Смерть была создана до грехопадения?

[Арсений Белуха]

22 Таммуза, 5781года.

Еврейский календарь? Они по этому календарю и Христа не признают. 5871 год от чего? Нет для меня этот календарь не авторитет, еще праздники давайте еврейские по нему отмечать. Давайте другую ссылку на народ или человека признающим Христа.....а то вы мне календарь Майя еще пришлите
5781 год у них от Сотворения мира? Так Шумеры раньше жили, Христос 2000 лет назад жил...Тут шутки какие-то или вы всерьез это воспринимает, не-пойму

 

[Димитрий. К]

Еврейский календарь? Они по этому календарю и Христа не признают. 5871 год от чего? Нет для меня этот календарь не авторитет, еще праздники давайте еврейские по нему отмечать. Давайте другую ссылку на народ или человека признающим Христа.....а то вы мне календарь Майя еще пришлите
5781 год у них от Сотворения мира? Так Шумеры раньше жили, Христос 2000 лет назад жил...Тут шутки какие-то или вы всерьез это воспринимает, не-пойму

".......Рош-Аана - иудейский Новый Год празднуется в день Сотворения Адама, т.е., начиная с Шестого дня Мироздания.......".
Я еще раз напишу для ясности.
И никто ни "делает лицо" обвиняя других в отсутствии здравого смысла и научном мракобесии. Добавлю. Вы называете себя верующим христианином и тут же пишите, что здравый смысл нужно искать в науке. Давайте как-то упорядочим беседу (определим приоритеты), иначе не понято, где нужно искать здравый смысл.

 

[Арсений Белуха]

".......Рош-Аана - иудейский Новый Год празднуется в день Сотворения Адама, т.е., начиная с Шестого дня Мироздания.......".
Я еще раз напишу для ясности.
И никто ни "делает лицо" обвиняя других в отсутствии здравого смысла и научном мракобесии. Добавлю. Вы называете себя верующим христианином и тут же пишите, что здравый смысл нужно искать в науке. Давайте как-то упорядочим беседу (определим приоритеты), иначе не понято, где нужно искать здравый смысл.

Зачем вы все перевернули? Где я писал что здравый смысл нужно искать в науке? Я писал что Святых Отцов нужно читать с рассуждением...так они сами об этом и говорят..

".......Рош-Аана - иудейский Новый Год празднуется в день Сотворения Адама, т.е., начиная с Шестого дня Мироздания.......".

Т.е вы считаете что Адам был сотворен 5781 год назад ? А Христос родился 2000 лет назад...и между ними разница получается 3781 год?
Ну вы можете жить по еврейскому летоисчислению, можете праздники их праздновать - это ваше мировоззрение. Для меня это не авторитет. Где у Феофана Затворника или Игнатия Брянчанинова или у равных им богословов такие цифры? Я не утверждаю, но я не нашел. Найдете- напишите, всегда хорошо узнавать что то новое.

 

[Димитрий. К]

Зачем вы все перевернули? Где я писал что здравый смысл нужно искать в науке? Я писал что Святых Отцов нужно читать с рассуждением...так они сами об этом и говорят..

Т.е вы считаете что Адам был сотворен 5781 год назад ? А Христос родился 2000 лет назад...и между ними разница получается 3781 год?
Ну вы можете жить по еврейскому летоисчислению, можете праздники их праздновать - это ваше мировоззрение. Для меня это не авторитет. Где у Феофана Затворника или Игнатия Брянчанинова или у равных им богословов такие цифры? Я не утверждаю, но я не нашел. Найдете- напишите, всегда хорошо узнавать что то новое.

Вот и давайте сначала порассуждаем. Для этого мне нужно задать Вам вопрос.
Мы имеем трех человек. У одного самовар, у другого газовая печка и чайник, а у третьего электрочайник с мощнейшим нагревательным элементом. Один говорит. Ведро воды закипает за 40 минут, другой говорит за 30 минут, а третий за 20 минут.
Вопрос, чье время правильное?

 

[Арсений Белуха]

Вот и давайте сначала порассуждаем. Для этого мне нужно задать Вам вопрос.
Мы имеем трех человек. У одного самовар, у другого газовая печка и чайник, а у третьего электрочайник. Один говорит. Ведро воды закипает за 60 минут, другой говорит за 30 минут, а третий за 20 минут.
Вопрос, чье время правильное?

