Рай

[Дионисий218]

То, что Вы из за Вашего жесткого троллинга называете "чушью", чо так же является элементном Вашего унижения меня, а то есть прямым доказательством того, что Вы троллите, именно это Вы не смогли опровергнуть, разве только привели аргумент фантастики и художественного вымысла, что не может быть серьезным аргументном, а не более детского лепета.

Вы свои ответы тоже нейросетью генерите? В них смысла ноль, зато постоянные повторы одних и тех же слов.

 

[Татьяна - люблю Бога]

Хорошо, модель сотворца. Творить по молитве планеты, самосовершенствоваться.
Но христианство же учит, что по воскресении никаких колебаний, выбора и движения нет. Воля обращена в одну сторону навсегда, а статья про тварную вечность прямо говорит, что времени там нет.
То что вы описываете - это переход из состояния в состояние. Чтобы совершенстоваться, нужно быть сначала в менее совершенном состоянии, потом в более совершенном. Чтобы сотворить планету, сначала ее не должно быть, потом она появится. То есть нужно время. Противоречие.
Если там завершенность и полнота, то никакого изменения нет. Или изменение есть, но нет никакой вечности.

Дионисий, давайте спокойно рассудим. Вас не устроят никакие ответы, даже, если они будут исходить от Господа или апостолов, потому что, выдвигая претензии, вы заранее опираетесь на свои ошибки.
1. Колебания (сожаления) будут, когда человек поймет, что распорядился жизнью на земле не так...
2 Выбор между Богом и дьяволом (Жизнью и смертью) совершается до физ. смерти, ибо Там уже суд (вначале частный, по воскресении -- Страшный или окончательный). Преступление преступник может совершать до того как окажется в СИ, так как грех и само сущностное (дьявол) зло так же будет осуждено.
3. С чего вы взяли, что ТАМ нет движения? Бог - творит, Богородица не сидит сложа руки, святые не бездействуют, хотя они ТАМ только душой, кроме тех, кого Бог забрал на Небо в теле...
4. "Воля", избравшая тут Бога, приходит в согласие с Ним, поэтому не ищет злого, которое уже отверлгла, а обожившись становится единой по Духу с божественной. Человек и Бог, имея Один Дух, и волят одного блага, объединенные любовью.
5. Но выбор Бога - дело добровольное. Человек, обладая свободой, может и не хотеть в Рай (как вы выразились "кота в мешке"), поэтому остается со своими знакомыми: страстями и "нечистыми духами". Только, если сейчас мы все же под благодатью, не оставлены Богом совсем на произвол, то после Суда останемся одни: страсти удовлетворить не будет возможности, радости, хоть и малые, и те отнимутся, ибо это божье, от которого отреклись.
6. Да, времени как мы понимаем его тут, Там нет. Но это не значит, что нет и движения или изменения. Разве Адам в Раю пребывал в качестве застывшей статуи? Это тут в трехмерном мире есть такая величина как время. Но есть миры 4, 5, 6, 7... кажется, до 11 или 12-мерные. Там все параметры бытия иные. Ангелы ведут активный образ жизни и время им не нужно, ибо только помыслили -- и оказались в нужной точке. Господь проходил сквозь стены, исчезал, появлялся, когда и где хотел... Время на Него уже никак не влияло, но он же двигался...
8. Неизменен только Бог, ибо стать хуже Он не может, а лучше уже невозможно, так как Он - Абсолют и Совершенство. А все тварное изменчиво, ибо имеет начало. Поэтому может падать и возвышаться. Адам в Раю - был в естественном состоянии, пав - в нижеестественном, а Богородица - ныне уже в вышеестественном.
9. Вечность -- это не отсутствие движения, а жизнь, где уже нет смерти.

Кстати, а в чем была их вина, если они до поедания плода не знали добра и зла, то есть не знали, что нарушить указание Бога - плохо?

Они знали теоретически что есть зло и добро, и что нарушить указание Бога - плохо. Знали, но не были испытаны до того на устойчивость...., так как уже начали мечтать, стать богами без Бога, поэтому и поверили дьяволу, что "не умрете"...

Почему же тогда земная жизнь не устроена так, чтобы я мог осознать хоть минимально, что такое рай? Ведь Бог это все создал, почему не предусмотрена такая опция.

Она как раз так и устроена, чтобы уже тут почувствовать, что такое Рай.. Бог-то предусмотрел, но не все пользуются этой "опцией".

Вы можете представлять что угодно, но богословие говорит, что времени там нет, потому не может быть и активности или творчества.

