Создание человека

[Сергей Алексеев]

.

Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер [свой] и

Вроде ж это был Бог и 2 ангела, которые потом пошли в Содом.

 

[Сергей Калайда]

Но тогда чтоб сказать: "... это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа [своего] ..." душа должна быть одна на двоих.

Не обязательно.Нужно взять небольшую косточку, с мизерным остатком плоти на ней, и всё.
Душа не может делится, Вы же согласились с этим.

Господь душу Адама сделал несколько больше, чем сам Адам.

Вы материлизовали душу, как таковую.Душа принадлежит к духовному миру, и она всегда существует вместе с телом и духом.Из кости Адама, Бог также сотворил тело с душой и духом, и вдунул в неё Дыхание Жизни.Что являлось решительным отличием от животного мира.
В принципе Адам выразил мысль, что это такой же человек как и он.Не более того.Никаких претензий о своей обделенности усечением души, он не только к жене, вообще ни к кому предъявить не мог.

Произошло перерастание Адама самого себя, исступление; часть души Адама стала принадлежать той, кто отделился от Адама телесно.

Телесно Адам остался целостен.На закрытом месте плотью, ребро восстановилось.
Про исступление давал же Вам текст Евангелия.
-"וַיַּפֵּל יְהוָה אֱלֹהִים תַּרְדֵּמָה עַל־הָאָדָם וַיִּישָׁן; וַיִּקַּח, אַחַת מִצַּלְעֹתָיו, וַיִּסְגֹּר בָּשָׂר תַּחְתֶּנָּה׃"
Вот выделил специально для Вас.Это слово, обозначает не исступление.Тардема -обозначает крепкий сон.
Это то, что видел Моисей.Адам просто крепко заснул, и душу в это время из него никто не вынимал.

А чего это вдруг Господь решил, что не хорошо быть Адаму одному? Жить радостью встречи можно бесконечно долго. Радость встречи должна основываться на чем-то; можно чувствовать радость по отношению к чему-то уже существующему. Ведь правильно, Адам - не "загрустил" - этого нигде нет; Господь решил - "не хорошо".

Написано-не нашлось помощника подобного ему.Значит был поиск, связанные с этим какие-то надежды, и предположения. Он же не был бесчувственным.Вон Ева и через чувства тоже принимала решение -
Быт.3:6"И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел."
А надо было пойти к Адаму, и рассказать о беседе со змием.Адам бы просто сказал-"Да забудь, выбрось из головы" и на этом всё бы и закончилось.

Не только по вере. Авраам у дуба Мамре - увидел подтверждение своей веры. Смотрите что сказано:

Вы помните что вменилось Аврааму в праведность? Из этого следует всё остальное.Мы то и есть дети Авраама по вере.

Такое знание возможно только в одном случае, если Авраам знал кто такой человек, как он был сотворен, как появились Адам и Ева - двое в одном.

Нет, здесь явная натяжка.Авраам жил уже в третьем мире.Уже Потоп произошел.У него была сердечная любовь к Богу, это давало ему ориентир для целой плеяды поступков.

 

[Сергей Калайда]

Конечно Бог знает всё, и спросить может не для Себя, а для нас, таким образом Он просто даёт нам возможность ответить. Своим вопросом Бог утверждает нашу свободу выбора ответа, так сказать.

Так это и было с Адамом, Евой и змием.Как отвечали, так и получали.

Опять же, если Бог знает всё и исходя из этого знания и действует Промысел Божий, то конечно ни о какой свободе и говорить нет смысла.

Действует не Бог, Бог почил.Действует Адам с помощницей, полностью по своей свободе.Именно наличие дерева, вкушение плодов которого вело к смерти, и подтверждало абсолютную свободу выбора.

Получается игра в свободу.

Это да, змий играл на этой струнке.Станете как боги, -звучит весьма привлекательно, хотя и бессмысленно для их обоих.

Потому мне кажется Бог не должен знать всё. Он может знать, но Сам не хочет. Только так может быть какая то свобода. Поэтому спросить при сотворении у человека, зная что его ждёт в бытии, вполне закономерно.

Нет, вопрос Воплощения в случае крайнего безумия поступков Адама и Евы, рассматривался на Троическом Совете.
Если бы Вы родились в раю, вопросы порядка согласования чего-то с Богом, отпадали бы сами собой.

 

[Алексей 1963]

Я согласен в том, что свобода у человека может быть лишь при отсутствии точного знания о его будущем.
Но проблема в том, что "может знать, но не хочет" - ещё более бессмысленно. От того, что мы закрываем глаза, внешний мир не исчезает. Так и при добровольном незнании будущего свобода вдруг ниоткуда не возникает, а есть лишь иллюзия ее.