Прав тот кто не утверждает что сейчас 5781 год от сотворения мира по еврейскому календарю. И прав тот кто признает Христа- Сыном Божьим, вторым Лицом Святой Троицы....остальное от лукавого...
Дмитрий не искушайте меня. Если есть какие то аргументированные доводы- я готов почитать их. Я не твердолобый протестант утверждающий как Лютер " на том стою и не могу иначе". Богословие Святых Отцов- это глубина и я еще не далеко заплыл. Но мнение о возрасте вселенной в 7500 лет , а тем более в 5871 год для меня очевидна ошибочная. И не только для меня...

 

[Сергей Алексеев]

Справедливости ради я скажу что и у Отцов нет такой цифры 7500 лет....наверное полуграмотный монах выдумал это число и тут его подхватили.

Его вычислили, исходя из библейских событий и продолжительности жизни разных персонажей.

Чуть позже дам цитаты. Однако прошу Вас сообщить, как Вы понимаете в каком возрасте был создан Адам и в каком состоянии

Во взрослом и разумном состоянии, не младенцем, о возрасте не говорится.

Как же не столь радикально, если была другая атмосфера (другой состав) и атмосферное давление соответственно? Ведь написано, не было дождя.

Быт.2:5 .................не бо́ одожди́ Госпо́дь Бо́гъ на зе́млю, и человѣ́къ не бя́ше дѣ́лати ю́:
Быт.2:6 исто́чникъ же исхожда́ше изъ земли́ и напая́ше все́ лице́ земли́.

Если это не радикально, то что тогда радикально?
И пожалуйста, не путайте периоды высказываясь о животных. Мы говорим о первозданных животных, а на останках тех "хищников и травоядных находят вместе во все времена" не стоит дата жизни.

Библия не является для меня учебником палеонтологии. Поэтому то, что там написано, следует подвергать серьезным сомнениям и проверкам.
Какие еще первозданные животные? Где их останки? Где доказательства?

 

[Димитрий. К]

Прав тот кто не утверждает что сейчас 5781 год от сотворения мира по еврейскому календарю. И прав тот кто признает Христа- Сыном Божьим, вторым Лицом Святой Троицы....остальное от лукавого...
Дмитрий не искушайте меня. Если есть какие то аргументированные доводы- я готов почитать их. Я не твердолобый протестант утверждающий как Лютер " на том стою и не могу иначе". Богословие Святых Отцов- это глубина и я еще не далеко заплыл. Но мнение о возрасте вселенной в 7500 лет , а тем более в 5871 год для меня очевидна ошибочная. И не только для меня...

Пожалуйста не нужно путать религии и даты. Мы беседуем о датах, только и всего. Что же касается возраста вселенной и ошибочных дат, то давайте обратимся к Википедии и убедимся в том, что возраст вселенной исходит из текущей модели.

Цитаты.
Теория.
"Современная оценка возраста Вселенной построена на основе одной из распространённых моделей Вселенной, так называемой стандартной космологической ΛCDM-модели..."
Наблюдения.
"......Одновременное формирование всех звёзд скопления позволяет определить его возраст: опираясь на теорию звёздной эволюции........
.................Метод имеет ряд своих трудностей. Пытаясь их решить, разные команды, в разное время получали разные возрасты для самых старых скоплений, от ~8 млрд лет, до ~ 25 млрд лет!!!!!!!
Вот Вам ссылка, убедитесь сами. Возраст вселенной
Вы пишите, что для Вас 7500 лет кажется ошибкой, но при этом забываете, что одна из текущих моделей во первых не дает точной цифры, а во вторых может измениться, т.е. может быть ошибкой.

 

[Сергей Алексеев]

Пожалуйста не нужно путать религии и даты. Мы беседуем о датах, только и всего. Что же касается возраста вселенной и ошибочных дат, то давайте обратимся к Википедии и убедимся в том, что возраст вселенной исходит из текущей модели.

Цитаты.
Теория.
"Современная оценка возраста Вселенной построена на основе одной из распространённых моделей Вселенной, так называемой стандартной космологической ΛCDM-модели..."
Наблюдения.
"......Одновременное формирование всех звёзд скопления позволяет определить его возраст: опираясь на теорию звёздной эволюции........
.................Метод имеет ряд своих трудностей. Пытаясь их решить, разные команды, в разное время получали разные возрасты для самых старых скоплений, от ~8 млрд лет, до ~ 25 млрд лет!!!!!!!
Вот Вам ссылка, убедитесь сами. Возраст вселенной
Вы пишите, что для Вас 7500 лет кажется ошибкой, но при этом забываете, что одна из текущих моделей во первых не дает точной цифры, а во вторых может измениться.