Выше отвечала на это. Все в вечности движется ибо 3-х мерный мир во времени, а вечность - она иная. Все, кто пребывает Там в Вечности активнее нас с вами, и творчество Их, нам и не снилось...

Время само порождается изменением. Это не какая-то внешняя вещь. Поэтому раз у вас есть активность, которая и есть изменение, то есть и время. Отсутствие времени равно отсутствию изменения.
Изменение без времени - это как квартира без пространства.

Как вы понимаете слова апостола, что Там один день как 1000 лет и 1000 лет как 1 день?

Жизнь - это изменение. У вас в раю заявлено как раз отсутствие времени, то есть изменения, то есть жизни. Так что уже и не не знаю, где таки эта самая жизнь.

Если вы допустите, что там не 3-хмерное пространство, а иное, то все само разложится по-полочкам. Ведь ракеты летают там, где время течет иначе чем на земле... Отталкивайтесь от этого и т.д.

 

[ВикторЯ]

Вы свои ответы тоже нейросетью генерите? В них смысла ноль, зато постоянные повторы одних и тех же слов.

Вот Вы снова и снова троллите, так как ответить по сути вопроса ни сами ни с нейросетью не можете. По этому можете только унижать собеседника, так как по сути то сказать нечего.

 

[Дионисий218]

Вот Вы снова и снова троллите, так как ответить по сути вопроса ни сами ни с нейросетью не можете. По этому можете только унижать собеседника, так как по сути то сказать нечего.

Прекращаю отвечать на ваш нейрослоп и троллинг. Можете не стараться.

Дионисий, давайте спокойно рассудим

Благодарю за подробный комментарий, смогу ответить позже.

 

[ВикторЯ]

Прекращаю отвечать на ваш нейрослоп и троллинг. Можете не стараться.

Как и до этого перевели стрелки и обвинили меня в своем.

 

[Ярополк 2026]

Прекращаю отвечать на ваш нейрослоп и троллинг. Можете не стараться.

Вы наверное уже поняли Дионисий, что, ничего вы не узнаете, из того что, хотите сейчас узнать, что-бы вас устроило. Особенно в формате форума. Узнать что-то можно только пропуская через себя, через свой опыт, через свои чувствования и ощущения. И именно так как дал вам Господь. А это достигается только трудом, только через работу над собой. Через неспешный молитвенный труд, как общение с Богом. Хорошо бывает когда вдумчиво и спокойно не торопясь, заглядывать в " Добротолюбие", Св.Отцов, пытаясь понять из их наставлений, мнений, их мироощущение, и на основе этого формировать своё. В общем нужно ломать себя под Бога, под заповеди Божьи. Не очень получается, можно сказать вообще не получается, но когда получается с помощью Божьей, хоть какие крохи, приходит и осознание многих вещей, на которые ранее было потрачено впустую огромное количество словопрений, услышано мнений, перечитано книг. Только через свой опыт что-то можно постичь для себя. И тогда многое из того, что, было интересно и казалось важным ранее, перестаёт быть таковым. Приходит какое-то внутреннее осознание, что, всё гораздо сложнее и проще.

 

[Дионисий218]

С чего вы взяли, что ТАМ нет движения? Бог - творит, Богородица не сидит сложа руки, святые не бездействуют, хотя они ТАМ только душой, кроме тех, кого Бог забрал на Небо в теле

Из вот этой статьи -

Вечность - православная энциклопедия «Азбука веры»

1) Вечность Божия — свойство Божественной сущности, состоящее в том, что Бог абсолютно независим условий времени, Его бытие не имеет начала и никогда не будет иметь конца; 2) тварная вечность — форма существования тварных существ (ангелов, святых душ...), выражаемая в их особой обусловленности...

azbyka.ru

Время там "неподвижное", а значит и изменений нет.

Да, времени как мы понимаем его тут, Там нет. Но это не значит, что нет и движения или изменения.

Время и есть мера изменения. Если что-то меняется - то есть и время. Колеблется маятник - измеряется время. Не может быть изменения без времени.

Это тут в трехмерном мире есть такая величина как время. Но есть миры 4, 5, 6, 7... кажется, до 11 или 12-мерные. Там все параметры бытия иные. Ангелы ведут активный образ жизни и время им не нужно, ибо только помыслили -- и оказались в нужной точке. Господь проходил сквозь стены, исчезал, появлялся, когда и где хотел... Время на Него уже никак не влияло, но он же двигался.

Да пусть хоть сто измерений - я не против. Но если вы убрали время - то вы убрали и изменения. Вы мне пытаетесь доказать квадратный круг.