Богословие объясняет, что Знает всё, но не вмешивается. Но непонятно как быть с Божьим Промыслом? Который и действует исходя из знания. Безусловно это влияет на выбор. Там где есть давление, нет выбора. И у человека не было выбора, когда его сотворили. Можно предположить, что на Предвечном Совете " обсуждался и такой вопрос, спрашивать ли самого человека". Но спрашивать пришлось бы у проклятого человечества, страстного, больного, истекающего кровью, задыхаюшегося в газовых камерах,гибнущего от радиации, от перенаселения, от потребления, короче страдающего, поэтому наверное было решено создать человека рабом. Выбор было предложено сделать уже самому человеку Адаму, он и выбрал свободу. Бог не ошибся в Адаме. Свобода досталась дорогой ценой, как для Адама, так и человечества. Но это принадлежало уже самому человеку. Бог не вмешивается в выбор ни жертвы, ни палача. Значит не может, это нарушить. Иначе выбора не будет, свобода умрёт совсем.

 

[Павел И]

Вроде ж это был Бог и 2 ангела, которые потом пошли в Содом.

Человеку в присутствии Суверена нельзя кланяться ангелам "до земли".

• Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер [свой] и поклонился до земли, и сказал: Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего; и принесут немного воды, и омоют ноги ваши; и отдохните под сим деревом, а я принесу хлеба, и вы подкрепите сердца ваши; потом пойдите [в путь свой]; так как вы идете мимо раба вашего. Они сказали: сделай так, как говоришь.

Если б Владыка был один, то сказано было бы "ноги твои", но сказано "ноги ваши" - этим уравнены три мужа. Либо три мужа - были ангелы; либо - Три Суверена. Но слово "Владыка" (Адонай) в единственном числе говорит что здесь речь не об ангелах; т.е. здесь нельзя отдать главенства ни одному из мужей - кто из этих Трех мужей главный?

 

[Сергей Алексеев]

Действует не Бог, Бог почил

Он заранее все прекрасно знал.

Если б Владыка был один, то сказано было бы "ноги твои", но сказано "ноги ваши" - этим уравнены три мужа. Либо три мужа - были ангелы; либо - Три Суверена. Но слово "Владыка" (Адонай) в единственном числе говорит что здесь речь не об ангелах; т.е. здесь нельзя отдать главенства ни одному из мужей - кто из этих Трех мужей главный?

Читаем дальше
19.1. И пришли те два Ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома. Лот увидел, и встал, чтобы встретить их, и поклонился лицем до земли
Речь уже об ангелах.

 

[Павел И]

Не обязательно.Нужно взять небольшую косточку, с мизерным остатком плоти на ней, и всё.
Душа не может делится, Вы же согласились с этим.
...

Все не так. Дело не в "косточке" и не в "тардеме". Мы же с Вами говорили на эту тему. Речь велась о слове "вайивэн", "וַיִּבֶן" из:
"И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку". Слово это означает "досоздал", "перестроил", используя то, что есть, ничего не добавляя. Ничего! К "небольшой косточке с мизерным остатком плоти на ней" много чего добавить нужно.

В прошлом году я же приводил слова Ефрема Сирина, правда не Вам, ссылка.
"Моисей дает знать, что Ева уже была в Адаме, в той кости, которая взята от Адама. Хотя Ева была в нем не по уму, но по телу, однако же и не по телу только, но и по душе, и по духу, ибо Бог ничего не присовокупил к взятой от Адама кости, кроме красоты и внешнего образа. Поскольку же в самой кости заключалось все, что нужно было для образования из нее Евы, то справедливо сказано: «мужа и жену сотвори их»". Бог ничего не присовокупил к взятой от Адама кости.

 

[Алексей 1963]

Не обязательно.Нужно взять небольшую косточку, с мизерным остатком плоти на ней, и всё.
Душа не может делится, Вы же согласились с этим.

А думается, это не главное, как Бог их там создавал. Из ребра, или ещё из чего. Да какая разница? Из ребра, а кто-то толкует из бока (так как по славянски вроде, спать на рёбрах, это на боку). Скорее всего это литературный приём автора. Автор хочет показать, что природа(плоть одна) этих всех людей одинакова(из ребра). Здесь даже не какое- то старшинство этим ребром подчёркивается, а только то, что у них одна плоть, то бишь природа. Скорее всего Бог создал их, так-же, как корову и быка, или курицу и петуха. По моему мгновенно. Как и создавались все другие пары животных. " И сказал Бог и всё". Природа одна, всё остальное разное. Даже строение тела, соответственно функциям каждого. Это разные люди. Мужчина и женщина инопланетяне по отношению к друг другу. Всё разное, мышление, разум, соответственно душа и дух. Поэтому и брак возможен, когда Бог соединяет и душу и тело в одно, лишь по причине одной природы. А всё там, сон навёл, ребро достал, это что-бы значимости придать человеку, показать что не просто так, разумен, ну и всё такое.

