Сенсация! Наука уничтожила теорию Дарвина!

[Дед Сергий]

Отсутствие доказательств не является доказательством отсутствия.

Примените ЭТУ логику к Сущему и всё в порядке!

 

[Александр93]

Примените ЭТУ логику к Сущему и всё в порядке!

Так я и не считаю его отсутствие доказанным. Просто очень маловероятным.

 

[Олег Лесняк]

вы уверены в том, что этот расчет учитывает все необходимые факторы?

Я брал в качестве исходных следующие общеизвестные сведения:
1. В молекуле ДНК имеется миллиард атомов ( на самом деле их может быть на порядок больше, но я брал по минимуму) пяти видов: водород, кислород, азот, углерод, фосфор.
2. Любое отклонение от единственно правильной структуры молекулы рассматривается как неудачная попытка создания данной молекулы.
3. Расчёт выполняется следующим образом:
Вероятность того, что первый атом в цепочке молекулы окажется тем, который нужен, равна 1/5. Вероятность того, что два первых атома будут нужными, равна 1/5 × 1/5 = 1/25. Три атома - 1/125. Четыре - 1/625. Миллиард атомов - 1/5^1000000000 (единица к 5 в степени миллиард).
Затем я взял научную оценку возраста вселенной, предположил, что она расширяется с максимальной скоростью (скорость света), хотя в реальности это гораздо меньше, оценил объем вселенной на сегодняшний день, допустил, что нет во вселенной вакуума, что вся она наполнена вот этими пятью атомами, из которых состоит ДНК, в достаточном количестве, предположил, что все это время в каждом кубическом миллиметре вселенной происходило по миллиарду попыток синтеза молекулы ДНК каждую секунду, и получил огромное число таких попыток. Но когда я разделил число попыток на число возможных вариантов, оказалось, что вероятность правильной комбинации - практически нулевая...

Я был очень щедр в предположениях, Александр, тем не менее, убедился, что самопроизвольное образование даже одной "правильной" ДНК - совершенно невероятное событие. Не говоря об огромном разнообразии ДНК в мире.

Посчитайте, и убедитесь сами.

 

[Александр93]

Я брал в качестве исходных следующие общеизвестные сведения:
1. В молекуле ДНК имеется миллиард атомов ( на самом деле их может быть на порядок больше, но я брал по минимуму) пяти видов: водород, кислород, азот, углерод, фосфор.
2. Любое отклонение от единственно правильной структуры молекулы рассматривается как неудачная попытка создания данной молекулы.
3. Расчёт выполняется следующим образом:
Вероятность того, что первый атом в цепочке молекулы окажется тем, который нужен, равна 1/5. Вероятность того, что два первых атома будут нужными, равна 1/5 × 1/5 = 1/25. Три атома - 1/125. Четыре - 1/625. Миллиард атомов - 1/5^1000000000 (единица к 5 в степени миллиард).
Затем я взял научную оценку возраста вселенной, предположил, что она расширяется с максимальной скоростью (скорость света), хотя в реальности это гораздо меньше, оценил объем вселенной на сегодняшний день, допустил, что нет во вселенной вакуума, что вся она наполнена вот этими пятью атомами, из которых состоит ДНК, в достаточном количестве, предположил, что все это время в каждом кубическом миллиметре вселенной происходило по миллиарду попыток синтеза молекулы ДНК каждую секунду, и получил огромное число таких попыток. Но когда я разделил число попыток на число возможных вариантов, оказалось, что вероятность правильной комбинации - практически нулевая...

Я был очень щедр в предположениях, Александр, тем не менее, убедился, что самопроизвольное образование даже одной "правильной" ДНК - совершенно невероятное событие. Не говоря об огромном разнообразии ДНК в мире.

Посчитайте, и убедитесь сами.

Вы здесь исходите из многих предпосылок, на мой взгляд необоснованных. Самая очевидная (и самая необоснованная) из них в том, что ДНК по-вашему образуется путем случайного совпадения атомов, просто оказавшихся в нужных местах.

 

[Олег Лесняк]

Вы здесь исходите из многих предпосылок, на мой взгляд необоснованных. Самая очевидная (и самая необоснованная) из них в том, что ДНК по-вашему образуется путем случайного совпадения атомов, просто оказавшихся в нужных местах.

Готов выслушать Вашу версию и проверить Ваш расчет вероятности...

