Теория эволюции и догматы

сомневающийся
Как раз генетики однозначно утверждают, что был один отец, которого они называют "Y-хромосомный Адам" и одна мать, которую они называют "митохондриальная Ева".
Естественно, у всех один отец и одна мать. Здесь речь об общих предках, а не о паре от которой произошли все homo. Я не нашел исследований в пользу Вашей версии. Вот выводы по текущим исследованиям вопроса:

Методы популяционной генетики (PSMC, MSMC и др.) показывают, что:

- За последние ~500 000 лет численность предков Homo sapiens никогда не опускалась ниже 10 000 особей.

- Узкие "бутылочные горлышки" (population bottlenecks) оставляют характерные сигнатуры в геноме — но их не обнаружено.

Митохондриальная Ева и Y-хромосомный Адам ≠ единственная пара

Эти фигуры — это последние общие предки по строго одной линии (материнской или отцовской), но:

- Они не жили одновременно

- Они не были единственными людьми

Это не поддерживает модель одной пары предков, как в классическом буквальном прочтении Бытия
 

священник Алексий

Администратор
Козельск
Православный христианин
Как раз генетики однозначно утверждают, что был один отец, которого они называют "Y-хромосомный Адам" и одна мать, которую они называют "митохондриальная Ева". В этом никто не сомневается, а дальше начинаются лукавые подсчёты и спекуляции на тему того, что это заняло "сотни тысяч лет" и что Адам и Ева жили "но одновременно". Подсчёты основываются на частоте мутаций в некоторых опытах. При этом уже за это короткое время подсчёты не раз менялись и вообще непонятно можно ли результаты этих отдельных опытов чисто механически переносить на историю человечества.
"Бутылочное горлышко" было только одно - когда Господь истребил человечество в водах потопа кроме семейства Ноева.
Ученые признавая "Y-хромосомного Адама" и "митохондриальную Еву" утверждают, что "Бутылочного горлышка" не было. Я очень бы хотел использовать эти данные в своих лекциях, но я не нашел научных статей или ссылок на них, чтобы они подтверждали "Бутылочное горлышко" из двух человек "Y-хромосомного Адама" и "митохондриальной Евы". Если у Вас есть ссылка на научную статью, пришлите пожалуйста.
 

священник Алексий

Администратор
Козельск
Православный христианин
Если не сложно, поясните пожалуйста, о каком эксперименте речь, и какой именно ранее не существовавший ген у этих дрожжей возник.
Вопрос ведь совсем не в том, существуют ли мутации и могут ли они быть положительными, а в том, способны ли мутации приводить к возникновению новых генов.
Мне сложно пояснить. Информация взята из одной из лекций Александра Маркова. На сколько я помню, в эксперименте дрожжи сначала приучили кушать крахмал вместо сахара, а потом лимонную кислоту, если не ошибаюсь. Может эта информация поможет Вам найти источник. Со мной спорить в этом вопросе нет смысла, все вопросы к эволюционным биологам.

Проблема в том, что от них я получаю ссылки на эксперименты и научные статьи, а от противников эволюции только логические доводы, в то время когда очень нужна критика на основе научных данных.
 
агностик
Как раз генетики однозначно утверждают, что был один отец, которого они называют "Y-хромосомный Адам" и одна мать, которую они называют "митохондриальная Ева". В этом никто не сомневается, а дальше начинаются лукавые подсчёты и спекуляции на тему того, что это заняло "сотни тысяч лет" и что Адам и Ева жили "но одновременно". Подсчёты основываются на частоте мутаций в некоторых опытах. При этом уже за это короткое время подсчёты не раз менялись и вообще непонятно можно ли результаты этих отдельных опытов чисто механически переносить на историю человечества.
"Бутылочное горлышко" было только одно - когда Господь истребил человечество в водах потопа кроме семейства Ноева.
Никто не утверждает, что Y-хромосомный Адам и митохондриальная Ева были первыми людьми, и они даже не жили в одно время друг с другом. Это просто ближайший общий предок по мужской и по женской линии. Более того, по мере отмирания веток общего генеалогического древа этими Адамом и Евой будут уже более поздние предки.
 
католик
Мне сложно пояснить. Информация взята из одной из лекций Александра Маркова. На сколько я помню, в эксперименте дрожжи сначала приучили кушать крахмал вместо сахара, а потом лимонную кислоту, если не ошибаюсь. Может эта информация поможет Вам найти источник. Со мной спорить в этом вопросе нет смысла, все вопросы к эволюционным биологам.

