Создание Богом человека.

Интересующийся
Замечу, что учение о предсуществовании души отвергнуто Церковью.

А вы лично проверяли данную информацию? Как вы можете утверждать, что душа не существует до рождения человека? Вы можете давать ответ исключительно опираясь на свой собственный опыт.
 
агностик
Смысл моего ответа в том, что нужно корректно формулировать вопрос. При корректной формулировке вопроса ответ нередко становится очевидным.
Итак, мы ничего не выводили из факта рождения родителями детей. Тем более, представления о Боге. Мы из отношения родителей к рождению детей без предварительного спроса у них же предлагали представить себе отношение Бога к такому же бесспросному созданию человека.
Вот только аналогия эта не работает ввиду отсутствия у родителей всеведения. Они не знают будущее своих детей, а Бог знает.

Представьте, захотели ли бы родители родить ребенка, про которого знали бы, что он умрет в трехмесячном возрасте от пневмонии (или что-нибудь похуже), и абсурдность вашего примера станет очевидной.
 
Ростов-на-Дону
Православный христианин
Как раз вот этого "больше" или "меньше". По-моему, вы уже попросту притворяетесь, будто не понимаете написанного, и просто юродствуете из упрямства.
В разговорах о себе я не участвую. Обо мне поговорите с кем-нибудь ещё.
 
язычник
Смысл моего ответа в том, что нужно корректно формулировать вопрос. При корректной формулировке вопроса ответ нередко становится очевидным.
Итак, мы ничего не выводили из факта рождения родителями детей. Тем более, представления о Боге. Мы из отношения родителей к рождению детей без предварительного спроса у них же предлагали представить себе отношение Бога к такому же бесспросному созданию человека.
И на каком основании вы это делали? Так делать нельзя даже для обычных вещей в нашем мире, не говоря уже о Боге.
 
Прочее
А вы лично проверяли данную информацию? Как вы можете утверждать, что душа не существует до рождения человека?
1. Если кто признает мифологическое предсуществование душ и вытекающее из него странное восстановление (ἀποκατάστασιν): да будет анафема.
Достаточно?
 
Ростов-на-Дону
Православный христианин
И на каком основании вы это делали? Так делать нельзя даже для обычных вещей в нашем мире, не говоря уже о Боге.
Говорил же. Мы не просто считаем, что так можно делать, но постоянно так и делаем. И более того, никак не делаем иначе. Всё, что нам доступно - это образы. Только интерпретируя образы мы составляем представление о первообразе. В отношении обычных вещей это достаточно очевидно. Чтоб корректно применить это в отношении трансцендентного Творца, нужно крепко призадуматься. Но в итоге, представление о Нём мы всё равно получаем из интерпретации Его творения.
 
язычник
Говорил же. Мы не просто считаем, что так можно делать, но постоянно так и делаем. И более того, никак не делаем иначе. Всё, что нам доступно - это образы. Только интерпретируя образы мы составляем представление о первообразе. В отношении обычных вещей это достаточно очевидно. Чтоб корректно применить это в отношении трансцендентного Творца, нужно крепко призадуматься. Но в итоге, представление о Нём мы всё равно получаем из интерпретации Его творения.
Так никто не делает и это неверно, и я вам указал на ваше заблуждение уже, а вы повторяете одну и ту же чушь.
 
Ростов-на-Дону
Православный христианин
Так никто не делает и это неверно, и я вам указал на ваше заблуждение уже, а вы повторяете одну и ту же чушь.
Чтобы указать на заблуждение, недостаточно показать пальцем. Нужно таки попытаться обосновать, отчего указанное пальцем является заблуждением. Да и, собственно, что именно является заблуждением. Чтобы обосновать, отчего указанное является заблуждением, недостаточно привести ссылку на некий обширный и по видимости авторитетный текст, предоставляя возможность найти в нём контрдоводы против себя самостоятельно. Но неплохо бы вывести из него хотя бы краткое резюме применительно к указанному заблуждению.
 