 

[Александр93]

Готов выслушать Вашу версию и проверить Ваш расчет вероятности...

У меня нет своей версии. Мой аргумент в том, что нельзя однозначно утверждать то, что вы утверждаете, только и всего.

 

[Олег Лесняк]

У меня нет своей версии. Мой аргумент в том, что нельзя однозначно утверждать то, что вы утверждаете, только и всего.

А я и не утверждаю ничего.
Я задумался над фактами, как инженер, произвёл кое-какие расчёты, причем заложился многократно, и не встретил обоснованных противоречий.
Я нахожу практически невероятной возможность появления всего, что появилось, без Бога.
Но никого не собираюсь убеждать.

А вот вопрос: откуда малограмотный рыбак из Вифсаиды Иоанн Зеведеев взял эти слова:


"В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.

Оно было в начале у Бога.

Все чрез Него на́чало быть, и без Него ничто не на́чало быть, что на́чало быть." (Ин.1:1-3)?

Вот вопрос...

 

[Алексей 11]

А я и не утверждаю ничего.
Я задумался над фактами, как инженер, произвёл кое-какие расчёты, причем заложился многократно, и не встретил обоснованных противоречий.
Я нахожу практически невероятной возможность появления всего, что появилось, без Бога.
Но никого не собираюсь убеждать.

А вот вопрос: откуда малограмотный рыбак из Вифсаиды Иоанн Зеведеев взял эти слова:


"В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.

Оно было в начале у Бога.

Все чрез Него на́чало быть, и без Него ничто не на́чало быть, что на́чало быть." (Ин.1:1-3)?

Вот вопрос...

Вы как инженер должны понимать что отсутствие вероятности и даже очень маленькая вероятность это разные вещи. Даже если речь идет о миллиардных долях вероятности, распределенных в миллиардах химческих реакций( микромир допускает такие цифры) наступление таких вероятностей может происходит , например, каждую минуту. Это как бы первое, во вторых все что не запрещено законами нашей реальности, все возможно.

"В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.

В начале был Бог, и Бог был у Бога, и Бог был Бог. Обьясните сокровенный смысл этого изречения рыбака.

 

[Олег Лесняк]

Вы как инженер должны понимать что отсутствие вероятности и даже очень маленькая вероятность это разные вещи. Даже если речь идет о миллиардных долях вероятности,

Вы, как агностик, должны понимать, что вероятность, равная 1/(10^190) - это практически нулевая вероятность.

Вы, судя по Вашей грамотности, человек не очень образованный (простите, ради Бога, но это кидается в глаза), поэтому я поясню:

По данным ученых, с момента Большого Взрыва прошло 14 миллиардов лет. Это 4,4 × 10^17 секунд.

Если допустить, что вселенная существовала в триллион триллионов раз дольше, это составило бы всего 4,4 × 10^41 секунд. Даже если каждую секунду происходило бы в триллион триллионов больше попыток синтеза, чем я заложил в расчёте (а я их заложил на множество порядков больше, чем могло бы произойти в реальности), это составило бы всего 4,4 ×10^65 реакций... даже в этом случае вероятность была бы равна около 1/(2×10^124)... это ничто в любом практическом смысле.

Вы бы поразмышляли над этим...

А заодно и над тем, что это - вероятность самопроизвольного возникновения одной-единственной молекулы, да ещё не самой сложной. Даже если допустить практически невозможное, что синтез правильной молекулы все же состоялся, их ведь существует великое множество.
И все они мертвы.
Как возникла жизнь - вот вопрос, на который наука ответа не даст никогда. А Священное Писание даёт.

Нет, конечно, в Средние века агностики вроде Вас предполагали, что мыши заводятся от сырости... но это, согласитесь, не точно.

Обьясните сокровенный смысл этого изречения рыбака.

Почитайте толкования Святых Отцов. Немного напрягитесь.

 

[Алексей 11]

Вы, как агностик, должны понимать, что вероятность, равная 1/10^190 - это практически нулевая вероятность.

Вы, судя по Вашей грамотности, человек не очень образованный (простите, ради Бога, но это кидается в глаза), поэтому я поясню:

По данным ученых, с момента Большого Взрыва прошло 14 миллиардов лет. Это 4,4 × 10^17 секунд.

