Связь гнева и сластолюбия

Москва
Православный христианин
4, 5 и 6 пункты уже разобрали, т.е. что человек имел их ДО грехопадения. С этим согласны?

Нет,конечно.Человек не имел до грехопадения страстей.До грехопадения у человека не было ни греховных, ни естественных страстей,страсти и страстность -- следствие грехопадения.
 
Москва
Православный христианин
Ева не была страстна до вкушения яблока

Все верно.

"Веруем, что человек, падший чрез преступление, уподобился бессловесным скотам, то есть помрачился и лишился совершенства и бесстрастия, но не лишился той природы и силы, которую получил от Преблагого Бога. Ибо в противном случае он сделался бы неразумным, и, следственно, не человеком; но он имел бы ту природу, с которою сотворен, и природную силу, свободную, живую, деятельную, так, что он по природе может избирать и делать добро, убегать и отвращаться зла."

https://azbyka.ru/otechnik/pravila/1723/


Бесстрастными были до грехопадения и душа первого человека,и тело.

"Сотворенный по образу Божию человек вышел из рук Божиих непорочным, бесстрастным, незлобивым, святым, безгрешным, бессмертным, и все это делало его душу необычайно богоустремленной.Что касается души, касается и тела первых людей. Сотворенное Богом, оно было безгрешным, бесстрастным, а тем самым и свободным от болезней, страданий и смерти.
Обитая в раю в неизреченной гармонии с волей Божией, первые люди возрастали из добра в добро, из Боговидения в Боговидение, из совершенства в совершенство, из радости в радость, восходили из блаженства в блаженство, непрестанно воздвизаясь и направляясь своим богоустремленным существом к Вeршине всех вершин, к Трисолнечному Богу и Господу."
(прп. Иустин (Попович),"О первоначальном состоянии человека")

https://azbyka.ru/otechnik/Iustin_Popovich/izbrannye-glavy-o-tvorenii-mira-i-cheloveka/#0_5


Страсти были неестественны для чистой природы человека,естественны были добродетели:

"Ибо когда Бог сотворил человека, – говорит авва Дорофей, – Он всеял в него добродетели, как и сказал: сотворим человека по образу Нашему и по подобию (Быт. 1:26).Сказано: по образу, поелику Бог сотворил душу бессмертною и самовластною, а по подобию – относится к добродетели (…). Страсти же не принадлежат нам по естеству». (Авва Дорофей)


Итак,"Адам и Ева были на вершине бесстрастия."


Так описывает их состояние преподобный Иоанн Дамаскин в Точном изложении православной веры во 2 книге.ТИПВ это основа основ православного догматического богословия,его авторитет непререкаем,это учебник,основа и норма всей православной догматики.Нигде не нахожу у него утверждения,что они имели некие естественные страсти.Не нахожу это и в учебнике догматического православного богословия митрополита Макария (Булгакова).Святитель Игнатий как я выше приводил цитаты,также пишет о их бесстрастности в "Слове о человеке".


Что касается чревоугодия,то его не было у них и это тоже пишет прп. Иоанн Дамаскин.То есть они не вкушали чувственной пищи:".... ибо, согласно естественному порядку, чувственная пища есть восполнение утерянного, и она выбрасывается вон и истлевает; и нельзя остаться нетленным тому, кто питается чувственной пищей.".
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/2_11


Страстность есть следствие тления, а тление произошло в них от практического вкушения запрещенной пищи.Адам и Ева съели эту пищу не от чревоугодия как утверждает Дмитрий,а от непослушания и соблазна,будучи соблазненными сатаной.Чревоугодия у них не было и не могло быть вообще.Питался же Адам лицезрением Бога или как пишет преподобный Иоанн божественными помыслами:

"Бог поселил человека в раю, который был духовным и чувственным. В самом деле, телесно он пребывал в чувственном раю, на земле, духовно же беседовал с ангелами, возделывая божественные помыслы и ими питаясь. Он был наг, ибо был прост сердцем и вел невинную жизнь. Посредством творений он возвышался своею мыслью к Единому Творцу, и Его созерцанием услаждался и увеселялся".

Также в другом месте:"ибо телом человек, как мы сказали, обитал в божественнейшем и прекраснейшем месте, душою же жил в месте, несравненно более высоком и несравненно более прекрасном, имея жилищем обитавшего в нем Бога и облекаясь в Него, как в светлую ризу, покрываясь Его благодатию и наслаждаясь, подобно какому-нибудь новому ангелу, только сладчайшим плодом Его лицезрения и питаясь им;".