 

[Павел И]

19.1. И пришли те два Ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома. Лот увидел, и встал, чтобы встретить их, и поклонился лицем до земли

А как можно было сказать об Каждом из тех Трех? Здесь слово "ангел" написано как "Ангел". А в оригинале стоит слово "הַמַּלְאָכִים", "hамалэх'ахим", переведенное как "два Ангела". Если переводить буквально, то нужно перевести как "двойной ангел от того самого ("того самого" - дает определенный артикль "הַ", "hа") тройного; слова "тройного" в данном слове нет. Но Суверен был Тройной. И Личности были Три. И Две из этих Трех Личностей пошли к Содому. Здесь этот момент передан словом "Ангелы", с большой буквы. Артикль "hа" (הַ) говорит о присвоении существительному имени собственного. В данном случае можно сказать так "к Содому пошли Двое из Троицы".

Видите как? А Вы пишете слово "ангелы" с маленькой буквы. Ваше слово "ангелы" не синоним Ангелам, вышедшим к Содому.

 

[Сергей Калайда]

Все не так. Дело не в "косточке" и не в "тардеме". Мы же с Вами говорили на эту тему.

Погодите, Вы же сейчас отказываетесь от своих базовых предпосылок.

Слово это означает "досоздал", "перестроил", используя то, что есть, ничего не добавляя. Ничего! К "небольшой косточке с мизерным остатком плоти на ней" много чего добавить нужно.

Наконец добрались до досоздал.Эти все процессы, происходят после того, как есть всеобщий первоначальный базис.Бог не стал Моисею повторно детально давать ту же информацию о Еве, как и по Адаму.Там столько нужно было Моисею в памяти сохранить, что шли только основные, базопологательные потоки.Ева ничем по своей природе не отличалась от Адама.Как это пояснить быстро и просто?
Тут еще процесс временной надо учитывать.Получилось что они одновременно живут на земле.Нет раньше или позже.

В прошлом году я же приводил слова Ефрема Сирина,

По моему их столько раз здесь разбирали показывая ошибочность Вашего мнения.Напомню
-Хотя Ева была в нем не по уму, - это разрушает все Ваши построения.

Бог ничего не присовокупил к взятой от Адама кости.

Т.есть Адам встретился с костью? Вы знакомы с таким понятием как стволовые клетки? Это сегодня наука добралась до их наличия.
Для создания тела Евы, этого было достаточно.Потом уже она так же как и Адам находилась в некоем сиянии, покрывающим всё тело.Которое потом исчезло, и они стали прикрываться фиговыми листочками.А до этого, не стыдились.
Разве кость важна в этом случае?
По любому каждый из них был индивидуален, и понятие -человек - не значило совместное слияние двух личностей, то что Вы пытаетесь утверждать.Базиса в Евангелии и в Св.Отеческом наследии, для этого нет, кроме ложной интерпритации слов Ефрема Сирина.
Перейдя к христологии, следуя Вашему мнению, нужно понимать что Иисус Христос, как второй Адам (надеюсь Вы этого не будете отрицать) исцелил не всего человека, а только одну мужскую часть, а это уже еретическое направление.Когда следует предпологать наличие "Евы" в каком-то странном состоянии в Теле Христовом.

 

[Сергей Калайда]

А думается, это не главное, как Бог их там создавал. Из ребра, или ещё из чего. Да какая разница? Из ребра, а кто-то толкует из бока (так как по славянски вроде, спать на рёбрах, это на боку). Скорее всего это литературный приём автора. Автор хочет показать, что природа(плоть одна) этих всех людей одинакова(из ребра). Здесь даже не какое- то старшинство этим ребром подчёркивается, а только то, что у них одна плоть, то бишь природа. Скорее всего Бог создал их, так-же, как корову и быка, или курицу и петуха. По моему мгновенно. Как и создавались все другие пары животных. " И сказал Бог и всё". Природа одна, всё остальное разное. Даже строение тела, соответственно функциям каждого. Это разные люди. Мужчина и женщина инопланетяне по отношению к друг другу. Всё разное, мышление, разум, соответственно душа и дух. Поэтому и брак возможен, когда Бог соединяет и душу и тело в одно, лишь по причине одной природы. А всё там, сон навёл, ребро достал, это что-бы значимости придать человеку, показать что не просто так, разумен, ну и всё такое.