язычник
Чтобы указать на заблуждение, недостаточно показать пальцем. Нужно таки попытаться обосновать, отчего указанное пальцем является заблуждением. Да и, собственно, что именно является заблуждением. Чтобы обосновать, отчего указанное является заблуждением, недостаточно привести ссылку на некий обширный и по видимости авторитетный текст, предоставляя возможность найти в нём контрдоводы против себя самостоятельно. Но неплохо бы вывести из него хотя бы краткое резюме применительно к указанному заблуждению.
Я вас уже спрашивал, какие именно свойства Бога вы собрались вывести из человеческих родителей.
Родители ограничены, Бог всемогущ.
Родители мало знают, Бог всеведущ.
Родители конечны, Бог бесконечен.
И так далее.
Конкретно - что именно вы собрались выводить? Можете ответить без пустословия?
 
Ростов-на-Дону
Православный христианин
Я вас уже спрашивал, какие именно свойства Бога вы собрались вывести из человеческих родителей.
Родители ограничены, Бог всемогущ.
Родители мало знают, Бог всеведущ.
Родители конечны, Бог бесконечен.
И так далее.
Конкретно - что именно вы собрались выводить? Можете ответить без пустословия?
Вы-то спрашивали. Но более при этом выносили своё просвещенное и трижды никому не нужное реноме, касающееся моей персоны. Что именно я и считаю пустословием и после второго предупреждения (вот этого) такие посты игнорирую. Прошу не счесть за невежливость.

Образ связан с первообразом не так, что обладает какими-то свойствами первообраза . Скажем, если портрет человека состоит из мазков краски по холсту, то это не значит, что из мазков краски состоит и человек. Образ ценен тем, что интерпретируется смотрящим на него, хотя бы в какой-то части, так же, как если б тот смотрел на первообраз. Чем больше эта часть, тем совершеннее образ. Вплоть до того, что указывая на фотографическое изображение человека, мы говорим, что это тот самый человек.
 
язычник
Вы-то спрашивали. Но более при этом выносили своё просвещенное и трижды никому не нужное реноме, касающееся моей персоны. Что именно я и считаю пустословием и после второго предупреждения (вот этого) такие посты игнорирую. Прошу не счесть за невежливость.

Образ связан с первообразом не так, что обладает какими-то свойствами первообраза . Скажем, если портрет человека состоит из мазков краски по холсту, то это не значит, что из мазков краски состоит и человек. Образ ценен тем, что интерпретируется смотрящим на него, хотя бы в какой-то части, так же, как если б тот смотрел на первообраз. Чем больше эта часть, тем совершеннее образ. Вплоть до того, что указывая на фотографическое изображение человека, мы говорим, что это тот самый человек.
Опять пустая болтология.
Это вы дали пояснение:
Так, собственно, никакие родители не спрашивают своих будущих детой, хотят ли они родиться.
На что я и спросил, как действия родителей соотносятся с действиями всемогущего, всеведущего Бога?
Вы на это тягаете какие-то фотографии, образы и первообразы.
Вы считаете что Бог также не знает, как и родители?
Вы считаете, что Бог также ограничен и немощен как родители?
Да или нет?
Можете дать четкий ответ?
 
Последнее редактирование:
Ростов-на-Дону
Православный христианин
Опять пустая болтология.
Это вы дали пояснение:

На что я и спросил, как действия родителей соотносятся с действиями всемогущего, всеведущего Бога?
Вы на это тягаете какие-то фотографии, образы и первообразы.
Вы считаете что Бог также не знает, как и родители?
Вы считаете, что Бог также ограничен и немощен как родители?
Да или нет?
Можете дать четкий ответ?
Подобие не означает тождества. Это легко представить даже математически.
 
Интересующийся
Я не понимаю. Человек не просил, чтобы его создавали. Бог не спрашивал его об этом, но дал ему свободу.

Если бы Бог сначала спросил ещё не созданного человека: "Хочешь ли ты быть созданным по Моему образу и обладать свободой или нет?" - и, допустим, человек ответил бы, что хочет, тогда да, ответственность лежала бы на самом человеке, и Бог уже мог бы судить его.