Что касается "от всякого дерева в саду ты будешь есть"(Быт.2),то прп. Иоанн Дамаскин пишет,что "Выражение же: «всякое древо», возможно понять в смысле познания силы Божией, приобретаемого из рассматривания творений, как говорит божественный Апостол: «невидимая бо Его от создания мира творенми помышляема видима суть» (Рим. 1:20)."

Итак,и в ТИПВ и у святителя Игнатия говорится именно о духовной пище,но не о чувственной,прп. Иоанн называет чувственную пищу причиной тления:"Под древом жизни можно разуметь также то величайшее познание, которое мы почерпаем из рассмотрения всего чувственного, и тот путь, которым мы через это познание восходим к Родоначальнику, Творцу и Причине всего существующего. Это Бог и назвал «всяким древом», т.е. полным и нераздельным, приносящим одну только привязанность к добру. Древо же познания добра и зла можно понимать в смысле чувственной, доставляющей удовольствие пищи, которая хотя и кажется приятною, однако по существу является для вкушающего причиною зла; ибо Бог говорит: «от всякого древа, еже в Раи, снедию снеси» (Быт. 2:16), выражая этим, как я думаю, следующее: от всех творений восходи ко мне – Творцу и со всех них собери один плод – Меня, истинную жизнь; пусть все приносит тебе, в качестве плода, жизнь и общение со Мною полагай основой своего существования; ибо таким образом ты будешь бессмертен. «От древа же, еже разумети доброе и лукавое, не снесте от него: а в онь же аще день снесте от него, смертию умрете» (Быт. 2:17); ибо, согласно естественному порядку, чувственная пища есть восполнение утерянного, и она выбрасывается вон и истлевает; и нельзя остаться нетленным тому, кто питается чувственной пищей."(ТИПВ,11 глава).А тленность Адам приобрел вследствии преступления,т.е. первородного греха:"Так как предвидящий Бог знал, что человек совершит преступление и подвергнется тлению, то Он создал из него жену, помощницу ему и подобную ему."(2 книга,30 глава).


Не было у Адама,естестественно,и некоего естественного уныния,не было никакой печали,это совершенно понятно и так,но все же приведу точное определение из ТИПВ прп. Иоанна:" Итак, Бог сотворил человека непорочным, правым, любящим добро, свободным от печали и забот, украшенным всякою добродетелью, изобилующим всеми благами, как бы некоторый второй мир – малый в великом, – как нового ангела, поклоняющегося Богу".Страсть уныния,как и другие мучающие его страсти он приобрел как понятно вследствии грехопадения.Адам пребывал в постоянной радости и наслаждении:"Решив из видимой и невидимой природы создать по образу и подобию Своему человека – чтобы он был как бы некоторым царем и начальником всей земли и того, что на ней, – Бог приготовил для него как бы некоторый дворец, где обитая, он проводил бы блаженную и довольную жизнь. Это и был божественный рай, насажденный руками Божиими в Эдеме, – хранилище веселия и всякой радости, ибо слово «Эдем» означает наслаждение.".


О некоем стяжательстве(!?) Адама писать вообще не стоит,это совершенно понятно.Адам был царем и властелином всего земного."До преступления заповеди все было подвластно человеку, ибо Бог поставил его начальником над всем, что на земле и в водах. Даже змей был привязан к человеку и чаще других животных приближался к нему и своими приятными движениями как бы беседовал с ним. Поэтому-то родоначальник зла – дьявол и внушил чрез него нашим прародителям злейший совет. Тогда и земля сама собою приносила плоды, дабы ими пользовались подвластные человеку животные, и не было на земле ни дождя, ни зимы. После же преступления, когда человек «приложися скотом несмысленным и уподобися им» (Пс. 48:13), когда он предоставил неразумной похоти господствовать над разумной душею и стал ослушником заповеди Господней, то подвластная тварь восстала против поставленного Творцом начальника, и ему было определено в поте лица возделывать землю, из которой он взят (Быт. 3:19)76."(ТИПВ,книга 2,10 глава)

Изучая митрополита Макария (Булгакова) и его догматический учебник увидел,что он как и святитель Игнатий употребляет при описании первоначального состояния Адама и Евы именно термин силы души.