Так по моему третий год Павлом этот простой вопрос понятный всеми обсуждаем.Вы же видите какой у него поиск первооснов для своего мнения.

 

[Павел И]

Погодите, Вы же сейчас отказываетесь от своих базовых предпосылок.

Ничуть.

По моему их столько раз здесь разбирали показывая ошибочность Вашего мнения.Напомню
-Хотя Ева была в нем не по уму, - это разрушает все Ваши построения.

"не по уму" - ничего не разрушает.
Ум не существует один ум в другом. Где-то у богословов на эту тему есть; и я где-то приводил такую ссылку и цитату.
Но посудите сами, в отношении всего остального сказано "Ева была в Адаме": и по телу - была в Адаме; и по душе - была в Адаме; и по духу - была в Адаме. Только по уму в Адаме не была.

Т.есть Адам встретился с костью? Вы знакомы с таким понятием как стволовые клетки?

По любому каждый из них был индивидуален, и понятие -человек - не значило совместное слияние двух личностей,

Да не было "слияния" никакого. Первая пара существовала один в другом, но неслитно!
Вот сказано же святителем Григорием Паламой, что Бог есть «Единица в Троице и Троица во Единице, неслитно соединяемая и нераздельно различаемая. Единица, Она же и Троица всемогущая»".

Также неслитно и нераздельно существовал и первый человек: два в одном, о чем и сказано в цитате Ефрема Сирина: "Моисей дает знать, что Ева уже была в Адаме, в той кости, которая взята от Адама. Хотя Ева была в нем не по уму, но по телу, однако же и не по телу только, но и по душе, и по духу, ибо Бог ничего не присовокупил к взятой от Адама кости, кроме красоты и внешнего образа. Поскольку же в самой кости заключалось все, что нужно было для образования из нее Евы, то справедливо сказано: «мужа и жену сотвори их»". Мы же не говорим, что у неслитно соединяемой и нераздельно различаемой Троицы, существующей Сама в Себе, и имеющей Три Ума - что и эти Три Ума существуют Сами в Себе. Не говорим! Раз есть Три Личности - значит есть и Три Ума. Так и у сотворенного человека все было одно в другом: и тело, и душа, и дух; а вот ум один в другом - не был.

 

[Павел И]

Так по моему третий год Павлом этот простой вопрос понятный всеми обсуждаем.Вы же видите какой у него поиск первооснов для своего мнения.

Я же говорил: мнение - не мое.

 

[Алексей 1963]

Говоря о Боге, наверное нужно помнить, что мы говорим о Том, что мы не в состоянии ни понять, ни осознать. Как не в состоянии понять, ни вечность, ни бесконечность(мне кажется это одно и тоже). И в нашем и в других мирах, без воли Божьей ничего не происходит, и не может происходить. Здесь всё, и все, творят Его волю. И деревья растут, и ангелы чернеют и змеи ползают. Мы можем только порассуждать в меру открытого нам знания, собственного опыта и личного умишка( это только о себе).
Если оттолкнуться от обратного. То действия Бога, по отношению к проклятию Адама, видятся вполне объяснимыми и закономерными. Но на что нужен Адам, с уже обОженным, славным, богоподобным телом? Которое и досталось ему без всякого труда (халява). Для того что-бы ходить в послушании Богу? Какой опыт можно приобрести в послушании? Какое домостроение может быть в том состоянии, в послушании? Как эта послушная, телобогопобная марионетка, не имея своего лично - добытого опыта обОженния, могла обОжить и привести к Богу, всё другое бытие? Такой опыт приобретается только в муках и страдании и в труде конечно. А не имея такового, невозможно никого научить и куда - то привести. Христос это на кресте показал явно. Да, Господь не создавал зла, Адам был безупречен. Но в Божьем деле, это скорее был изъян, чем достоинство.

 

[Дед Сергий]

Господа богословы, разрешите моё недоумение: Бог ВСЁ создавал единожды и навсегда совершенным, почему с человеком так не было?
Почему Адам "загрустил" один, не будучи ещё виновен? Бог поспешил вмешаться, взяв ответственность за ситуацию на Себя, что за ТЮНИНГ человека после АКТА ТВОРЕНИЯ?

Опять прошу спорщиков отвлечься от "расчленёнки" бедного Адама и вернуться к моему вопросу: ТЮНИНГ ЗАЧЕМ?

 

[Дед Сергий]

Это не "вина" Адама. Это необходимость объяснить Адаму один раз и на все поколения людей после него (Адама) - о наличии Трех через подобие и образ двух.