Если допустить, что вселенная существовала в триллион триллионов раз дольше, это составило бы всего 4,4 × 10^41 секунд. Даже если каждую секунду происходило бы по триллиону триллионов попыток синтеза, это составило бы всего 4,4 ×10^65 реакций... даже в этом случае вероятность была бы равна около 1/2×10^124... это ничто в любом практическом смысле.

Вы бы поразмышляли над этим...


Почитайте толкования Святых Отцов. Немного напрягитесь.

Вот видите , это характерная особенность людей называющих себя верующими , переходить на личности. Глупость конечно делать выводы об образовании, на основе способности человека писать без ошибок) Но Бог вам судья) Вы тут толкуете о каких то триллионах которые придумали, когда только в видимой вселенной триллионы звезд, а количество атомов и молекул вообще не поддается исчислению, поэтому ваша статистика не очем. Желания общаться с Вами после ваших опусов пропало, разрешите окланяться , покидаю вашу скорбную обитель.

 

[Олег Лесняк]

разрешите окланяться , покидаю вашу скорбную обитель.

Разрешаю! Можно бегом!

 

[ИванВл]

Я брал в качестве исходных следующие общеизвестные сведения:
1. В молекуле ДНК имеется миллиард атомов ( на самом деле их может быть на порядок больше, но я брал по минимуму) пяти видов: водород, кислород, азот, углерод, фосфор.
2. Любое отклонение от единственно правильной структуры молекулы рассматривается как неудачная попытка создания данной молекулы.
3. Расчёт выполняется следующим образом:
Вероятность того, что первый атом в цепочке молекулы окажется тем, который нужен, равна 1/5. Вероятность того, что два первых атома будут нужными, равна 1/5 × 1/5 = 1/25. Три атома - 1/125. Четыре - 1/625. Миллиард атомов - 1/5^1000000000 (единица к 5 в степени миллиард).
Затем я взял научную оценку возраста вселенной, предположил, что она расширяется с максимальной скоростью (скорость света), хотя в реальности это гораздо меньше, оценил объем вселенной на сегодняшний день, допустил, что нет во вселенной вакуума, что вся она наполнена вот этими пятью атомами, из которых состоит ДНК, в достаточном количестве, предположил, что все это время в каждом кубическом миллиметре вселенной происходило по миллиарду попыток синтеза молекулы ДНК каждую секунду, и получил огромное число таких попыток. Но когда я разделил число попыток на число возможных вариантов, оказалось, что вероятность правильной комбинации - практически нулевая...

Я был очень щедр в предположениях, Александр, тем не менее, убедился, что самопроизвольное образование даже одной "правильной" ДНК - совершенно невероятное событие. Не говоря об огромном разнообразии ДНК в мире.

Посчитайте, и убедитесь сами.

Основная теория абиогинеза это "мир РНК".
Надо пересчитать вероятностные коэффициенты))
Способность молекул РНК к эволюции доказанный многократно факт.
Дело за малым, доказать абиогенный синтез РНК из более простых соединений... Пока экспериментально не доказанный.

 

[Олег Лесняк]

Надо пересчитать вероятностные коэффициенты))

Возможно, при пересчете вероятность окажется выше.

Но разве это важно?

Мы наблюдаем, как белковые тела, лишенные жизни, начинают распадаться в течение всего нескольких часов, особенно, когда температура окружающей среды достаточно высока: от +20°С и до +35°С. При околонулевых температурах реакции замедляются, при более высоких - белки сворачиваются... только живое белковое тело может приспосабливаться к более широкому диапазону температур и существовать, размножаясь и изменяясь, в течение длительного времени.

Так что оказывается, что для того, чтобы синтезированный белок мог сохраниться, нужно, чтобы в нем была искра жизни.

А вот как она возникает, наука объяснить не в состоянии. И никогда не будет.

 

[ИванВл]

Возможно, при пересчете вероятность окажется выше.

Но разве это важно?

Мы наблюдаем, как белковые тела, лишенные жизни, начинают распадаться в течение всего нескольких часов, особенно, когда температура окружающей среды достаточно высока: от +20°С и до +35°С. При околонулевых температурах реакции замедляются, при более высоких - белки сворачиваются... только живое белковое тело может приспосабливаться к более широкому диапазону температур и существовать, размножаясь и изменяясь, в течение длительного времени.

Так что оказывается, что для того, чтобы синтезированный белок мог сохраниться, нужно, чтобы в нем была искра жизни.

