Сотворение человека и его кожаные ризы

[Елена АК]

Елена, откуда Вы это знаете про меня лично?

Так вы ведь сами пишете.

Если имеете опыт участия в других в форумах то, не пытайтесь сами вешать ярлыки.
Форумы это лишь общение, причем виртуальное. И там не все православные находиться. Вы же огульно обвиняете и лезете защищать, не понимая кого.
Действительно, Вы откуда знаете: кто перед Вами? Сколько раз уже было, когда человек выдает себя совсем за другого.
Надо быть внимательным и уяснять: откуда пришел к вам кто то? Об этом учит и Церковь. Вспомните, хотя бы искушение в Раю Евы змием. Вы же наверное не каждого человека постучавшего к Вам в дом примете, верно?
Братьям / сестрам по вере нечего скрывать друг от друга и они все пойму, если прежде вас проверят.
Господь учит не доверять образам даже если к вам придет видимым образом Христос. Вначале проверить: какого он Духа.

Какого он Духа или национальности? Вы констатировали:

Значит не русский...

Плохо даже не то, что Вы спросили национальность, а что за человека ответили. Как будто это имеет значение для Духа человека или для дискуссии - национальность, а не то, что он исповедует. А что, нерусский не может говорить истину?

Конечно, спросить об исповедании - вполне законно. Древние так и делали: како веруеши.

Тут есть ещё православные, которые норовят укусить оппонента за пятку его личности), чтобы доказать его неправоту.

Типичный наш кондовый, посконный и домотканый прием.

 

[р.Б. Андрей]

Плохо даже не то, что Вы спросили национальность, а что за человека ответили. Как будто это имеет значение для Духа человека или для дискуссии - национальность, а не то, что он исповедует. А что, нерусский не может говорить истину?

А в чем плохость то?
Разве плохо спросить человека: кто ты по национальности? Какой ты веры?
Причем я заранее просил "без обид"
Нго просил, а Вы обиделись?

 

[Елена АК]

Разве плохо спросить человека: кто ты по национальности? Какой ты веры?

Вы эти два вопроса вообще не различаете по отношению к истине? Я серьёзно.

Причем я заранее просил "без обид"
Нго просил, а Вы обиделись?

Да я вовсе не обиделась, пытаюсь Вам донести, что надо опровергать то, что Вы считаете ложью, не переходя на личность человека как аргумент. Понадеялась, что Вы поймёте.

Я и сама когда-то так спорила, переучиваться пришлось.

 

[р.Б. Андрей]

Да я вовсе не обиделась, пытаюсь Вам донести, что надо опровергать то, что Вы считаете ложью, не переходя на личность человека как аргумент. Понадеялась, что Вы поймёте.

Я и сама когда-то так спорила, переучиваться пришлось.

А Вы видимо не вникаете в мои сообщения!
Я всегда пытаюсь ( обращаю внимание на " пытаюсь) искать аргументы. А на личность не перехожу, ибо нет такого понятия.
Как это перейти на личность?
Мы все раскрываем свои личности в общении друг с другом и во Христе. В общении мы видим в другом сами себя, свои недостатки. Аргументируем с помощью свв отцов.
Вот и вы мен решили подправить, хотя до этого мало общались. И что в этом плохого?
Надо слышать другого. И проверять!

 

[Елена АК]

Я одну русскую католичку, Ирину, спросила однажды, почему она не перешла в православие, хотя колебания у неё и были. И знаете, она ответила: я остаюсь там, где мне открылся Бог.

Я прямо не нашла, что ей ответить. Убойный аргумент.

 

[р.Б. Андрей]

Вы эти два вопроса вообще не различаете по отношению к истине? Я серьёзно.

Почему?
то плохого, что я русский, а мой друг еврей или армянин?
Или англичанин, немец и проч.. ?
Если мы христиане, то все мы братья/ сестры во Христе!

 

[Юрий_Р.М.]

Пытается?
Согласен с тем что цель сатаны, а в будущем и антихриста, - это подменять благодать Бога, искусственными заменителями: наркотиками, винопитием, земными и запретными удовольствиями.

антихрист не только в будущем, он и сейчас:
но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придёт и теперь есть уже в мире (1Ин.4:3)
тот, который пытается исковеркать само понимание веры Христовой, в чем и преуспеет, на время ..

