру находясь там где он был, подтверждают его же слова:
“Я Исаак Сирин. Я весьма и весьма православный. Действительно, в той области, где я был епископом, была распространена несторианская ересь, но я с ней боролся».
Источник:
И то, что он отказался от епископства, лишь подтверждает, что он отказался и от ереси исповедуемой остальными!!!
 
Крещён в Православии
Простите, ваша ошибка в том, что вы пытаетесь изучать не слова св. отцов, коими руководствуется православный Форум Азбука
Если на Азбуке вот это отразят, я, может быть, пойму свою ошибку.
В начале VII века синтез сирийской и антиохийской богословских традиций был завершён в сочинениях Баввая Великого, который зафиксировал ставшую традиционной для Ассирийской церкви Востока и Древней Ассирийской церкви Востока формулу: «две природы, две кномы (ипостаси) в одном лице и одной воле Иисуса Христа»[3].
(Википедия)
 
Крещён в Православии
Затем идет второй период, который условно, а может быть даже аллегорически, назван священноиноком Дорофеем «двумя годами». Здесь молитва приобретает личностный характер: человек через Иисусову молитву ощущает Христа как Личность, перед ним открывается красота Христа...
У меня такой вопрос. Где я читал, там написано: при приобретении "благодатной молитвы" молитва словами - оставляется. Здесь это - "через год". Только у Игнатия Брянчанинова странно написано: "молитва произносится всей душой", или т.п.
Это две разные традиции?
 
Православный христианин
Если на Азбуке вот это отразят, я, может быть, пойму свою ошибку.

В начале VII века синтез сирийской и антиохийской богословских традиций был завершён в сочинениях Баввая Великого, который зафиксировал ставшую традиционной для Ассирийской церкви Востока и Древней Ассирийской церкви Востока формулу: «две природы, две кномы (ипостаси) в одном лице и одной воле Иисуса Христа»[3].(Википедия)
Советую обращаться не к Википедии, а изучать Азбуку:
Бабай Великий
Бабай Великий (ум. ок. 628)- – известнейший несторианский писатель и представитель Церкви Востока; родился в селении Бет-Айната, принял монашество на горе Изле, около Нисибина. Бабаем было написано более 83 книг, среди которых творения экзегетического, гимнографического, догматического, исторического, канонического содержания.
Следуя Несторию, Бабай учит о двух ипостасях (r“oft*n ) во Христе; он делает акцент на постоянстве во Христе двух природ, а значит, и ипостасей, которые пребывают вместе постоянно и прочно, будучи вольно соединенными в одно лицо («литургическое лицо»).
De Unione313.
Церковь Христова основана на твердом камне Петровом, и она исповедует таким образом: от благовещения ангела Гавриила к блаженной Мариам было соединение, которое не является природным и ипостасным, но вольным и личным в единении [двух природ во Христе без смешения] в постоянном пребывании314. Как открывается в нем [единении] Бог-Слово, и исполнится все предведение о Нем, и откроется в Нем начало нового века, и в нем [единении] будет Он поклоняемым вовек. И нет того, кто соделается Ему [Божеству] соприсущным или кто будет с Ним одной природой и одной ипостасью безначальной и бесконечной, ибо все это невозможно. Но будет Ему жилище и храм, соединенный в откровении величия Его, посредством силы, славы и поклонения. Явится же «во плоти и так далее». И искупит грех рода человеческого именно через восприятие единения. А с восприятием и единением совершится помазание. Таким образом, формируется в единении посредством Духа Святого. И Дух Святой вместо масла помазания был на Нем, с тем чтобы Он соединился с Богом-Словом. И пребудет с Ним Сын в единении и вовеки. Таково церковное правоверие. <...>

Источник:
 
Последнее редактирование:
Сверху