Русский язык богослужения

Тема в разделе "Богослужения", создана пользователем Иван Фёдоров, 5 мар 2018.

?

Если бы у вас был выбор между языками богослужения, куда бы вы пошли?

  1. на русскую службу

    18 голосов
    41,9%
  2. на славянскую службу

    25 голосов
    58,1%
Статус темы:
Закрыта.
  1. Димитрий. К

    Димитрий. К

    Православный христианин
    Я не лукавлю, я пытаюсь показать на примере как важно владение единой терминологией в надежде на то, что Вы поймете пользу ЦСЯ.
    Вот мой ответ, там и о начальстве церковном и о своеволии церковного начальства в том числе. Так-же там о том, что нет ничего сакрального в использовании древнего языка. Специально выделил эту простую мысль, которую пытаюсь до Вас донести, жирным шрифтом.
    Я не однократно обращал Ваше внимание на то, что я не понимаю, что Вы вкладываете в понятие сакральный, что только доказывает необходимость владения единой терминологией.


    "Большинством голосов Священный Синод решил оставить древнегреческий язык.............Православные архиереи подчеркнули, что использование способствует передаче священного таинства церковной службы во всей полноте......Дебаты были спровоцированы действиями митрополита Полианийского и Килкисского Апостола (Папаконстантину), который совершал службы, используя переводы литургических текстов на современный греческий.После этого архиерей был призван к ответу перед Священным Синодом..............

    ЭЛЛАДСКАЯ ЦЕРКОВЬ ВЫСТУПИЛА ЗА СОХРАНЕНИЕ ДРЕВНЕГРЕЧ. ЯЗЫКА В ЛИТУРГИЧ. ПРАКТИКЕ
     
    Последнее редактирование: 30 сен 2019
    Сергей Калайда и Валерий-2010 нравится это.
  2. Жанна2525

    Жанна2525

    ХМАО-Югра
    Православный христианин
    Нет. Этот прокимен звучит очень редко.
    Спасибо.

    Неубедительно. Глобальное обобщение на основе одного эпизода.

    Роман, из всех прокимнов Вы выбрали такой... Со сложностью. Местоимение "вы" видим только в переводе. Сомневаюсь, что здесь вопрос в грамматике ЦСЯ, скорее контекст. Это как раз относится к той части текстов, которые для понимания нужно смотреть в переводе. Почему же Вы не выбрали для своего маленького исследования в этой теме другой прокимен? Тот, что чаще звучит? Или другую часть службы? Что-то из Шестопсалмия, например? Потому что именно из такого образца текста лучше всего делается удобный Вам вывод?

    Ну хорошо. Вот служба на русском языке. 67 псалом в полном тексте читается чаще, чем его 27 стих в виде прокимна.

    Отрывок в синодальным переводе:
    Гора Божия - гора Васанская! гора высокая - гора Васанская!
    что вы завистливо смотрите, горы высокие, на гору, на которой Бог благоволит обитать и будет Господь обитать вечно?
    Колесниц Божиих тьмы, тысячи тысяч; среди их Господь на Синае, во святилище.
    Ты восшел на высоту, пленил плен, принял дары для человеков, так чтоб и из противящихся могли обитать у Господа Бога.

    И далее по тексту.
    Вы серьезно полагаете, что, услышав этот псалом на русском языке на богослужении новоначальные прихожане его поймут? И не просто поймут слова, а поймут смысл и символику? Или все же для понимания придется приложить усилия, обратившись к толкованиям?
    Или будут думать, что понимают ( на русском же языке читают). А на самом деле...
     
  3. Абд-ал-Масих

    Абд-ал-Масих Супер Модератор Команда форума

    Православный христианин
    А что Вы? Вы же сами пишите
    Если употребляете слово, значит какой-то смысл в него вкладываете.

    Я говорю про "сакральные/священные языки" в том смысле, в каком эта теория осуществляется на практике. Как отношение к ивриту в иудаизме, арабскому в исламе, как отношение к латыни, ивриту и греческому у обличённых св.Кириллом латинян. Священным языкам придают особые, религиозно значимые свойства. Такой язык обладает особыми свойствами, он воспринимается как божественный язык, как святыня сам по себе, ему придаётся догматическое значение и знание этого языка становится религиозной обязанностью. Отсюда следует невозможность использования в религиозных целях других языков.

    Думаю и так понятно, что значит "сакральный, священный язык". В этой теме ЦСЯ приписывали такое качество. Вплоть до магических свойств: «ЦСЯ придаёт мощь молитве», «бесы бояться ЦСЯ» и т.д.

    Я сейчас, пожалуй, сделаю небольшой разбор части мест одной статьи про ЦСЯ.