"Поэтому нужно было, чтобы человек предварительно подвергся испытанию, ибо муж неиспытанный и неискушенный не имеет никакой цены. Нужно было, чтобы, достигнув совершенства через испытание, состоявшее в исполнении заповеди, он таким образом получил бессмертие, как награду за добродетель. В самом деле, будучи по своей природе чем-то средним между Богом и веществом, человек, если бы он отрешился от всякого естественного пристрастия к сотворенному бытию и соединился любовью с Богом, должен был бы через соблюдение заповеди непоколебимо утвердиться в добре. Но когда он вследствие преступления стал более тяготеть в сторону вещества и когда его ум отвратился от своего Виновника, т. е. Бога, то ему стало свойственно тление, он сделался из бесстрастного подверженным страстям, из бессмертного смертным, возымел нужду в супружестве и плотском рождении, по пристрастию к жизни привязался к удовольствиям, как к чему-то необходимому для жизни, а тех, которые пытались лишить его этих удовольствий, стал упорно ненавидеть."(прп. Иоанн Дамаскин,ТИПВ)
 
оренбург
Православный христианин
не согласны с бл. Диадохом?
высказывания которого я приводил в 26 сообщении(о гневе Евы до согрешения) и 21 о страсти чревоугодия, проявившейся в сластолюбии.
 
Последнее редактирование:
Москва
Православный христианин
не согласны с бл. Диадохом? https://azbyka.ru/otechnik/Diadoh_Fotiki/
высказывания которого я приводил в 26 сообщении(о гневе Евы до согрешения) и 21 о страсти чревоугодия, проявившейся в сластолюбии.

Прочтите мой ответ Руслану,мне больше нечего добавить.
 
Москва
Православный христианин
вы не ответили на простой вопрос.

Простите,Дмитрий,но Вы тоже не отвечаете на мои вопросы.

Я ответил на Ваш вопрос,все написано выше в ответе Руслану.Также я посоветовался с людьми,которые как я считаю хорошо разбираются в богословии и догматике и после того, как они подтвердили мою позицию,опубликовал сообщение.
 
оренбург
Православный христианин
Простите,Дмитрий,но Вы тоже не отвечаете на мои вопросы.

Я ответил на Ваш вопрос,все написано выше в ответе Руслану.
думаю вы согласитесь что в вашем ответе нет ничего о сказанном блаженным Диодохом.

Также я посоветовался с людьми,которые как я считаю хорошо разбираются в богословии и догматике и...
вы им приводили слова святого?
 

Вячеслав1959

"непоминающий" Патриарха Кирилла
Православный христианин
Адам был создан бесстрастным и безгрешным

Прп. Симеон Новый Богослов.
"Бог в начале, когда создал человека, создал его святым, бесстрастным и безгрешным, по образу и подобию Своему, и человек точно был тогда подобен Богу, создавшему его. Ибо святой, безгрешный и бесстрастный Бог и творения творит святые, бесстрастные и безгрешные. Но поелику непременяемость и неизменяемость есть свойство одного безначального и несозданного Божества, то созданный человек естественно был пременяем и изменяем, хотя имел способ и возможность, при помощи Божией, не подвергнуться пременению и изменению.".
https://azbyka.ru/otechnik/Simeon_Novyj_Bogoslov/slovo/2

Страстность вошла в естество Адама после согрешения. Мы как потомки наследуем страстность Адама в виде тленности, удобопреклонности ко греху, которые ведут к телесной смерти.

Страсти могут быть неукорными (кожаные ризы или тление) и укорные (сам грех).

Неукорные страсти свойственны телу человека, которое по природе имеет сложение из стихий.
Укорные страсти свойственны душе и являются извращенными природными свойствами.

Так гнев как свойство души должен служить разуму для защиты от греха, а при извращенности является грехом, ибо направляется на ближнего.
 
Последнее редактирование модератором:
оренбург
Православный христианин
...
Так гнев как свойство души должен служить разуму для защиты от греха, а при извращенности является грехом, ибо направляется на ближнего.
итак, гнев был в человеке до грехопадения. Т.е. гнев должен был служить для защиты от греха. Ваше понимание таково?
 

Вячеслав1959

"непоминающий" Патриарха Кирилла
Православный христианин
итак, гнев был в человеке до грехопадения. Т.е. должен был служить отвращению от греха. Ваше понимание таково?
Гнев спутник разума. В данном случае гнев есть свойство души, а не страсть.

Страстью гнев стал, когда он стал применяться человеком в отношении другого человека, препятсявующему желаниям того, кто гневается.

Гнев как страсть есть раздражение, злоба и мстительность.
 

Вячеслав1959

"непоминающий" Патриарха Кирилла
Православный христианин
вы на вопрос не ответили.