А вот как она возникает, наука объяснить не в состоянии. И никогда не будет.

Вы реально мыслите в парадигме современной науки.
На эти вопросы пытается ответить новая теория "мир пептидов-РНК"... Ну и так будет до бесконечности)

 

[Александр Хоменков]

Основная теория абиогинеза это "мир РНК".
Надо пересчитать вероятностные коэффициенты))
Способность молекул РНК к эволюции доказанный многократно факт.
Дело за малым, доказать абиогенный синтез РНК из более простых соединений... Пока экспериментально не доказанный.

Вот что можно прочесть об этой "теории" в журнале "В мире науки":
“развивая концепцию мира РНК, исследователи столкнулись с новыми проблемами. Каким образом возникли первые РНК? Искусственно синтезировать РНК и составляющие их нуклеотиды довольно трудно даже в оптимальных условиях, не говоря уже о вероятных условиях пребиотического синтеза, которые, как отмечалось выше, для этого еще менее подходящи. В частности, в ходе небиологического синтеза одного из основных компонентов РНК — сахара рибозы — в качестве побочных продуктов реакции образуются и другие сахара, способные ингибировать дальнейший синтез РНК. Кроме того, до сих пор нет объяснения тому факту, что такой редко встречающийся в природе элемент, как фосфор, стал одним из основных компонентов нуклеиновых кислот — РНК и ДНК.

Дж. Джойс считает, что ауторепликация РНК немыслима без посторонней помощи, которую предоставляет экспериментатор. “Сама по себе РНК неэффективна, особенно по сравнению с белками” — говорит он. Сходного мнения придерживается Л.Оргел из Солковского института биологических исследований, который, пожалуй, больше, чем кто бы то ни было, потратил сил на изучение эволюции возможного мира РНК. Он подчеркивает, что эксперименты, моделирующие ранние этапы развития мира РНК, слишком сложны и, так сказать, искусственны для того, чтобы быть истинной реконструкцией происхождения жизни: “Приходится строго соблюдать множество нюансов и ни в чем нельзя отойти ни на шаг в сторону”” (Хорган, 1991, с. 73).
Хорган Дж. У истоков жизни // В мире науки. 1991. № 4.

В дополнение к этому цитата:
«Международный журнал “Origins of life and evolution of the biosphere” (Нидерланды) дал в номере 3-5 за 1996 год подборку статей, в которой авторы из разных стран на все лады заявляли о непригодности концепции РНК-ового мира, а завершила подборку статья А.Д. Альштейна «Происхождение протоклеток», где сказано, что есть выход лучше: РНК-ового мира никогда не было, а с самого начала существовали прогены – гипотетические структурные единицы, на которых шел одновременный синтез полинуклеотидов и соответствующих им полипептидов» (Чайковский, 2008, с. 421).
Чайковский Ю. В. Активный связный мир. Опыт теории эволюции жизни. – М.: Товарищество научных изданий КМК. 2008. – 726 с.

Ключ к пониманию "научного веса" гипотезы Альштейна: "гипотетические структурные единицы"

 

[Сергей Алексеев]

Бог,это вечный Аминь!Его никто не создал!Он был,есть и будет!

А почему вы прерываете причинно-следственную цепь на каком-то этапе?
Конечно, материалиста тоже можно об этом спросить. Но это я уже не раз обосновывал.

Значит была точка их сборки, может это колебательный контур? Но кто-то его запустил ...

Таки ж большой взрыв. А в его причинах физики как раз разбираются.

У процесса есть точка входа и завершения, если материя вечна, то ни звёзд, ни Солнца быть не должно, иначе - идея "начала времён", точка особых условий: атеисты мямлют о начале и конце, всегда!

И об этом я тоже уже писал. Не в этой теме.

Процесс это последовательная смена состояний, почему материя не может вечно изменять свое состояние? Не знаю что там мямлют атеисты, они все не грамотные и писать не умеют)

Именно об этом я и писал. Причина текущего состояния есть все предыдущие, при этом невозможно найти самую первую точку.
И надо помнить, что материя и вещество - разные понятия.

из двух утверждений, основанных на вере, более логично и последовательно то, которое изложено в полутора первых главах Книги Бытия. Нет недосказанности, нет противоречий.

Как я удивлен...