    «Православная же теория утверждает онтологический статус языка: «Въ начале бе Слово, и Слово бе къ Богу, и Богъ бе Слово» (Ин. 1, 1). Язык есть язык Самого Бога и мiра, а отдельные человеческие языки суть приемники божественных и космических энергий, среда, в которой происходит встреча человека с Богом и мiром. Исторически по Промыслу Божию сложилось так, что в Русской Православной Церкви и русской культуре приемником божественных энергий и средой богообщения стал славянский язык. В этом его ничем не заменимая ценность. Славянский язык есть словесная икона, «иконописцем» которой является Дух Святой. На это можно возразить: если Дух дышит где хочет, то почему же Он не может дышать и в русском языке? На это возражение можно ответить: так уж сложилось в Предании Русской Православной Церкви, так уж устроено наше языковое сознание, о чём писал почти 200 лет назад А.С. Шишков. Когда, пишет он, я слышу: «Се, Жених грядет в полунощи», – то я вижу Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа; когда же я слышу: «Вон жених идёт в полночь», – то я никакого Христа тут не вижу».

    Если основная часть абзаца это попытка придать ЦСЯ смысл иконы, приёмником божественных и космических (?!) энергий, то первое предложение абзаца просто ересь. Это даже кощунственно и показывает религиозное невежество автора.

    В начале был Логос. Сын Божий. Отождествить Бога-Слово с человеческой речью?
    Я тут потерял дар речи, потому, что это ужас онтологизировать человеческие языки отождествляя их с Богом!

    Иду далее.
    В статье за ЦСЯ пишется:
    «Славянский язык, как уже сказано, есть наша словесная икона, поэтому хранение славянского языка должно быть правилом Русской Православной Церкви. Догматически это можно обосновать так же, как и иконопочитание: как там мы поклоняемся не доскам и краске, а в видимом образе почитаем невидимый Первообраз, так и тут мы поклоняемся не звукам и грамматическим формам, а в слышимом образе поклоняемся неслышимому Первообразу».

    Какому первообразу?
    Я уже писал в теме, что в отличие от святых икон, ЦСЯ иконой не является, он не символизирует что-либо и кого-либо. Символическая нагрузка ЦСЯ не больше, чем любого другого языка - слова передают понятия.
    Всякая икона ценна только потому, что она символ, образ.
    «в слышимом образе поклоняемся неслышимому Первообразу» этим и доказывается, что первообраза нет.
    Невозможно изобразить Бога-Отца, поскольку Он не видим. Иконопочитание стало возможным только потому, что Бог стал человеком, видимым и осязаемым.
    В общем, ЦСЯ как "словесная икона" какая-то "абстрактная живопись", какой именно образ выражает ЦСЯ? Что именно ЦСЯ символизирует, чего не символизирует никакой другой язык? Ответа нет. Не обнаружить и не обозначить тот первообраз, который выражает ЦСЯ особенно и исключительно.
    ЦСЯ как и другие языки передаёт смыслы. Так и любой язык будет "словесной иконой".
    Так и читая Евангелие на русском мы видим Христа, мы слышим Его слова, описания происходящего. Слова русского языка рисуют нам словесную картину. И мы видим Христа у колодца беседующего с самарянкой.
    И в этом смысле словесной иконой является любой язык, а точнее священный текст, текст Священного Писания. Текст, а не язык.
    Язык это краски, а не сам образ.

    «Значит ли сказанное, что церковнославянский язык является сакральным языком? Осуждение трёхъязычной ереси означает, строго говоря, только лишь то, что нет и не может быть ограничения на количество языков, способных выразить Богооткровенную истину. Но язык, действительно её выразивший, тем самым становится священным. И надо сказать, что такие языки всегда в большей или меньшей степени отличаются от разговорного языка народа».

    св.Кирилл говорит:
    «Мы же знаем многие народы, что владеют искусством письма и воздают хвалу Богу каждый на своем языке».

    Кирилл не доказывает, что славянский язык не хуже греческого, а значит способен выражать Божественные истины. Он приводит уже как факт, что с самого начала Церкви положено переводить всё, что всякий язык может выразить Истину и выражает её. Спор св.Кирилла с латинянами не о количестве кошерных языков, а принципах вообще.

    Отвечал же им Философ:
    188 “Не [171] идет ли дождь от Бога равно на всех, не сияет ли для всех солнце, не равно ли все мы вдыхаем воздух?

    Как же вы не стыдитесь лишь три языка признавать, а прочим всем народам и племенам велите быть слепыми и глухими? Скажите мне, зачем делаете Бога немощным, как если бы не мог дать (народам своего письма) или завистливым, как если бы не хотел дать? Мы же знаем многие народы, что владеют искусством письма и воздают хвалу Богу каждый на своем языке.