Но поскольку этого не было (потому что это нелогично), возникает следующая ситуация: один человек издевается над другим, хотя у этого злого человека никто не спрашивал, хочет ли он вообще существовать. То же самое можно сказать и о добром человеке: его тоже никто не спрашивал, хочет ли он здесь быть.

Человеку дали свободу, не спросив, хочет ли он ею обладать, то есть буквально навязали ответственность, а потом за неё спрашивают.

И то, что Бог впоследствии должен справедливо отнестись и к злому, и к доброму человеку, опять же разбивается о тот факт, что обоим навязали ответственность за свободу, которой они не просили.

И то, что действительно злой человек после смерти останется без Бога (ведь Бог не наказывает), во-первых, всё равно можно считать наказанием, а во-вторых, это не отвечает на мой вопрос о навязывании ответственности.

Я сам верующий, но тут мне в голову пришёл такой вопрос. Всё это похоже на эгоизм. Если воспринимать Бога как Отца, Который есть любовь, то не должен ли Он любить даже самого падшего Своего сына? Это я уже молчу о том, что Бог заранее знал, что человек согрешит.

Прошу ответить на этот вопрос (если ответа нет и это тайна, то я удовлетворюсь и таким ответом) или посоветовать что-нибудь, что помогло бы мне разобраться.
Вся суть в свободе выбора. Материальный мир — мир жесткой дуальности. Человек в праве выбирать между добром и злом. Если бы не было выбора, не было бы и развития человека и его души.
Люди неправильно понимают, что значит Любовь. Это не значит, что люблю или не люблю (есть симпатия или нет). Любовь — это энергия баланса. Она держит Вселенную в балансе, также и живых существ. Если баланс нарушается, вступает сила противодействия, чтобы баланс восстановился, это бывает очень больно. При сильном нарушении баланса любовь перестает работать, в итоге наступает смерть. Баланс может быть нарушен как в минус, так и в плюс, но у людей чаще в минус.
Помимо баланса существует причинно-следственная связь, или как говорится в народе : что посеешь, то и пожнёшь.
В обществе слабо развито духовно-нравственное воспитание, а знания подаются исходя из готовых шаблонов, пронизанных ложью. Поэтому неудивительно, что люди разучились думать самостоятельно, но в основном воспринимают готовую чужую и сильно искаженную информацию.
 
Православный христианин
Я не понимаю. Человек не просил, чтобы его создавали. Бог не спрашивал его об этом, но дал ему свободу.
По сути Ваша претензия состоит в том, что Бог, не спрашивая никого, создал человека абсолютно счастливым, не имеющим никакой нужды, царём всей вселенной, обитающим в раю, бессмертным, не имеющим никаких болезней, абсолютно свободным. Единственная заповедь - любить Бога и доверять Ему.

Но человек подумал и решил "маловато будет...". И теперь "предъявляет". Не нелепость ли?

А Бог, вместо того, чтобы всё отрисетить, как золотая рыбка в сказке Пушкина, пустил ход истории по Своему Промыслу, чтобы человек вернул свою свободу и жизнь с Богом.

"Досмотрим кино до конца" (с).
 
агностик
По сути Ваша претензия состоит в том, что Бог, не спрашивая никого, создал человека абсолютно счастливым, не имеющим никакой нужды, царём всей вселенной, обитающим в раю, бессмертным, не имеющим никаких болезней, абсолютно свободным. Единственная заповедь - любить Бога и доверять Ему.

Но человек подумал и решил "маловато будет...". И теперь "предъявляет". Не нелепость ли?

А Бог, вместо того, чтобы всё отрисетить, как золотая рыбка в сказке Пушкина, пустил ход истории по Своему Промыслу, чтобы человек вернул свою свободу и жизнь с Богом.

"Досмотрим кино до конца" (с).
А вы про какого человека-то говорите - про автора темы или про Адама? Вы их почему-то смешиваете вместе и общую ответственность на них вешаете.
 
Крещён в Православии
Я не понимаю. Человек не просил, чтобы его создавали. Бог не спрашивал его об этом, но дал ему свободу.

