Развязывает ли убийство родственные узы?

[Димитрий. К]

Авель многое своё образование получил на небе, надеюсь, его не заставили давать целование убийце Каину и между ними была пропасть (притча о богаче и Лазаре). Енох слышал вопль Авеля в аду (книга Еноха) и это была жалоба на Каина ...

Книга Еноха не относится к каноничным книгам, поэтому вернее будет обратиться к каноничной книге Бытия.

- И сказал [Господь]: что ты сделал? голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли; Книга Бытия, 4:10

Как видите, тут нет ни слова о развязывании родственных уз, как я понял в книге Еноха об этом также нет.
По поводу слова вопиет, то у профессора Лопухина, очень четко об этом написано.
***
- голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли;
Это довольно употребительное в Библии обозначение тяжких преступлений, остающихся по неведению или небрежению безнаказанными у людей, но находящих должное возмездие у Бога (Быт. 18:20–21, 19:13; Исх. 3:9; Иов. 24:12; Иак. 5:4; Евр. 5:7). «Кровь Авеля вопиет, т. е. требует отмщения (Откр. 6:9–10), она вопиет от земли самым действием разрушения, которое, по порядку природы возбуждает против себя другие разрушительные силы, и вопль ее доходит даже до Бога, ибо Авель и по смерти говорит верою (Евр. 11:4), поставляющей его в благодатном присутствии Бога» (Филарет).

В том, что этот вопль достигает неба, замечается образное выражение мысли о божественном всеведении, которое представляется слышащим восклицания и там, где человек старается покрыть все глухим молчанием.
***
Вы поймите пожалуйста, православная вера идет не от себя лично и своего понимания, а от того, как верили святые Отцы, причем высказывая не отдельное мнение, они могут отличаться, а соборное мнение, насколько я понимаю, доказательств соборного (общего) мнения святых Отцов о развязывании кровных уз у Вас нет, Вы отстаиваете личную точку зрения.
***

 

[Валерий-2010]

В названии темы есть вопрос и было много разных ответов: хороших и не очень.

А еще есть заповедь, данная Самим Иисусом Христом: "Блаженны миротворцы... Заповедь иметь мир с людьми и примирять враждующих ставится в Евангелии очень высоко. Такие люди называются детьми, сынами Божьими. Почему? Мы все — чада Божьи, его творения. Отцу и матери нет ничего более приятного, когда он знает, что его дети живут в мире, любви и согласии между собой: Как хорошо и как приятно жить братьям вместе! (Пс 132, 1). И наоборот, как горестно для отца и матери видеть ссоры, распри и вражду между детьми, при виде всего этого сердце родителей словно обливается кровью! Если мир и хорошие отношения между детьми радуют даже земных родителей, тем паче Отцу нашему Небесному нужно, чтобы мы жили в мире. И человек, который хранит мир в семье, с людьми, примиряет враждующих, приятен и угоден Богу. Мало того, что такой человек получает радость, спокойствие, счастье и благословение от Бога здесь, на земле, приобретает мир в душе и мир с ближними, — он получит несомненно награду и в Царстве Небесном.

Миротворцы еще потому назовутся «сынами Божиими», что в своем подвиге уподобляются Самому Сыну Божьему, Христу Спасителю, Который примирил людей с Богом, восстановил связь, которая была разрушена грехами и отпадением человечества от Бога." https://pravoslavie.ru/104825.html

 

[Дед Сергий]

Старалась внимательно читать вашу тему и вижу ваше желание прогнуть свою мысль, но уж очень она специфична, не имеет реального подкрепления ни у Святых Отцов, ни в Библии, но Вы не сдаетесь
Оч. хотите убедить других.. Зачем Вам это, так ли надо?