    Известно, что таковы: армяне, персы, абхазы, грузины, согдийцы, готы, авары, турки, хазары, арабы, египтяне, сирийцы и иные многие.

    И сам автор статьи это подтверждает:
    «нет и не может быть ограничения на количество языков, способных выразить Богооткровенную истину».
    Так определённо и русский язык может и выражает Божественную истину.
    Если бы не так, мы не были бы православными.
    А раз «язык, действительно её выразивший, тем самым становится священным» тогда следует считать и русский язык священным.

    «Есть такое понятие: намоленная икона. Перед такой иконой тысячи и тысячи верующих многих поколений возносили благодарения, каялись в грехах, изливали просьбы. Об уничтожении таких намоленных святынь всегда особенно скорбит православное сердце. Таким же намоленным является и церковнославянский язык».

    Да, сильно. Действительно мы вообще знаем понятие священного. Мы почитаем многое предметы, как святыни.
    Но я же твёрдо знаю и каноны об иконах.

    Если на иконе стёрся лик или надпись и она подлежит реставрации, то подлежит уничтожению. Так писали отцы. Они почитали образ, а не доску и краски. Нет лика и надписи - нет образа, а только доска и краски.
    И о намоленных досках никто из святых не учил.

    Так же и ЦСЯ. Если он не понятен он бесполезен. Как икона без лика и надписи - просто раскрашенная доска, так и непонятный язык - слова без смысла.

    Что же?
    «Славянский язык... есть наша словесная икона,... Догматически это можно обосновать так же, как и иконопочитание».
    Нет, получается, что нельзя.

    «и тут мы поклоняемся не звукам и грамматическим формам»
    но на деле поклоняетесь.
    Говорите о намоленном языке, но непонятный язык, сравнивая с иконой, это что икона потерявшая лик и надпись - просто раскрашенная доска.
    Намоленный, но не понятный язык - это "намоленные звуки", то же, что "намоленная доска". Абсурд.

    Наконец, автор противоречит сам себе.
    Выше он говорит, что ЦСЯ действительно выразил Божественные истины, но ниже пишет:
    «Однако нельзя признать и того, что язык славянского перевода абсолютно безупречен. Изучение истории славянского перевода Св. Писания показывает, как много усилий прилагали древнеславянские переводчики и редакторы к тому, чтобы сделать славянский текст максимально выразительным и близким оригиналу».

    Оказывается "словесная икона" не безупречна.


    Приведу и другую статью.
    «— Марина Андреевна, мне приходилось слышать, будто русский язык однозначно хуже церковнославянского и потому на него нельзя переводить богослужение. Вы с этим согласны?

    — Разговоры о том, что церковнославянский язык лучше русского – это разговоры наивные, потому что на всяком языке можно выразить вообще все, что только может прийти человеку в голову. Рассуждения о том, что есть такое слово, подобного которому нет в других языках, тоже довольно наивны – прежде всего потому, что смысл выражается не в отдельных словах, а в предложениях. Всегда с помощью того или иного количества слов можно сказать все, что человек думает. Рассуждения об особой поэтичности церковнославянского языка также неубедительны; существует обаяние иного языка, и тексты на нем кажутся «красивее», чем на родном; на сей счет у лингвистов бытует масса анекдотов. К тому же язык Пушкина тоже поэтичен, и если это критерий, тогда почему бы нам не переложить сейчас все богослужение в пушкинские чеканные строфы?

    Дело в другом – церковнославянский язык для нас обладает рядом совершенно особых свойств. Все-таки хорошо, когда язык, на котором совершаются богослужения, не родной, потому что в словах и оборотах родного языка масса того, что называется коннотациями – вторичных смыслов, которые в тексте не содержатся, но рождаются в сознании.
    Простой пример. В синодальном переводе Священного Писания в Нагорной проповеди есть слово воссмеетесь (Блаженны плачущие ныне, ибо воссмеетесь. Евангелие от Луки, глава 6, стих 21). С одной стороны, русского слова воссмеяться в иных контекстах не существует, но с другой, если оно есть в синодальном переводе, то тем самым оно уже есть и в языке. И вот в одном из новых переводов Священного Писания вместо воссмеетесь стоит вы будете смеяться. Но это же звучит как в анекдоте: «Вы будете смеяться, но ваша третья дочь тоже умерла». Так нельзя. Именно от этого нас очищает и охраняет сакральный язык.