Если бы Бог сначала спросил ещё не созданного человека: "Хочешь ли ты быть созданным по Моему образу и обладать свободой или нет?" - и, допустим, человек ответил бы, что хочет, тогда да, ответственность лежала бы на самом человеке, и Бог уже мог бы судить его.

Но поскольку этого не было (потому что это нелогично), возникает следующая ситуация: один человек издевается над другим, хотя у этого злого человека никто не спрашивал, хочет ли он вообще существовать. То же самое можно сказать и о добром человеке: его тоже никто не спрашивал, хочет ли он здесь быть.

Человеку дали свободу, не спросив, хочет ли он ею обладать, то есть буквально навязали ответственность, а потом за неё спрашивают.

И то, что Бог впоследствии должен справедливо отнестись и к злому, и к доброму человеку, опять же разбивается о тот факт, что обоим навязали ответственность за свободу, которой они не просили.

И то, что действительно злой человек после смерти останется без Бога (ведь Бог не наказывает), во-первых, всё равно можно считать наказанием, а во-вторых, это не отвечает на мой вопрос о навязывании ответственности.

Я сам верующий, но тут мне в голову пришёл такой вопрос. Всё это похоже на эгоизм. Если воспринимать Бога как Отца, Который есть любовь, то не должен ли Он любить даже самого падшего Своего сына? Это я уже молчу о том, что Бог заранее знал, что человек согрешит.

Прошу ответить на этот вопрос (если ответа нет и это тайна, то я удовлетворюсь и таким ответом) или посоветовать что-нибудь, что помогло бы мне разобраться.
Если б я мог выбирать себя, я снова бы стал собой (с)

Если Вам нужно связать свободу и счастье, то у счастливого по определению “претензий нет”, он в целом доволен как все сложилось. )))
Едва ли Бог замыслил человека не для блаженства а для страданий.
Насколько я понял, а понять здесь порой трудно, если бы Бог спросил человека прежде создания его - “Хочешь сотворю тебя, но вероятность страдания не равна нулю?” - то не был бы эгоистом. Мол все справедливо, человек сам согласился. А так как он сказал уже сотворенному - “не ешь, а то умрешь” - то это эгоистично. Я к тому, что в плане “ответственности” имеет значение только мог ли человек не согрешить или не мог не согрешить , поэтому рассуждения о свободе здесь кажутся только поводом, а причиной - страдания: “я страдаю, было бы лучше если бы меня не было я бы не страдал”.

Без понятия чем тут можно помочь. Могу конечно накидать Вам контекста для передачи нейросети (задаете свой вопрос вместе с моими тезисами, одним контекстом, любимой системе, но лучше чатГПТ) и дальше обсудите с нейронкой. Это наверно лучший способ, но и он мне кажется неэффективным. Короткие тезисы - хуже для системы но лучше для моей лени, пространные - наоборот. Дилемма.

Вообще, мир творится из ничего, а потому по своей природе никак не мог бы наследовать вечность. Присутствие Логоса позволяет творению продолжать существовать. Логос, Сын Божий, содержит все логосы относящиеся к тварному, т.е. смыслы всякой вещи, ведь Бог создал все по своей воле, замыслу и ради цели. Т.е. по настоящему смысл раскрывает цель. Конечная цель творения - Христос, воплощенный Логос. Эта цель является основанием самого существования творения, а не просто его завершением, т.е.не только как предвечный Логос, через Которого все сотворено, но и как воплощенный Логос, в Котором творение достигает своего предназначения. Воскресение Христа открывает победу над смертью для всего космоса. Святой Дух приобщает творение ко Христу и освящает его. Евхаристия уже сейчас предвосхищает будущее единство и вечное бытие всего творения. Творение не обладает вечным бытием по природе. Оно получает его как дар Божий, когда в конце своей истории будет соединено со Христом и станет Его Телом.
[ну и примеры из творчества искусства, тезисно, на котором видно как будущее(истина всех вещей) присутсвует в настоящем, Бог в творении, отсутсвуя в качестве объекта настоящего] []
 
Сверху