Благодарю за терпение, Мария! Проще всего было бы "прихлопнуть" тему, которая возмущает постановкой вопроса о … правах личности в Церкви. Речь идёт о правах "обиженных" в отношении "обидчиков". Почему выбор пал на грех убийства? Потому, что этот грех экзистенциально меняет весь мир и судьбы человечества. Мир, в котором не осталось семени Авеля, это другой мир, иной мы не узнали. Вопрос ставится не столько об убийстве, сколько об ответственности преступников (обидчиков) и приобретённых правах обиженных. Тема супружества привлечена как "разработанная" в православии в части приобретении прав обиженным супругом в заключении нового брака и аннулировании прежнего церковного, заключенного на небесах (без кавычек!). То есть в "тяжёлых случаях" Небеса Небес не только связывают, но и развязывают, а мы, худые и грешные, влияем на вечность и мир. Короткая цитата из первого сообщения:

Наконец, не помещается в сознании, что миллионы безымянных абортированных душ обязаны в вечности "почитать" отца и мать, думаю, что тяжёлые преступления освобождают от обязанности "почитать", равно измене в браке.

Закон возмездия (воздаяния) - в основе бытия (Содом сожжён не по "прихоти" Бога, равно Ниневия уцелела, так как покаялась). Для меня очевидна мысль, что Адам и Ева изменили своё отношение к Каину после убийства Авеля, то есть разломился их мир (и наш!) на ДО и ПОСЛЕ (отцы писали, что звери после этого стали опасны для людей). То есть и звери "знали", что всё изменилось в мире, а некоторые форумчане боятся признать, что в отношениях дети - родители, в рамках одной семьи, тяжёлый грех ТОЖЕ оставляет непоправимый след, многое меняя на ДО и ПОСЛЕ, делая принципиально невозможными ПРЕЖНИЕ отношения.

 

[Елена Анатольевна]

С Крещением Господним!

...некоторые форумчане боятся признать, что в отношениях дети - родители, в рамках одной семьи, тяжёлый грех ТОЖЕ оставляет непоправимый след, многое меняя на ДО и ПОСЛЕ, делая принципиально невозможными ПРЕЖНИЕ отношения.

Ну, Дед Сергий, Вы и даете, говоря просторечным языком. Да где и кто из форумчан написал, что отношения будут ПРЕЖНИМИ? Они будут качественно иными априори.

Вам пишут о другом. О том, что заповеди Божии никто не отменял.

Мне почему-то кажется, что тема для Вас какая-то личная, болезненная, требующая срочного решения. Буду рада, если ошибаюсь. Но все же... Мне в случаях "зависания" на какой-то мысли помогает прием "отложения думания этой мысли на время". Поом, когда эмоции утихают, проблема видится иначе. Ионгда на это уходят годы.

 

[Дед Сергий]

Ну, Дед Сергий, Вы и даете, говоря просторечным языком. Да где и кто из форумчан написал, что отношения будут ПРЕЖНИМИ? Они будут качественно иными априори.

Вам пишут о другом. О том, что заповеди Божии никто не отменял.

Моя благодарность, Елена! Я и пытаюсь выяснить, где "красная линия" нарушения заповеди о любви и о почитании? Что позволительно "обиженным", а что - нет? Если первый брак распался, то обнимать и целовать прежнего супруга - грех! А с почитанием как быть, хотя бы теоретически? Если супружество аннулируется, почему признаётся незыблемым иммунитет родства? Мы научены, что духовное - выше плотского, но послушники МОГУТ оставлять старцев (тоже ОТЦОВ) в двух случаях: ересь и блуд! Услышьте - ОСТАВЛЯТЬ! Кто - то умеет "оставить" и продолжать "почитать"? Сразу скажу, что молиться мы обязаны даже за врагов, это не почитание "отцов", ни духовных, ни плотских. Всех с праздником Крещения!

 

[Елена Анатольевна]

...Что позволительно "обиженным", а что - нет?

Это в каждом конкретном случае решает только сам обиженный. Все рассуждения посторонних людей на эту тему, по моему незначимому мнению, - пустословие.

Всех с праздником Крещения!

И Вас, дорогой!

 

[Валерий-2010]

Я и пытаюсь выяснить, где "красная линия" нарушения заповеди о любви и о почитании? Что позволительно "обиженным", а что - нет?