Проблема в том, что от них я получаю ссылки на эксперименты и научные статьи, а от противников эволюции только логические доводы, в то время когда очень нужна критика на основе научных данных.
Ну еще бы. Кто ж из ученых будет критиковать то, что в работе использует. У нас большинство генно-инженерных белковых препаратов, которых в последнее время огромное множество, так или иначе связаны с направленной эволюцией (когда берут, вносят случайные мутации и через несколько поколений отбирают полезные), либо напрямую берут комбинируют геномы, например человеческий вставляют в микробный (чтоб микробы, к примеру, производили человеческий интерферон, потом микробы убивают, интерферон собирают и нам его по свечкам/каплям/капсулам продают). Или вручную играются с "буквами" ДНК, получая разные белки и смотря их свойства. У нас уже достаточный уровень развития, чтоб гены можно было практически набрать на компьютере с нуля. У нас отмерший вирус оспы лошадей (чтоб не рисковать с человеческой) уже просто набрали на компьютере, как на печатной машинке, потом синтезировали, потому что хотели на его основе сделать прививку от оспы, а его уже в природе нет.
Ну, некоторые умудряются брать и вставлять вредоносный код в вирусы, фуриновый сайт к примеру в природный коронавирус, чтоб стал ковидом (хотя фуриновый сайт и в природе может получаться сам, на чем настаивал Панчин, споря с лабораторной теорией ковида).
Ну а дальше прививки. Взяли ген белка-шипа вируса, вставили его в насекомых, чтоб те его произвели... Это белковые вакцины, а векторные - вставили ген в аденовирус и доставили напрямую в человеческие клетки, чтоб человеческие уже сами производили белок коронавируса, и потом сами от него же антитела.
Это к вопросу об уровне знаний в генетике.
 
Православный христианин
Ученые признавая "Y-хромосомного Адама" и "митохондриальную Еву" утверждают, что "Бутылочного горлышка" не было. Я очень бы хотел использовать эти данные в своих лекциях, но я не нашел научных статей или ссылок на них
Скорее всего таких статей просто нет по причине причине того, что сегодня нет научных методов, которые позволяли бы определить время жизни Адама и Евы.
Фактом является только то, что все люди произошли от одного конкретного мужчины и одной конкретной женщины.
На этом факты заканчиваются, и начинаются интерпретации:
1. Производится подмена понятий, понятие "общий предок" подменяется понятием "последний общий предок". Хотя абсолютно никто не доказал доказал существование более ранних предков.
2. Производится лукавый расчёт: сравнивается хромосома неандертальца с хромосомой современного человека и подсчитывается количество различий. Затем количество различий делится на разницу разницу в возрасте (возраст неандертальца считается известным!) и простым делением находится "количество мутаций в год", на которое потом делится общее количество мутаций и получается "возраст" Адама. Разумеется в таких расчётах высосано из пальца буквально всё.
3. А дальше начинаются настоящие фокусы - можно почитать Маркова. Берётся абсолютно надуманная модель популяции замкнутого типа постоянного состава, и под видом математической строгости выводится смерть всех потомков всех мужских (или женских) линий кроме одной, которая сохранилась и преумножилась. Тот же Марков пишет, что людей было 10-20 тыс (и сам признаётся, что цифры взял с потолка) и оказывается, что 9999 предков не дали ни одного потомка, все перемёрли (какая неприятность), и только один явился предком всех ныне живущих, а через 100000 лет тот же фокус провернул предок другого пола, и тоже потомки 9999 перемёрли, а одного остались.
И Марков считается учёным! Да меня бы за такую учёность научрук ещё студентом выгнал выгнал бы из университета навечно.

Извините, отче, увлёкся. Резюме такое: на сегодня методов выяснить возраст Адама скорее всего нет, но если бы и были, на такие исследования нужны гранты, а гранты выдаются только на эволюцию. Никто не будет рисковать репутацией.
Возможно, какие-нибудь американские протестанты что-то подобное финансировали.
 