В книге "Вселенная из ничего" приведен возраст 23,7 (с чем-то) млрд лет. Эта оценка считается наиболее точной сегодня и прололжает уточняться.

 

[Димитрий. К]

Библия не является для меня учебником палеонтологии. Поэтому то, что там написано, следует подвергать серьезным сомнениям и проверкам.
Какие еще первозданные животные? Где их останки? Где доказательства?

Давайте пожалуйста обсуждать предмет. Кого останки? Какие доказательства? На останках не стоит дата жизни. Предмет нашей беседы не останки, а время жизни.

В книге "Вселенная из ничего" приведен возраст 23,7 (с чем-то) млрд лет. Эта оценка считается наиболее точной сегодня и прололжает уточняться.

Пусть считается. Потом модель поменяется и будет считаться по другому.

 

[Вячеслав1959]

Во взрослом и разумном состоянии, не младенцем, о возрасте не говорится.

Взрослое состояние с какого возраста начинается?
Впрочем это не важно. Важно то, что Адам имел начало своего существования во взрослом состоянии.

 

[Арсений Белуха]

Пожалуйста не нужно путать религии и даты. Мы беседуем о датах, только и всего. Что же касается возраста вселенной и ошибочных дат, то давайте обратимся к Википедии и убедимся в том, что возраст вселенной исходит из текущей модели.

Цитаты.
Теория.
"Современная оценка возраста Вселенной построена на основе одной из распространённых моделей Вселенной, так называемой стандартной космологической ΛCDM-модели..."
Наблюдения.
"......Одновременное формирование всех звёзд скопления позволяет определить его возраст: опираясь на теорию звёздной эволюции........
.................Метод имеет ряд своих трудностей. Пытаясь их решить, разные команды, в разное время получали разные возрасты для самых старых скоплений, от ~8 млрд лет, до ~ 25 млрд лет!!!!!!!
Вот Вам ссылка, убедитесь сами. Возраст вселенной
Вы пишите, что для Вас 7500 лет кажется ошибкой, но при этом забываете, что одна из текущих моделей во первых не дает точной цифры, а во вторых может измениться, т.е. может быть ошибкой.

Ну все это я знаю....Науке достоверно неизвестно ни возраст вселенной, ни как она произошла, ни как произошла жизнь, ни как произошел человек - все это теории и догадки. Настоящая наука еще в поиске. И настоящая наука никогда не противоречила религии. Противоречие находят псевдобогословы и псевдоученые. Что вы мне кидаете то еврейский календарь то википедию- это все несерьезные и невесомые аргументы. Одни верят что сейчас 5781 год и ждут Рош-ха Шану, вторые утонули в миллиардах лет... Христос где здесь??

 

[Арсений Белуха]

Его вычислили, исходя из библейских событий и продолжительности жизни разных персонажей.

Это я знаю. Кто конкретно так посчитал. Имя Отца?

 

[Димитрий. К]

Ну все это я знаю....Науке достоверно неизвестно ни возраст вселенной, ни как она произошла, ни как произошла жизнь, ни как произошел человек - все это теории и догадки. Настоящая наука еще в поиске. И настоящая наука никогда не противоречила религии. Противоречие находят псевдобогословы и псевдоученые. Что вы мне кидаете то еврейский календарь то википедию- это все несерьезные и невесомые аргументы. Одни верят что сейчас 5781 год и ждут Рош-ха Шану, вторые утонули в миллиардах лет... Христос где здесь??

Мой ответ был иллюстрацией того, что есть общество принимающее календарь не согласованный с научными теориями и ничего. Живут нормально.

 

[Арсений Белуха]

Мой ответ был иллюстрацией того, что есть общество принимающее календарь не согласованный с научными теориями и ничего. Живут нормально.

Ну голова же должна быть на плечах? Какой сейчас 5871 год? что вы мне прислали...Евреи Христа отвергли и ничего живут же Что и нам так поступать?

 

[Владимир Осоружный]

Ваше утверждение показывает, что Вы находитесь в логической ловушке. Ваше утверждение основывается на неверном первоначальном посыле, в котором историческое время существования людей отождествляется с возрастом земли.