Вопрос, конечно, нравственный. Но не на уровне форума "Азбука веры". Тут скорее на форум по православной психотерапии надо обращаться.

А вообще подобный случай описан Николаем Лесковым в рассказе "Христос в гостях у мужика": https://foma.ru/svyatochnyie-rasskazyi-nikolay-leskov-hristos-v-gostyah-u-muzhika.html

 

[Кетеван]

Красная линия там, где продолжение общения принесет явный вред.

 

[Дед Сергий]

Красная линия там, где продолжение общения принесет явный вред.

Кетеван, на земле можно договориться, мой поиск обращён к вечности. Не представляю (сердце не верит) братской любви убийц и убитых. знаю, что прп. Моисей (Египетский) был до монашества убийцей, стал великим старцем и умолил Бога послать ему насильственную смерть (понимал дело старец).

 

[Кетеван]

Кетеван, на земле можно договориться, мой поиск обращён к вечности. Не представляю (сердце не верит) братской любви убийц и убитых. знаю, что прп. Моисей (Египетский) был до монашества убийцей, стал великим старцем и умолил Бога послать ему насильственную смерть (понимал дело старец).

В том измерении физические вопросы не будут иметь значения. Наверное, возможно полное примирение, если убийца искренне раскаялся и изменился, стал другим человеком. Но сказано, что "В доме Отца Моего обителей много". Может быть, будут разделены. Это только мое предположение, не претендую на абсолютную истину.

 

[Елена Анатольевна]

...Не представляю (сердце не верит) братской любви убийц и убитых...

Постоянные размышления на эту тему имеют для Вас, Сергей, практическое значение? Если, да, - то на исповедь. Не на форуме решать. Если - нет, оставьте их на время. Как бы мономыслью не стали.

 

[Ингвар.]

Моя благодарность, Елена! Я и пытаюсь выяснить, где "красная линия" нарушения заповеди о любви и о почитании? Что позволительно "обиженным", а что - нет? Если первый брак распался, то обнимать и целовать прежнего супруга - грех! А с почитанием как быть, хотя бы теоретически? Если супружество аннулируется, почему признаётся незыблемым иммунитет родства?

Как может супружество аннулироваться? или как может аннулироваться родство? Бог может аннулировать отцовство отца, потому что он (отец) по вашему мнению согрешил против вас?)) Или вы почувствуете себя абсолютно свободным .... если будете знать, о том что таки есть законная возможность отвергнуть родство со своим собственным отцом... интересно а совесть в таком случае, что она об этом может сказать? как говориться самого себе можно с годами убедить в чем угодно и да же искренне поверить в это......НО совесть - этот божественный девайс внутри нас...инородное тело ... его то как заглушить? добровольно повесить на себя еще и это ярмо? По поводу Авеля...по вашему мнению Авель свят или нет?

 

[Дед Сергий]

Как может супружество аннулироваться? или как может аннулироваться родство?

Извините, Ингвар, но Ваша патетика выражает розовое прекраснодушие и не дружбу с логикой. Объясняю: если епископ аннулировал брак (оформил развод), обиженный супруг может без греха вступить в новый брак, а по - Вашему он - двоеженец! Второй тезис подлежит защите с использованием аппарата аналогии: ангелы (все одной природы) некогда потерпели духовную катастрофу, треть их пала... Вы действительно считаете бывшего Денницу и архангела Михаила - братьями? Природа - одна, но грех изменил Денницу до чуждого образа, имя сменилось … Какое родство, Вы о чём?

 

[Елена Анатольевна]

...если епископ аннулировал брак (оформил развод)...

Дед Сергий, нет процедуры аннулирования брака. Епископ не "дает разводную". Он констатитрует, что супруги "не удержали" брак.

 

[Дед Сергий]

Он констатитрует, что супруги "не удержали" брак.

Я о сути вещей, без санкции правящего архиерея новый брак обиженного супруга будет блудом, после "разрешения" - можно венчаться по - новой … Мы же не о терминах?