 

[Елена АК]

Почему?
то плохого, что я русский, а мой друг еврей или армянин?
Или англичанин, немец и проч.. ?
Если мы христиане, то все мы братья/ сестры во Христе!

Лично у Вас я уже попросила прощения и больше донести свою мысль не пытаюсь.

Ещё раз простите.

 

[Юрий_Р.М.]

возвращаясь к теме, кстати, здесь было очень толковое замечание от Деда Сергия
о наличии в раю отхожих мест типа сортир, обозначенный буквами "Мэ" и "Жо"
наверное обходились все же без сортира, если скрывать и стыдиться нечего
и тогда возникает вопрос самой этики, как быть со всем этим на глазах у всевидящего Бога
учитывая весь спектр человеческой физиологии, со всеми потребностями и циклами, при том совершенно голишом
вот и получается, что райское состояние перстного человека никак нельзя соотнести с состоянием земным "одежд кожанных"
ведь даже если взять Иисуса Воскресшего, Он хоть и явился ученикам в теле, которое обладает новыми свойствами прославленной плоти, Иисус уже не находится во власти пространства и времени
однако не приходит же Он к ученикам нагим и поскольку плащаница осталась в гробу:
И, наклонившись, увидел лежащие пелены (Ин.20:5)
приходит в одежде, из чего следует, что само пребывание в этом физическом мире уже накладывает отпечаток на наше восприятие
подспудно требующее прикрытия наготы, того бедственного животного состояния, вследствие "лишения славы Божией"

только бы нам и одетым не оказаться нагими (2Кор.5:3)

 

[Дед Сергий]

"он нерусский", "он либерал", "он искусственный интеллект". Это уровень их аргументации, и они даже не понимают, ачётакова, собсна.

У нас в православии такой модус ведения дискуссии очень распространен. Прошу у Вас прощения за нас.

Плаваете на поверхности, Елена, ... сейчас поясню, как мне "собсна видать ...": в нашей Церкви и среде верующих действует благодать, иногда сильно. В этих случаях люди глубоко ЗНАЮТ, не отдавая себе (и другим) отчёта ОТКУДА знают и не всегда могут объяснить. Не путайте нас с харизматами и другими прельщёнными, которые и среди нас встречаются:

 

[Дед Сергий]

вот и получается, что райское состояние перстного человека никак нельзя соотнести с состоянием земным "одежд кожанных"
ведь даже если взять Иисуса Воскресшего, Он хоть и явился ученикам в теле, которое обладает новыми свойствами прославленной плоти, Иисус уже не находится во власти пространства и времени

Дорогой Юрий, мне очень приятно дискутировать с Вами, так как Вы взыскуете истины, а не личного авторитета ...
Должен заметить, что аргументация не покрывает 100% случаев. Рождение Спасителя нашего (в обычной плоти) уже происходило вполне чудесно, без повреждения девства Богородицы (юной Мариам). Господь не затрудняясь ходил по водам и Петру - позволил попробовать. Ничем Господь не был ограничен в человеческом теле. В празднике Преображения на горе Фавор (поздравляю всех верных и ... так себе верных), Иисус Христос приоткрыл Свою небесную славу, которой и до Голгофы обладал в ПОЛНОТЕ. Он носил в Палестине только вид тленного человека, "зрак раба", обладая в полноте компетенциями Бога. Не "шейте" мне ереси докетизма*, вочеловечился, страдал и умер "по - настоящему" Господь Иисус Христос, Сын Мариам.

* Докетизм — одно из старейших еретических христианских учений, отрицавшее реальность страданий Иисуса Христа и его воплощение как противоречащие представлениям о бесстрастности и неограниченности Бога и утверждавшее иллюзорность его существования.

 

[Юрий_Р.М.]

Не "шейте" мне ереси докетизма*, вочеловечился, страдал и умер "по - настоящему" Господь Иисус Христос, Сын Мариам.