Вечность -- это не отсутствие движения, а жизнь, где уже нет смерти.

Жизнь уже подразумевает изменение и, соответственно, время.

Как вы понимаете слова апостола, что Там один день как 1000 лет и 1000 лет как 1 день?

Никак, я не толкователь Евангелий.

Если вы допустите, что там не 3-хмерное пространство, а иное, то все само разложится по-полочкам. Ведь ракеты летают там, где время течет иначе чем на земле... Отталкивайтесь от этого и т.д.

Время там может течь иначе, но статья выше говорит что его нет. Разница между течь иначе и отсутствием кардинальная.

Вы наверное уже поняли Дионисий, что, ничего вы не узнаете, из того что, хотите сейчас узнать, что-бы вас устроило.

Меня устроит обоснованный богословием ответ о том, что же люди будут делать в раю. Не фантазии про владение галактиками, летание в небесах и т п.

Узнать что-то можно только пропуская через себя, через свой опыт, через свои чувствования и ощущения. И именно так как дал вам Господь. А это достигается только трудом, только через работу над собой. Через неспешный молитвенный труд, как общение с Богом. Хорошо бывает когда вдумчиво и спокойно не торопясь, заглядывать в " Добротолюбие", Св.Отцов, пытаясь понять из их наставлений, мнений, их мироощущение, и на основе этого формировать своё. В общем нужно ломать себя под Бога, под заповеди Божьи. Не очень получается, можно сказать вообще не получается, но когда получается с помощью Божьей, хоть какие крохи, приходит и осознание многих вещей, на которые ранее было потрачено впустую огромное количество словопрений, услышано мнений, перечитано книг. Только через свой опыт что-то можно постичь для себя.

Но у людей-то на форуме есть такой опыт. Вот я их и спрашиваю.

 

[Ингвар.]

Да пусть хоть сто измерений - я не против. Но если вы убрали время - то вы убрали и изменения. Вы мне пытаетесь доказать квадратный круг.

Бог творит из вечности в которой нет изменения и времени?

 

[Юрий Куриленко]

Меня устроит обоснованный богословием ответ

Дионисий, апостол Павел учит: "Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его." (1Кор2:9). Поэтому все наши домыслы о том, что и как происходит в Царстве Небесном ошибочны. В том числе и Ваши логические связки о времени, изменении и проч. Отцы толкуют, что мы можем что-то знать о том не от разума и логики, а от сопричастности к Духу.

 

[Дионисий218]

Бог творит из вечности в которой нет изменения и времени?

Да, это еще один вопрос. Бог неизменен, и вне времени - как он творит, непонятно. Но это будет оффтоп.

"Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его." (1Кор2:9). Поэтому все наши домыслы о том, что и как происходит в Царстве Небесном ошибочны. В том числе и Ваши логические связки о времени, изменении и проч. Отцы толкуют, что мы можем что-то знать о том не от разума и логики, а от сопричастности к Духу.

Этот ответ уже был - темна вода во облацех, ничего не знаем.
И мой ответ был такой - во первых, есть богословие, которое все таки говорит о том, что времени нет. С ним то вы не спорите. И во вторых, как тогда можно стремиться туда, о чем вообще ничего не известно? Может, мне там не понравится?

 

[Ярополк 2026]

Из вот этой статьи -

Вечность - православная энциклопедия «Азбука веры»

1) Вечность Божия — свойство Божественной сущности, состоящее в том, что Бог абсолютно независим условий времени, Его бытие не имеет начала и никогда не будет иметь конца; 2) тварная вечность — форма существования тварных существ (ангелов, святых душ...), выражаемая в их особой обусловленности...

azbyka.ru

Время там "неподвижное", а значит и изменений нет.

Время и есть мера изменения. Если что-то меняется - то есть и время. Колеблется маятник - измеряется время. Не может быть изменения без времени.

Да пусть хоть сто измерений - я не против. Но если вы убрали время - то вы убрали и изменения. Вы мне пытаетесь доказать квадратный круг.

Жизнь уже подразумевает изменение и, соответственно, время.

Никак, я не толкователь Евангелий.

Время там может течь иначе, но статья выше говорит что его нет. Разница между течь иначе и отсутствием кардинальная.

Меня устроит обоснованный богословием ответ о том, что же люди будут делать в раю. Не фантазии про владение галактиками, летание в небесах и т п.

Но у людей-то на форуме есть такой опыт. Вот я их и спрашиваю.