Я задал в другой теме вопрос, зачем ТЮНИНГ человеку? Лев - создан и ... его больше не касались (оба гендера). Зачем с Евой "возиться" - ПОТОМ??? Зачем "нехорошо быть человеку одному ...", разве Богу надо диагностировать проблему, глядя на Адама? А сразу???

 

[Павел И]

Я задал в другой теме вопрос, зачем ТЮНИНГ человеку? Лев - создан и ... его больше не касались (оба гендера). Зачем с Евой "возиться" - ПОТОМ??? Зачем "нехорошо быть человеку одному ...", разве Богу надо диагностировать проблему, глядя на Адама? А сразу???

Не "нехорошо", а "не хорошо". Диагностировать можно состояние: состояние было бы "нехорошо". Здесь нет проблемы, здесь есть утверждение - "не хорошо". Богу лучше знать. Тут примерно так, как бы Бог сказал: "видишь Адам, у всех есть пара по роду их; а у тебя нет; не нашлась тебе пара, одинокий ты; но даже Я - не одинокий: Трое Нас; и тебе, Адам, одинокому быть не полагается; прими то, что Я сейчас сделаю". И "поделил" Адама.

 

[Вячеслав1959]

Опять прошу спорщиков отвлечься от "расчленёнки" бедного Адама и вернуться к моему вопросу: ТЮНИНГ ЗАЧЕМ?

Тюнинг - это что? Просто интересно.

 

[Сергей Калайда]

Но посудите сами, в отношении всего остального сказано "Ева была в Адаме": и по телу - была в Адаме; и по душе - была в Адаме; и по духу - была в Адаме. Только по уму в Адаме не была.

Ваша интерпритация слов Ефрема Сирина не выдерживает никакой критики.Не надо святого человека вовлекать во грех.Вы христологических аргументов не привели, ибо их нет.А если решитесь то нужно будет Вам напрямую писать про Тело Христово, как тело Второго Адама.

Смотрим на то, что говорит Серафим Саровский.
«Господь не одну плоть Адамову создал от земли, но вместе с ней и душу, и дух человеческий; но до этого мгновения, когда Бог вдунул в него Дыхание жизни, Адам был подобен прочим животным»
Где здесь хоть слово, хоть намек на ту чепуху что Вы несёте какой год подряд, притягивая за уши идею, что после смерти Вы неизбежно встретитесь с женщиной, ибо только так изначально был создан целостный человек.Так не будет, ибо так задумано Творцом не было.Каждый сам по своему уму, по логосу ипостасной особенности, будет Судим Богом.Выше же давал Св.Отеческое учение об этом.

Там кстати есть еще один интересный момент.
Преподобный Максим прямо свидетельствует об этом, когда пишет, что в эсхатологической перспективе Бог, «соединяясь с недостойными» с подвергающимися вечной муке грешниками «вопреки благодати (παρὰ τὴν χάριν)», все равно при этом даже с ними «соединяется… соответственно с душевным устроением (διαθέσεως) каждого»
Здесь показывается то, как человек покинувший этот мир, может быть молитвой отмолен для жизни вечной.Потому что Бог соединяется с недостойными вопреки благодати.И наши молитвы через это соединение, влияют на душевное устроение того, за кого идёт молитва.
Тем самым, по мысли Исповедника, логос индивидуальной особенности грешника, оставаясь не реализованным в славе эсхатологической Пятидесятницы, в то же время все же «учитывается» и отчасти «реализуется» Самим Богом даже и в отношении пребывающих в вечной муке богопротивников.
Таким образом вымаливается либо мужчина, либо женщина, а не синхронно одновременно оба, составляющие человека в Вашей теории.

Я же говорил: мнение - не мое.

Целиком и полностью только Ваше.

И "поделил" Адама.

Это ложное утверждение, не имющие под собою никакого основания.

 

[Сергей Калайда]

Если оттолкнуться от обратного. То действия Бога, по отношению к проклятию Адама, видятся вполне объяснимыми и закономерными. Но на что нужен Адам, с уже обОженным, славным, богоподобным телом? Которое и досталось ему без всякого труда (халява). Для того что-бы ходить в послушании Богу? Какой опыт можно приобрести в послушании? Какое домостроение может быть в том состоянии, в послушании? Как эта послушная, телобогопобная марионетка, не имея своего лично - добытого опыта обОженния, могла обОжить и привести к Богу, всё другое бытие? Т

Творчество с логосами тварного мира, в Боге и для Бога, это было предназначением человека.Было и остается.
"Возлюби Бога всем сердцем твоим..." а отсюда "Возлюби ближнего как самого себя ( в Боге)" остается непременным законом жизни.