самопроизвольное зарождение жизни

Ну вы опять... сколько ж можно... Я ж уже писал о последовательном накоплении, а не о начинании каждый раз с нуля!

На этот маленький вопросик ответа нет.

Уточнение: у вас нет.

 

[Евгений Панин]

А почему вы прерываете причинно-следственную цепь на каком-то этапе?
Конечно, материалиста тоже можно об этом спросить. Но это я уже не раз обосновывал.

Потому что Творец вне времени! А нам это трудно понять потому что мы рождены и живем во временном отрезке и не можем вместить что такое вечность!
Если нет времени, значит не может быть и причинно-следственной связи! Это и есть,-"Был, Есть и Будет!"

Даже логически вытекает ответ на вопрос откуда все взялось!- только Тот Кто пребывает вне времени(и пространства) и мог создать это самое время(и пространство)! Потому что одно без другого не может существовать! Но мы же с вами в данный момент говорим о времени!

 

[Сергей Алексеев]

вопрос: откуда малограмотный рыбак из Вифсаиды Иоанн Зеведеев взял эти слова:

А вы уверены, что именно он их взял?

вот как она возникает, наука объяснить не в состоянии. И никогда не будет.

Почему?

только Тот Кто пребывает вне времени(и пространства) и мог создать это самое время(и пространство)

Или ЧТО пребывает. Материя, например.

 

[Евгений Панин]

Или ЧТО пребывает. Материя, например.

Материя не может. Потому что имеет начало и конец. И сотворена. Или бездушная материя по вашему способна творить!?

 

[ИванВл]

Вот что можно прочесть об этой "теории" в журнале "В мире науки":
“развивая концепцию мира РНК, исследователи столкнулись с новыми проблемами. Каким образом возникли первые РНК? Искусственно синтезировать РНК и составляющие их нуклеотиды довольно трудно даже в оптимальных условиях, не говоря уже о вероятных условиях пребиотического синтеза, которые, как отмечалось выше, для этого еще менее подходящи. В частности, в ходе небиологического синтеза одного из основных компонентов РНК — сахара рибозы — в качестве побочных продуктов реакции образуются и другие сахара, способные ингибировать дальнейший синтез РНК. Кроме того, до сих пор нет объяснения тому факту, что такой редко встречающийся в природе элемент, как фосфор, стал одним из основных компонентов нуклеиновых кислот — РНК и ДНК.

Дж. Джойс считает, что ауторепликация РНК немыслима без посторонней помощи, которую предоставляет экспериментатор. “Сама по себе РНК неэффективна, особенно по сравнению с белками” — говорит он. Сходного мнения придерживается Л.Оргел из Солковского института биологических исследований, который, пожалуй, больше, чем кто бы то ни было, потратил сил на изучение эволюции возможного мира РНК. Он подчеркивает, что эксперименты, моделирующие ранние этапы развития мира РНК, слишком сложны и, так сказать, искусственны для того, чтобы быть истинной реконструкцией происхождения жизни: “Приходится строго соблюдать множество нюансов и ни в чем нельзя отойти ни на шаг в сторону”” (Хорган, 1991, с. 73).
Хорган Дж. У истоков жизни // В мире науки. 1991. № 4.

В дополнение к этому цитата:
«Международный журнал “Origins of life and evolution of the biosphere” (Нидерланды) дал в номере 3-5 за 1996 год подборку статей, в которой авторы из разных стран на все лады заявляли о непригодности концепции РНК-ового мира, а завершила подборку статья А.Д. Альштейна «Происхождение протоклеток», где сказано, что есть выход лучше: РНК-ового мира никогда не было, а с самого начала существовали прогены – гипотетические структурные единицы, на которых шел одновременный синтез полинуклеотидов и соответствующих им полипептидов» (Чайковский, 2008, с. 421).
Чайковский Ю. В. Активный связный мир. Опыт теории эволюции жизни. – М.: Товарищество научных изданий КМК. 2008. – 726 с.

Ключ к пониманию "научного веса" гипотезы Альштейна: "гипотетические структурные единицы"

Как у любой научной ГИПОТЕЗЫ у "мира РНК" есть критики.
Однако нет сегодня иной серьезной гипотезы, в которую инвестируют гранды и бюджеты на лаборатории и научные опыты в абиогенезе.
Из многих сотен и тысяч серьёзных работ, взять по на дергать несколько цитат и на этом строить критическое мышление...