Трактат о рае - преподобный Никита Стифат - читать, скачать

Труд «Трактат о рае» преподобного Никиты Стифата. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

 

[Дионисий218]

Трактат о рае - преподобный Никита Стифат - читать, скачать

Труд «Трактат о рае» преподобного Никиты Стифата. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

Это трактат о райском саде до грехопадения, а также про умопостигаемый рай души при жизни. Все это разворачивается во времени и потому у него никакого противоречия нет - время-то еще идет. А я спрашиваю про эсхатологический рай, где времени нет, после Суда. Это разные вопросы.

 

[Ингвар.]

Да, это еще один вопрос. Бог неизменен, и вне времени - как он творит, непонятно. Но это будет оффтоп.

Изменения в послесмертии есть, но они направлены только в одну сторону, имеют один вектор движения...здесь на земле, человеку дается возможность определить направление своего дальнейшего движения.. это точка отсчета куда он дальше будет двигаться...в этом смысле сатана идет не против Бога, а от Него..

.если принимать во внимание то, что любое благо от Бога, а это любовь, доброта, истина, честность, мир, свобода, творчество и т.д. то имеем то, что в будущей жизни оные счастливые наследники, будут жить в постоянном возрастании в любви, истине и знаниях, которые по моему мнению во многих местах станут прикладными... а другая сторона, вечно удаляясь от источника радости, любви и счастья, будут только ухудшать своё безысходное положение...то есть примут вечное самоосуждение, ибо приняли этот путь добровольно

 

[Ярополк 2026]

Это трактат о райском саде до грехопадения, а также про умопостигаемый рай души при жизни. Все это разворачивается во времени и потому у него никакого противоречия нет - время-то еще идет. А я спрашиваю про эсхатологический рай, где времени нет, после Суда. Это разные вопросы.

Часть 9, Жизнь после смерти - митрополит Иерофей (Влахос) - читать, скачать

Вечная жизнь. Часть 9. Труд «Жизнь после смерти» митрополит Иерофей (Влахос). Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.| часть 9 из 12

azbyka.ru

 

[Дионисий218]

Часть 9, Жизнь после смерти - митрополит Иерофей (Влахос) - читать, скачать

Вечная жизнь. Часть 9. Труд «Жизнь после смерти» митрополит Иерофей (Влахос). Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.| часть 9 из 12

azbyka.ru

Вот это уже точно по теме, и сама проблема озвучена автором. Благодарю.
Он пишет -

в будущей жизни у праведников не будет неподвижности, но непрестанное развитие. Это будет продолжаться безгранично

То есть изменение есть.
Далее, сама проблема -

если движение – это природный признак тварного, то как тогда восторжествует остановка, то есть как когда-нибудь остановится это движение?

И ответ -

Как раз в ответ на этот вопрос преподобный Максим ввел термин «приснодвижимое стояние». Человек пребудет в общении с Богом, но это стояние будет постоянным движением.

Поэтому вопрос - а что такое это самое

«приснодвижимое стояние» и «неподвижное движение»

Фактически, это круглый квадрат - времени нет, но изменение есть. Как это?
Этот момент и не поясняется, хотя это и есть самая важная часть.
Обратимся к Максиму Исповеднику. Из Вопросоответов можно найти следующее

Итак, естество сущих некогда успокоится и от пребывания [в каком-либо] месте, и от движения во времени, вследствие истинного сочетания (ἀληθοῦς συναφείας) с Богом (благодаря Которому это естество и возникло), осуществляемого в спасаемых, став выше их (то есть выше места и времени), происшедших вследствие естества. Ведь это естество соответственно смыслу Промысла и посредством десятерицы заповедей соделывает Самого Бога своим собственным качеством (то есть отличительным признаком своеобразия), и это [происходит] благодаря благодати обожения; оно освободится как от ограниченности пребывания в [каком-либо] месте, так и от движения во времени. [Тем самым] оно обретет приснодвижное стояние (στάσιν ἀεικίνητον), беспредельное наслаждение (ἀπόλαυσιν) Божественным, неподвижное движение (κίνησιν στάσιμον) и ненасытное желание [всего] этого».