    Сакральный – от лат. sacrum (священный) — это язык богослужения, язык ритуалов. У хеттов, например, таким языком был палайский. У индийских буддистов это пали. Церковнославянский – это тоже сакральный язык, и к этому нужно отнестись серьезно. Конечно, в христианстве, в религии свободы, нет жесткого требования служить именно на сакральном языке, и служба ведется на национальных языках там, где это оправдано, но об этом дальше. А наш сакральный язык – церковнославянский – помогает нам держаться в том русле, в котором нужно плыть, если мы желаем жить духовным настроем и не рассеиваться. И чем больше человек бывает на богослужении, причем бывает серьезно, тем ближе и понятнее ему церковнославянский язык. Что, однако, никоим образом не отменяет работу со словарем. Ведь можно сорок лет подряд посещать богослужения, но что такое мшелоимство или тристаты(Тристат – (греч.) военачальник; употребляется и в значении «всадник») – так никогда и не узнать, потому что у этих слов нет аналогов и контекст их не проясняет, за ними нужно лезть в словарь».

    Что я нахожу тут важным?

    1. на всяком языке можно выразить вообще все, что только может прийти человеку в голову.
    Знаете, я люблю выражения «язык одежда мыслей» и «границы моего языка определяют границы моего мира». Но передо мной факт жизни Церкви: Церковь переводила всё и переводит на возможные языки. Дух дышит где хочет. У Вселенской Церкви нет границ. Понимая эти выражения, я не могу оспорить факт: на всяком языке можно выразить все смыслы. Если бы не так, Церковь не стала бы ничего переводить.

    2. С одной стороны, русского слова воссмеяться в иных контекстах не существует, но с другой, если оно есть в синодальном переводе, то тем самым оно уже есть и в языке.
    Вот так. И для русского языка есть "сакральный контекст". И слово «воссмеяться» есть. Оно вошло в язык и утвердилось. Если нам будет не хватать слов мы всегда можем их добыть, заимствовать из ЦСЯ, да хоть из греческого. Хоть создать новые слова. Русский вообще очень пластичный язык. Нам очень повезло с языком, на нём не сложно выражать весьма тонкие оттенки мысли, самыми простыми средствами.
     
  4. Абд-ал-Масих

    Абд-ал-Масих Супер Модератор Команда форума

    Православный христианин
    А я уже отвечал на это.

    В Греции тоже служат на койнэ, а не на новогреческом. Однако, там и другая языковая ситуация. Койнэ, в целом древнегреческий - язык всей классической греческой литературы, язык философии, язык православного богословия.
    У на же ЦСЯ таковым классическим национальным языком не является. Его объём уже и меньше.
    ...
    Тут есть несколько серьёзных различий с нашей ситуацией.

    Вообще-то вполне логично, когда служба идёт на языке священных религиозных текстов.

    Не вызывает вопросов почему, скажем, мусульмане совершают намаз на арабском. Но было бы удивительно, если бы персы сегодня вдруг перешли на древнеперсидский. Ещё более странно было бы, если бы мусульмане татары вдруг стали совершать намаз на османском языке. А у нас ситуация примерно такого порядка.

    Церковный греческий же это койнэ. Это язык Писания, язык святых отцов. Это язык огромного объёма литературы и вместе с в целом древнегреческим языком это язык всей классики для греков. Это язык оригинала. Вполне логично, когда религиозная служба идёт на языке священных текстов, на классическом языке для самой религии и всего народа.

    Для грека знать др.греческий и койнэ нужно чтобы знать самого себя, читать базовые источники своей культуры, своей религии. Читать в оригинале Гомера, Аристотеля и Св.Писание, читать святых отцов и участвовать в богослужении.

    Но для нас ЦСЯ это язык только литургический.

    и далее...

    Вот если бы Библия была написана на славянском, если бы Златоуст написал бы Литургию на славянском, то я бы также бы скорее предпочёл нам русским пользоваться нашим же древним языком, языком оригинала, и основным языком святоотеческой литературы.
    Это очевидно имеет смысл.

    Также я предпочитаю классический сирийский новоарамейскому, и классический арабский, скажем, египетскому диалекту. Просто соотношение классического языка и новых разговорных диалектов.

    Но ситуация с ЦСЯ и русским совсем другая, даже зеркальная.
    Это русский основной язык нашей культуры. Русский лингва-франка охватывающая огромные территории и множество народов, до того, что на Украине местные националисты, причём дикие, ничего не могут поделать с "москальской мовой". Русский и основной язык нашей религиозной жизни.
    И Писание и отцов мы читаем в русских переводах, догматику изучаем на русском и т.д.
    Но для грека, наоборот. У него перед глазами оригинальные тексты на классическом языке его культуры.
    Для грека знать древнегреческий и койнэ - иметь открытый доступ ко всему богатству своей культуры, начиная с Гомера, читать Св.Писание в оригинале.
    Но для нас русских ЦСЯ нужен только чтобы на Литургии понимать о чём речь. И всё. И всё.

    Совершенно другая, и даже зеркальная ситуация.

    ЦСЯ это язык перевода. И русский в этом отношении ничуть не хуже.
     
Статус темы:
Закрыта.

Поделиться этой страницей