 

[Дед Сергий]

Вы поймите пожалуйста, православная вера идет не от себя лично и своего понимания, а от того, как верили святые Отцы, причем высказывая не отдельное мнение, они могут отличаться, а соборное мнение, насколько я понимаю, доказательств соборного (общего) мнения святых Отцов о развязывании кровных уз у Вас нет, Вы отстаиваете личную точку зрения.

Откр.6:9. И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.


Откр.6:10. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?


Откр.6:11. И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.
********************************************************************************
Уважаемый Димитрий, а Слово Божие для Вас авторитетно? Отрывок из канонической книги (слова выделены мной) свидетельствует, что безусловно святые души просили у Бога МЕСТИ для своих убийц на земле … видите теперь, что убийство - грех особенный и даёт убитым особые права? Поэтому и Авель мог жаловаться Богу на Каина, а кому ещё жаловаться?

 

[Сергей Калайда]

безусловно святые души просили у Бога МЕСТИ для своих убийц на земле

Нет, не мщения как удовольствия просили эти души, они просили ускорения Славы Божией на земле.
Вообще пророческие книги, нужно брать в руки очень осторожно, дабы не подгонять под свой смысл то, что в них выражено.

Если разбираться шире по приведёному Вами тексту, так там ранее четвертый всадник олицетворяющий собой смерть, "тащил" за собой ад.Как неводом собирал души грешников, но одновременно с этим он открыл то, что души праведников ему недоступны, ибо находятся под престолом Божиим, где нет никаких мучений и страданий.И желание этих душ, прекратить на земле разнузданность греховных событий.
Их облачают в белые одежды, и дают знать о том, что ещё есть на земле люди которые ведут битву со злом, и они также готовы принять честь одеяния в белые одежды.Там только четверть сможет четвертый всадник захватить.

Не надо по русски сносить духовный мир, в плоскость мирских пристрастий.В ВЗ Бог говорит-"Иакова возлюбил, Исава возненавидел".Это же не значит следуя Вашей логике того, что Бог ненавистник людей.В данном случае возненавидел обозначает-решительно предпочёл.Почувствуйте разницу как говориться.Так и при четвертом всаднике, его действия не безусловно злы, а только на четверть, и конечно сострадательному христианскому сердцу, хочется покончить со злом в полном, прямом онтологическом смысле раз и навсегда, а не в узко бытово-мстительном.

 

[Дед Сергий]

Второй тезис подлежит защите с использованием аппарата аналогии: ангелы (все одной природы) некогда потерпели духовную катастрофу, треть их пала... Вы действительно считаете бывшего Денницу и архангела Михаила - братьями? Природа - одна, но грех изменил Денницу до чуждого образа, имя сменилось … Какое родство, Вы о чём?

Простите за цитату самого себя. Сергей, благодарю за изменение общей тональности реплик и переход к существу проблемы. Отмщение, что на земле (а как обществу защищаться, если возвышенные проповеди о любви не достигают цели?), что на небе - мера вынужденная, но очевидным образом необходимая. И я с этим согласен: вынужденная и необходимая.

Вообще пророческие книги, нужно брать в руки очень осторожно, дабы не подгонять под свой смысл то, что в них выражено.

Сергей, Александрийская школа толкователей текстов в символическом смысле дала еретиков: Ария, например, Антиохийская школа, стоявшая на позиции буквального значения слов, в ересях не "отличилась". Я следую ЗА буквальным значением слов ("подгонять под свой смысл" - это Ваша оценка)
Вы привели слова Господа о братьях Иакове и Исаве: очень многозначная тема, одни мошенничества Иакова чего стоят с обманом слепого старика - отца. Исав является родоначальником эдомитян (идумеев; 36:1–8). А где они? Дети Иакова по плоти (евреи) и по духу (христиане) - миллионами по всей земле, а потомков Исава не укоренил Бог на земле. Гонитель Христа - Ирод - идумеянин! Бог имеет право ненавидеть грех и делателей греха и возмездие к ним приходит, иногда раньше, иногда позже. Цитата:

Глава 2 стих 6 Откровения:

Впрочем то в тебе хорошо, что ты ненавидишь дела Николаитов, которые и Я ненавижу.
​

Сожжение Содома и Гоморры безусловно возмездие грешникам и одновременно любовь к оставшемуся человечеству (чтобы не заразились). Почему диалектическое единство Судьи и Любви в Боге вызывает у многих внутреннее сопротивление? Вы можете истолковать сожжение тысяч стариков и детей в этих городах ТОЛЬКО в свойствах Любви Бога?

Вы ничего не сказали о нынешнем "братстве" падших ангелов с духами верными Богу, природа изменилась у падших, образы - зверей и имена новые … кончилось братство. Законы духовного мира универсальны: у людей тоже так.
Покаяние открывает путь для человека к примирению с Богом (всегда) и с обиженным человеком (но это редко "прежний" мир, а с убитым - как примириться?).

Усмотрите, наконец, что грехи - разные бывают:

«Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем». (Мф. 12:31–32).

 

[Димитрий. К]

Откр.6:9. И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.


Откр.6:10. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?


Откр.6:11. И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.
********************************************************************************
Уважаемый Димитрий, а Слово Божие для Вас авторитетно? Отрывок из канонической книги (слова выделены мной) свидетельствует, что безусловно святые души просили у Бога МЕСТИ для своих убийц на земле … видите теперь, что убийство - грех особенный и даёт убитым особые права? Поэтому и Авель мог жаловаться Богу на Каина, а кому ещё жаловаться?

У этой части Нового Завета не очень много толкователей, но в любом случае нужно читать что пишут они, так как самостоятельно толковать эту книгу опасно,

• И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;
• и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей. Откр 22:18-19

Слово Божие для меня авторитет, только в зависимости от толкования меняется смысл. Ни один толкователь не пишет ни о каких развязываниях родственных уз, они пишут о другом, убедитесь пожалуйста сами.
Толкования на Откр. 6:10

Как Вам верно указал Сергей Калайда, эта книга пророческая, а значит не нравоучительная, т.е. в этой книге открывается будущее, но Вы используете ее как аргумент в Ваших нравоучительных убеждениях, а назначение этой книги не нравоучительное. Ну не пугают Вас слова которыми оканчивается эта книга, или Вы просто о них забыли.

 

[Димитрий. К]

Покаяние открывает путь для человека к примирению с Богом (всегда) и с обиженным человеком (но это редко "прежний" мир, а с убитым - как примириться?).

а с убитым - как примириться?).

Что значит как примириться с убитым? У нас не есть церковь примирения с покойными людьми, а Церковь примирения с Богом. Кровью Которого мы все спасены, а не своими заслугами, какими бы внешне привлекательными они не были бы.
А как примириться с тем человеком которого прямо не убивал, а убивал своим мерзким поведением всю жизнь? Или безразличием? А лишнюю рюмку наливал, а тот потом от алкоголизма умер, через 10 лет. А бутылкой расплачивался, спаивал значит? А совет дурной дал, пьянство одобрял - это совет, а он потом покатился по наклонной? Как с ними всеми примириться, когда поощрение пьянства это и духовная и физическая смерть для людей?
Вы просто не понимаете, что очень много православных христиан вполне могут сказать о себе, да я убийца, хотя никого и не убивал, а потом покаяние.

Вы ничего не сказали о нынешнем "братстве" падших ангелов с духами верными Богу, природа изменилась у падших, образы - зверей и имена новые … кончилось братство. Законы духовного мира универсальны: у людей тоже так.

Не так у людей, не стал Господь наш ангелом ради ангелов, но вочеловечился ради человека и исцелил природу человека Своей Кровью, даровав нам Свою Пречистую Кровь и Пречистое Тело Свое. Любой человек, даже который по уши в кровавых преступлениях, имеет будущее в Царствии небесном, пока он жив.