Проще говоря, человек стремится к Богу - отсюда движение. Придя же к Богу, он остановится в изменении, освободившись от места и времени. Но его движение продолжится в "беспредельном наслаждении" божественным, что он и называет "неподвижное движение".
Трактовки Влахоса о бесконечном прогрессе у самого Максима нет. Его "неподвижное движение" - это скорее наслаждение, чем постоянный прогресс. Собственно, для этого пришлось скачать Human Perfection in Byzantine
Theology Attaining the Fullness of Christ - ALEXIS TORRANCE, 2020. Там есть следующий вывод -

Спойлер: Цитата на англ

Certainly, ever-moving rest provides an important
clarification of Maximus’s position, but it should not be treated as a simple
equivalent to epektasis. The emphasis falls sharply on the completed and
‘unintervaled’ nature of the deified state, on stasis rather than movement.
But Maximus’s use of movement as a qualifier for stasis does indicate
an apophatic reticence regarding the inexpressibility of the eschatological
state. In Ambiguum 15, Maximus insists that ‘God neither moves nor is
stationary . . . He is beyond all motion and rest’.¹¹⁷ While this distinguishes
God’s nature from that of creatures, the logic of deification in Maximus clearly
leads him to posit the sharing of the saints by grace in this divine state beyond
motion and even rest. Our impoverished human language can only indicate
this with something like ever-moving rest: we could perhaps rephrase it
without damaging Maximus’s intention as an ever-dynamic rest, where dynamism
is not necessarily the same as progress, growth, development, or
increase.¹¹⁸

Спойлер: Перевод

Разумеется, "приснодвижное упокоение" (ever-moving rest) вносит важное уточнение в позицию Максима, но его не следует считать простым эквивалентом эпектасиса. Ударение здесь резко смещено в сторону завершённости и "безынтервальности" (unintervaled) обоженного состояния — в сторону покоя (stasis), а не движения. Однако то, что Максим использует движение как определение к покою, всё же указывает на апофатическую сдержанность относительно невыразимости эсхатологического состояния. В "Амбигве 15" Максим настаивает, что "Бог ни движется, ни покоится… Он превыше всякого движения и покоя". Хотя этим природа Бога отграничивается от природы тварей, логика обожения у Максима явно ведёт его к утверждению, что святые по благодати становятся причастны этому божественному состоянию за пределами движения и даже покоя. Наш скудный человеческий язык способен указать на это лишь чем-то вроде "приснодвижного упокоения"; можно, пожалуй, переформулировать это, не искажая замысла Максима, как "вечно-динамичное упокоение" (ever-dynamic rest), где динамичность не обязательно тождественна прогрессу, росту, развитию или возрастанию.

То есть имеем расхождение - у Максима нет движения к совершенству, у Нисского есть.
Подведу черту.
Вопрос был простой - есть в раю время или нет. Ответы друг с другом не сходятся.

Влахос понимает приснодвижное стояние как бесконечный рост в благодати. У Максима /Торранса акцент обратный. Покой и завершенность. Это два разных ответа на вопрос.
Объяснение "неподвижного движения" Максима сводится к тому, что это состояние выше и движения, и покоя. То есть снова содержания никакого. Или придется остановиться на бесконечном наслаждении - в этом сходятся все.
В итоге мы вернулись в начало. Рай не описан, а вынесен в термины, которые непонятны.
На этом вопрос для меня закрыт - само богословие удовлетворяется ответом о квадратном круге.
«Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе — это науке неизвестно»

Если кого интересует книга Торренс - могу прикрепить.

 

[Влад Е.]

Хорошо, модель сотворца. Творить по молитве планеты, самосовершенствоваться.
Но христианство же учит, что по воскресении никаких колебаний, выбора и движения нет. Воля обращена в одну сторону навсегда, а статья про тварную вечность прямо говорит, что времени там нет.

А что такое время? У физики нет и не будет ответа.

И потом, как вы увязываете колебания выбора и творение?

Творение и преобразование будет осуществляться в совершенстве, без колебаний.

 

[Дионисий218]

А что такое время? У физики нет и не будет ответа.

Время определяется последовательностью изменений. Тут нет никакого секрета.

 

[Юрий Куриленко]

И мой ответ был такой - во первых, есть богословие, которое все таки говорит о том, что времени нет. С ним то вы не спорите. И во вторых, как тогда можно стремиться туда, о чем вообще ничего не известно? Может, мне там не понравится?

Дионисий, христиане стремятся не туда, "где нравится", а где Христос, Которого они любят.

 

[Радомысл Волков]

Не дам.

Словом язычник или эллин называли в Римской империи тех, кто не придерживался авраамической религии.

Напишите явно о своём вероисповедании, а то приписались к нам и занимаетесь провокациями...

 

[Дионисий218]

Напишите явно о своём вероисповедании, а то приписались к нам и занимаетесь провокациями...

А кто вы такой, чтобы от меня это требовать? Нашелся главный по язычникам тоже.