Православный христианин
Ну еще бы. Кто ж из ученых будет критиковать то, что в работе использует. У нас большинство генно-инженерных белковых препаратов, которых в последнее время огромное множество, так или иначе связаны с направленной эволюцией (когда берут, вносят случайные мутации и через несколько поколений отбирают полезные), либо напрямую берут комбинируют геномы, например человеческий вставляют в микробный (чтоб микробы, к примеру, производили человеческий интерферон, потом микробы убивают, интерферон собирают и нам его по свечкам/каплям/капсулам продают). Или вручную играются с "буквами" ДНК, получая разные белки и смотря их свойства. У нас уже достаточный уровень развития, чтоб гены можно было практически набрать на компьютере с нуля. У нас отмерший вирус оспы лошадей (чтоб не рисковать с человеческой) уже просто набрали на компьютере, как на печатной машинке, потом синтезировали, потому что хотели на его основе сделать прививку от оспы, а его уже в природе нет.
Ну, некоторые умудряются брать и вставлять вредоносный код в вирусы, фуриновый сайт к примеру в природный коронавирус, чтоб стал ковидом (хотя фуриновый сайт и в природе может получаться сам, на чем настаивал Панчин, споря с лабораторной теорией ковида).
Ну а дальше прививки. Взяли ген белка-шипа вируса, вставили его в насекомых, чтоб те его произвели... Это белковые вакцины, а векторные - вставили ген в аденовирус и доставили напрямую в человеческие клетки, чтоб человеческие уже сами производили белок коронавируса, и потом сами от него же антитела.
Это к вопросу об уровне знаний в генетике.
Роман, обратите внимание, что все эти генетические операции производятся с реально существующими генами, по сути они повторяют существующий в природе горизонтальный перенос.
И нельзя исключить, что человек сможет сконструировать какой-то простенький белок из невстречающихся в природе. Но это будет не продукт эволюции, а продукт человеческого творчества, подобно изготовлению автомобиля, который в природе тоже не встречается. Всё-таки человек, как свободная творческая личность создан по подобию Божию.
 

священник Алексий

Администратор
Козельск
Православный христианин
Фактом является только то, что все люди произошли от одного конкретного мужчины и одной конкретной женщины.
Ученые говорят, что нет такого факта, не было двоих, а всегда была популяция. У них есть свои научные теории и расчеты, а у нас кроме Библии что есть? Я верю Библии, а молодежь особенно начитанная задает вопросы и очень не удобные.
 
Православный христианин
Может эта информация поможет Вам найти источник. Со мной спорить в этом вопросе нет смысла, все вопросы к эволюционным биологам.
Поищу. Маркова читать не буду конечно, у меня на это смирения не хватает. С Вами я не спорю. С коллегами иногда дискутирую на тему абиогенеза, они присылают мне статьи и мы их разбираем. Пока ничего достойного внимания нет.
 

священник Алексий

Администратор
Козельск
Православный христианин
3. А дальше начинаются настоящие фокусы - можно почитать Маркова. Берётся абсолютно надуманная модель популяции замкнутого типа постоянного состава, и под видом математической строгости выводится смерть всех потомков всех мужских (или женских) линий кроме одной, которая сохранилась и преумножилась. Тот же Марков пишет, что людей было 10-20 тыс (и сам признаётся, что цифры взял с потолка) и оказывается, что 9999 предков не дали ни одного потомка, все перемёрли (какая неприятность), и только один явился предком всех ныне живущих, а через 100000 лет тот же фокус провернул предок другого пола, и тоже потомки 9999 перемёрли, а одного остались.
И Марков считается учёным!
Я так понимаю, что с Марковым общаться нет смысла, не ответит?
Да меня бы за такую учёность научрук ещё студентом выгнал выгнал бы из университета навечно.
Какое у Вас образование?
Ваша деятельность как-то связана с биологией?
 

священник Алексий

Администратор
Козельск
Православный христианин
С Вами я не спорю.
Я к тому, что я не ученый, вразумительных ответов дать не могу.

С коллегами иногда дискутирую на тему абиогенеза, они присылают мне статьи и мы их разбираем. Пока ничего достойного внимания нет.
А открытия явно противоречащие эволюции попадаются?
 
католик
Роман, обратите внимание, что все эти генетические операции производятся с реально существующими генами, по сути они повторяют существующий в природе горизонтальный перенос.
Так Вы ж не признаете дупликацию с последующей мутацией новым геном, а ведь природная эволюция чаще всего этим путем и идет, и если у такого гена появляются новые функции, как у кишечной палочки, что стала аэробной, по сути новым видом. Хотя есть и горизонтальный перенос, и... и не помню чего там еще есть, но я вроде не все варианты перечислил. Де-ново мутации встречаются, но редкость, потому что для этого надо, чтоб стоп/старт-кодоны также появились, они для случайных комбинаций довольно сложны, хотя и возможны. Ну и мутации в пределах гена тоже входят в эволюцию.
 
сомневающийся
Фактом является только то, что все люди произошли от одного конкретного мужчины и одной конкретной женщины.
«Хромосомный Адам» — это не конкретный человек, а статистическая точка схождения всех современных [известных] Y-хромосом. Очевидно, что никто не собирал анализы всех живущих людей. В 2013 году у народа мбо (Камерун) была обнаружена гаплогруппа а00. Её возраст оценивается в ~270–340 тыс. лет, что удревнило общепринятые оценки «хромосомного Адама».
 