Никто и никогда не утверждал, что возраст земли равен 7500 лет. 7500 лет - это период существования мира от момента его создания. При этом мир был создан совершенным без необходимости его много милионного эволюционного развитая от простого к сложному. Совершенство сотворённого мира заключается в наличии всего необходимого для последующего существования людей на земле в случае согрешения первых двух людей и возникновения тления и смерти.
Аналогию можно увидеть при создании Адама, который был создан 30-летним мужчиной без прохождения стадий развития и возрастания от младенца до взрослого мужчины.
На момент согрешения возраст Адама равнялся 30 годам, а период его существования от момента создания равнялся одному дню.

Вы же не будете отождествлять 30 лет (возраст Адама) с 1 днем (периодом его существования от момента создания)?

Вячеслав, обращаюсь к Вам с просьбой указать источник, согласно которому Адам был создан 30-летним мужчиной. Заранее благодарен.

 

[Антон З.]

Где у Феофана Затворника или Игнатия Брянчанинова или у равных им богословов такие цифры? Я не утверждаю, но я не нашел. Найдете- напишите, всегда хорошо узнавать что то новое.

В православном св. предании Богословов не более трех, а именно: Иоанн, апостол, Григорий, святитель, Симеон, преподобный. Отличие от святителей Феофана и Игнатия и в социальном смысле в том, что упомянутые Богословы говорят от имени Бога прямой речью, и не в каждом рассм. тексте соотв. Аналогично речи заветных пророков.

В религиоведении есть термин мистического времени, или сакрального, относится к понятиям, как https://azbyka.ru/biblia/?Eph.4:13&r , или https://azbyka.ru/forum/threads/v-jazychestve-idol-izobrazhal-boga-ili-byl-im.24321/page-3 . В 44 сообщ. 2 ссылки привожу некоторые персонификации времении из соотв. мистерий древних цивилизаций, или культур. Можете дополнить ассоциативный ряд интересными вам шумерами, майя и т. п., сравнить с евангельской т. зр. из 1 ссылки.

 

[Вячеслав1959]

Честно- незнаю... Читал Отцов, но до конца этот вопрос еще не уяснил...Ни возраст в котором появился Адам, ни возраств котором люди воскреснут в загробном мире, ни как появился Адам- из тела ли животного в которое вдунул Бог духа, или из земли взял глину, и какое у него было тело...если духовное- то как из глины может быть духовное тело? Мысли есть, но это не твердое убеждение, поэтому озвучивать их не буду

Аристокл, странно получается, что сами Вы не знаете, но просите аугментации со стороны оппонента. Как Вы сможете оценить мою аргументацию если Вы не обладаете знаниями по данному вопросу?

Прп. Симеон Новый Богослов
"Бог в начале, когда создал человека, создал его святым, бесстрастным и безгрешным, по образу и подобию Своему, и человек точно был тогда подобен Богу, создавшему его. Ибо святой, безгрешный и бесстрастный Бог и творения творит святые, бесстрастные и безгрешные. ...
Так свят был человек и, как святой, не имел нужды ни в каком законе, ибо для праведника закон не нужен. Какая нужда в законе для святого, бесстрастного и чистого? ....".

Иисус Христос - второй Адам.
Когда Иисус Христос вышел на проповедь, то Ему было ("как думали") 30 лет.
Распят Иисус Христос в возрасте 33 лет.
Иисус Христос вместо Адама осуществил его миссию.
Учитывая сказанное, Адам как образ нового (второго) Адама однозначно должен был быть созданным в возрасте от 30 до 33 лет.

 

[Вячеслав1959]

Вячеслав, обращаюсь к Вам с просьбой указать источник, согласно которому Адам был создан 30-летним мужчиной. Заранее благодарен.

Адам есть образ Иисуса Христа.
Владимир, в каком возрасте Иисус Христос вышел на проповедь Евангелие, а также для исполнения тех заповедей, которые не исполнил Адам?

 

[Арсений Белуха]

сами Вы не знаете, но просите аугментации со стороны оппонента.

Я незнаю поэтому и не утверждаю в отличии от Вас. Я нигде не видел про возраст Адама в 30 лет у Святых Отцов, я вижу вы и сами это не нашли. А ваша цепочка умопостроения лишь ваше мнение не более...Могло быть так а могло и не быть....Вот я и оцениваю вашу аргементацию не обладая знание на - неубедительно

 

[Владимир Осоружный]

Адам есть образ Иисуса Христа. В каком возрасте Иисус Христос вышел на проповедь Евангелии и для исполнения тех заповедей, которые не исполнил Адама?

Вячеслав, простите, но я первый задал Вам вопрос. Повторюсь: речь об источнике. Если вдруг по какой-либо причине не желаете отвечать - просто не отвечайте, не беда. Хотя мне всё ещё интересно.