думаю это очередное недопонимание Дед Сергий
никто ж не отрицает что страдал и умер Христос по-настоящему, однако и не можем отрицать, что в Своей воскресшей плоти Он переходит из состояния смерти к иной жизни за пределами времени и пространства
и об этом в полной мере могут свидетельствовать Его слова:
Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я ещё не восшёл к Отцу Моему (Ин.20:17)

 

[Дед Сергий]

думаю это очередное недопонимание Дед Сергий
никто ж не отрицает что страдал и умер Христос по-настоящему, однако и не можем отрицать, что в Своей воскресшей плоти Он переходит из состояния смерти к иной жизни за пределами времени и пространства
и об этом в полной мере могут свидетельствовать Его слова:
Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я ещё не восшёл к Отцу Моему (Ин.20:17)

Он хоть и явился ученикам в теле, которое обладает новыми свойствами прославленной плоти, Иисус уже не находится во власти пространства и времени

Извините, забегаю вперёд ... Моя реплика имела в источнике "новые свойства" тела Христова после Воскресения, обратитесь к ТОЙ реплике и возражайте, если не согласны ... Господь ЧУДЕСНО родился, чудесно ходил по водам, преображался на горе Фавор (разумеем, приоткрыл ученикам СВОЙ облик), понимаете? Что Он "не мог" до Голгофы совершить, как Бог?

 

[Юрий_Р.М.]

Извините, забегаю вперёд ... Моя реплика имела в источнике "новые свойства" тела Христова после Воскресения, обратитесь к ТОЙ реплике и возражайте, если не согласны ... Господь ЧУДЕСНО родился, чудесно ходил по водам, преображался на горе Фавор (разумеем, приоткрыл ученикам СВОЙ облик), понимаете? Что Он "не мог" до Голгофы совершить, как Бог?

в этом конечно имеется смысл и этого никто отрицать не станет
как и не станем мы уравнивать состояние тела Христова до Его Воскресения и после
вот скажите, мог ли Воскресший Христос, являвшийся к ученикам, страдать ?.

и что касается вопроса: Что Он "не мог" до Голгофы совершить, как Бог?
мог абсолютно все, даже упросить Отца избавить Его от страданий

или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов? (Мф.26:53)

не можем - мы, коверкать саму сущность Его телесного Воскресения и последующего Вознесения
что указывает на различие славы Христа воскресшего и Христа, вознесенного до славы одесную Отцу
событие Вознесения, одновременно историческое и трансцендентное, отмечает переход от одной славы к другой
и т.о. Вознесение знаменует окончательное вступление человечества Иисуса в небесное владение Отца
откуда Он вернется, но до времени оно скрывает Его от человеческих глаз

вот все, что касается тела Христового :
- вочеловечившегося в "подобии плоти греховной", что и есть "одежды кожаные", олицетворяющее наше постгреховное состояние
- тело Христа Воскресшего, уже вышедшего за пределы человеческих страданий
- и Его Вознесшегося, изначальная природа

И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира (Ин.17:5)

 

[р.Б. Андрей]

не можем - мы, коверкать саму сущность Его телесного Воскресения и последующего Вознесения
что указывает на различие славы Христа воскресшего и Христа, вознесенного до славы одесную Отцу
событие Вознесения, одновременно историческое и трансцендентное, отмечает переход от одной славы к другой
и т.о. Вознесение знаменует окончательное вступление человечества Иисуса в небесное владение Отца
откуда Он вернется, но до времени оно скрывает Его от человеческих глаз

И да и нет!
Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся (1Кор.15:50-51)
Христос не совершал греха, поэтому нельзя говорить, о "порче" ( коверковании), но о том, что тело приобрело другие свойства - да. Наверное эти свойства были у тела первого Адама, во всяком случае, как говорит Гладков , обладал ьаким же телом с костями, которое можно было осязать и на котором были следы Его страдания на кресте:
"Он был истинный Бог и совершенный Человек, обладавший телом человеческим, подчиненным законам природы, способным чувствовать страдания, подверженным смерти. После же Воскресения Христа тело Его приобрело другие свойства. Не стесняясь пространством и преградами, Христос мгновенно появлялся и мгновенно становился невидимым, несмотря на то, что обладал таким телом с костями, которое можно было осязать, которое способно было принимать пищу. Это доказывает, что Христос воскрес не только духовно, Духом, но и телесно; только тело Его стало особенным. Такое состояние тела кажется нам непонятным. Но все ли мы знаем? Все ли для нас понятно? Все ли доступно нашему ограниченному уму? Не верим ли мы в такие явления (например, электричество, Х-лучи, N-лучи и т. п.), которые понять мы не можем, но которыми, однако, пользуемся? Какое же основание мы можем иметь, чтобы отвергать особое состояние тела воскресшего Господа, если достоверные свидетели дают нам несомненные, хотя бы и непонятные для нас, сведения о нем? Если мы признаем сведения эти безусловно достоверными, то должны и верить им так же безусловно, как верим во многие непонятные для нас явления, в достоверности которых не сомневаемся."