Гнев был в человеке до грехопадения или не был?
Ответил. Я признал, что гнев сопутствует разуму.

Гнев в бесстрастии Адама свойство души, который должен был бы направлен на диавола искусителя.
 
оренбург
Православный христианин
Хорошо, гнев был в человеке до грехопадения, о направлении "ножа"(убийство или резка хлеба) пока не рассуждаем, ибо естество "ножа" от этого не меняется.
Чревоугодие было в Еве до грехопадения?
 
Москва
Православный христианин
итак, гнев был в человеке до грехопадения. Т.е. гнев должен был служить для защиты от греха. Ваше понимание таково?

В человеке были силы души.Будущий гнев---прежняя сила мужества и энергии.

"От подчинения смерти и греху составные части человека разобщились, стали действовать одна против другой: тело противится душе; душа находится в борьбе сама с собою; ее силы препираются; человек находится в полноте расстройства. Сила желания болезненно превратилась в ощущение ненасытных похотений; сила мужества и энергии превратилась в различные виды гнева, от исступленной ярости до утонченного памятозлобия; сила словесности, отчуждившись от Бога, потеряла возможность управлять силою воли и силою энергии и правильно направлять их."(святитель Игнатий,"Слово о человеке").
 

Вячеслав1959

"непоминающий" Патриарха Кирилла
Православный христианин
Хорошо, гнев был в человеке до грехопадения, о направлении "ножа"(убийство или резка хлеба) пока не рассуждаем, ибо естество "ножа" от этого не меняется.
Чревоугодие было в Еве до грехопадения?
Чревоугодия в Еве не было.

Прародители в раю вкушали благодать, но не чувственную пищу.

Ева практически (опытно) не знала вкуса чувственной пищи, поэтому не могла иметь чревоугодия. Чревоугодие есть превнесенная страсть (неприродная), возникшая, когда Ева вместо благодати Бога отдала предпочтение плоду дерева познания добра и зла (лукавого).
 
Москва
Православный христианин
Хорошо, гнев был в человеке до грехопадения, о направлении "ножа"(убийство или резка хлеба) пока не рассуждаем, ибо естество "ножа" от этого не меняется.
Чревоугодие было в Еве до грехопадения?

Нет,не было.Прочтите ТИПВ прп. Иоанна.Под чревоугодием называется сейчас греховная страсть и вот ее проявления:


1.Чревообъедение:Объядение, пьянство, нехранение и разрешение постов, тайноядение, лакомство, вообще нарушение воздержания. Неправильное и излишнее любление плоти, ее живота и покоя, из чего составляется самолюбие, от которого нехранение верности к Богу, Церкви, добродетели и людям.(святитель Игнатий,"8 главных страстей").

https://azbyka.ru/otechnik/Ignatij_Brjanchaninov/tom1_asketicheskie_opyty/14
 
оренбург
Православный христианин
В человеке были силы души.Будущий гнев---прежняя сила мужества и энергии....
естественные страсти(силы души) хоть как называйте, святыми они от этого не станут. Потому, те которые Христовы, распяли плоть свою со страстями(силами души) и похотями.

Чревоугодия в Еве не было..
сластолюбие является проявлением чревоугодия?
 
Москва
Православный христианин
страсти(силы души) хоть как называйте, святыми они от этого не станут. Потому, те которые Христовы, распяли плоть свою со страстями(силами души) и похотями.

Нет.Согласно православной догматике Адам и Ева были до падения бесстрастны.

Мы не можем называть их состояние до падения естественно страстным или говорить,что в них были естественные страсти,предлагаю называть именно здоровыми силами души.

По поводу приведенного отрывка из Св. Апостола Павла:речь не идет о силах души,а именно о грехе,греховных страстях.



 
Последнее редактирование:

Вячеслав1959

"непоминающий" Патриарха Кирилла
Православный христианин
естественные страсти(силы души) хоть как называйте, святыми они от этого не станут. Потому, те которые Христовы, распяли плоть свою со страстями(силами души) и похотями.


сластолюбие является проявлением чревоугодия?
Сластолюбие - чувственное наслаждение, является основой любой страсти.

Не было никаких естественных страстей. Все страсти неестественные.
 
Москва
Православный христианин
Сластолюбие - чувственное наслаждение, является основой любой страсти.

Не было никаких естественных страстей. Все страсти неестественные.

Конечно.
Поэтому как я отметил в начале темы преподобный Иоанн и называет сластолюбие причиной всех зол.
 
Сверху