Толкование Евангелия, О свойстве тела воскресшего Иисуса - Борис Ильич Гладков - читать, скачать | часть 46 из 48

Глава 46. Борис Ильич Гладков в книге «Толкование Евангелия» последовательно изложил и пространно прокомментировал учение о жизни и Благовестии Господа Иисуса Христа. Труд можно скачать в форматах epub, fb2, pdf. | часть 46 из 48

azbyka.ru

 

[Дед Сергий]

как и не станем мы уравнивать состояние тела Христова до Его Воскресения и после
вот скажите, мог ли Воскресший Христос, являвшийся к ученикам, страдать ?.

Хороший вопрос, даже и полемически ... Вы "особость" тела Христова после Воскресения видите, как зависимое от понесённого подвига, словно Он не Господин и своему Телу ... Раны, которые осязал апостол Фома, есть только свидетели страданий, Он захотел, чтобы они остались и так во всём. Если бы захотел страдать, то и мог бы, но больше не надо ...
Адам уже искуплен со всем своим потомством, смотря по жизни каждого ...

 

[Раб Божий Даниил]

Значит скотоподобие - это греховность, а не материальность как таковая?

Удовольствие и скорбь, и следующие за ними пожелание и страх, не были первоначально созданы вместе с естеством человеческим: иначе они принадлежали бы к числу черт, определяющих сие естество; но говоря согласно с учением великого Григория Нисского, они введены после потери свойственного нашей природе совершенства, быв привиты к неразумнейшей части нашего естества; и чрез них тотчас по преступлении заповеди обнаружилось явно и ясно наше подобие бессловесным животным, вместо блаженного образа Божия. Ибо надлежало, чтоб по омрачении достоинства разумности, человеческое естество праведно несло наказание от того самого, чем оно усвоило себе черты неразумности. Так премудро устроил Бог, чтоб человек приходил чрез то в чувство превосходства разумности.

- св. Максим Исповедник, Добротолюбие

 

[Павел И]

... быв привиты к неразумнейшей части нашего естества ...

Даниил, скажите, что означают слова "неразумнейшая часть нашего естества"?
Если исходить из данной цитаты Максима Исповедника, то ясно видно, что "неразумнейшая часть нашего естества" у человека уже имелась и до грехопадения первого человека. В чем она (неразумнейшая часть нашего естества) была заключена у человека при сотворении его, т.е. до его (человека) грехопадения?

 

[Раб Божий Даниил]

Даниил, скажите, что означают слова "неразумнейшая часть нашего естества"?
Если исходить из данной цитаты Максима Исповедника, то ясно видно, что "неразумнейшая часть нашего естества" у человека уже имелась и до грехопадения первого человека. В чем она (неразумнейшая часть нашего естества) была заключена у человека при сотворении его, т.е. до его (человека) грехопадения?

Неразумнейшая часть нашего естества это та часть, которая присуща как человеку, так и животному - это животные инстинкты, которые руководят человеком, если им не руководит разум, причастный Божественному разуму, который отличает нас от животных. После грехопадения человек утратил совершенство и его разум, воля и чувства подчинились животным страстям или служению этим животным инстинктам для продолжения рода (хотя по милости Божией всегда были исключения в лице избранных Богом людей-праведников, которые умеренностью во всём и молитвой распинали плоть с её страстями и похотями).

Думаю так. Вы согласны? Если нет, то как бы вы на это ответили?

 

[Павел И]

Неразумнейшая часть нашего естества это та часть, которая присуща как человеку, так и животному - это животные инстинкты, которые руководят человеком, если им не руководит разум, причастный Божественному разуму, который отличает нас от животных.

Т.е. животные (т.е. жизненные, обусловленные жизнью) инстинкты у человека были уже и до его грехопадения? Я так понимаю?