Православный христианин
Ученые говорят, что нет такого факта, не было двоих, а всегда была популяция.
Вот что пишет тот же несчастный Марков:
Если бы популяция сократилась до одной пары особей, мы бы имели очень резкое сгущение точек схождения по разным генам в этот гипотетический период в прошлом. Но ничего подобного не наблюдается: эволюционные деревья, построенные по разным генам, уходят далеко в глубь времен и даже за момент появления Homo sapiens.
Ну вот откуда они это взяли? Про то, как они делают свои расчёты я писал выше. Даже по их собственным подсчётам "возраст" Адама оценивался от 30 до 300 тыс лет, расхождение в 10 раз только за счёт изменения методики расчёта. А уж где они берут данные для расчётов выше я писал.
У них есть свои научные теории и расчеты, а у нас кроме Библии что есть? Я верю Библии, а молодежь особенно начитанная задает вопросы и очень не удобные.
Мы с очень большим пиететом относимся к понятиям "учёный" и "научные расчёты". Что с этим делать, я не знаю. Требовать от молодёжи (да и от себя) профессионально во всём разбираться невозможно. А без этого не разоблачить научного шулерства. В области своей компетенции (химии) я спокойно могу доказать подготовленному студенту или школьнику несостоятельность абиогенеза например. Но и здесь он ведь реально не может проверить мои доказательства, поэтому просто может поверить авторитету, если он насколько то есть.
По большому счёту ученик всё принимает на веру, хоть доводы эволюционистов, хоть доводы христиан. Даже академик, читая чужую научную статью, может доверять автору или сомневаться, хотя там приведены и методы, и ссылки и результаты измерений, и он в состоянии понять, что там написано. Если и академик многие вещи познаёт верой, то школьник тем более.
Так что в реальности главная доказательная база - это доверие, авторитет, если хотите.
 
Православный христианин
Очевидно, что никто не собирал анализы всех живущих людей.
Признаю, что некорректно утверждать с генетической точки зрения наличие общего предка именно как факт (а вдруг действительно найдутся люди с другой хромосомой?). Но пока никто подобных сомнений не высказывает, в наличии общего предка сейчас согласны и эволюционисты, и христиане.
Её возраст оценивается в ~270–340 тыс. лет
Поинтересуйтесь, откуда взялась эта цифра. Вы так уверены, что она рассчитана правильно, будто сами её считали.
«Хромосомный Адам» — это не конкретный человек, а статистическая точка схождения всех современных [известных] Y-хромосом.
А у всех соседей "Адама" предки померли? Что вдруг, курили много? Помню году в 1980 в журнале "Наука и жизнь" прочитал про финских учёных, которые воткнули в лимон медную и цинковую пластинки и получили ток на выходе. Там ещё было написано, что скоро можно будет получать электричество с плантаций лимонов. Самое смешное, это было на полном серьёзе и было напечатано во всесоюзном научно-популярном журнале. Так что "британские учоные" - это не просто мем, это правда жизни. К сожалению.
Если хотите, можете верить в эту нелепицу, Господь дал каждому человеку возможность выбора.
 
Прочее
Там ещё было написано, что скоро можно будет получать электричество с плантаций лимонов. Самое смешное, это было на полном серьёзе и было напечатано во всесоюзном научно-популярном журнале. Так что "британские учоные" - это не просто мем, это правда жизни. К сожалению.
Сейчас это внедряется повсеместно.. в разнообразных вариациях и сферах жизни. Так что да, правда жизни, в НЖ только напечатать додумались,
**Про Маркова согласен, даже мне понятно)
 

священник Алексий

Администратор
Козельск
Православный христианин
Вот что пишет тот же несчастный Марков:
Тут желательно спрашивать у самого Маркова. Неоднократно сталкивался с ситуацией, когда вдруг неожиданно в самый неподходящий момент ответы находятся

В области своей компетенции (химии) я спокойно могу доказать подготовленному студенту или школьнику несостоятельность абиогенеза например.
Как бы хотелось, увидеть Ваш диспут с Михаилом Никитиным!!!

Так что в реальности главная доказательная база - это доверие, авторитет, если хотите.
Да, но когда человек сталкивается с более серьезной аргументацией, авторитет резко падает и надо его поднять. Вопрос какими аргументам?
 
католик
Святой Августин:
"Мы же, чей путь направляется через св. Писание божественным промыслом, дабы не впасть в подобную же превратность (мыслей), постараемся, с помощью Божией, по самим делам Божиим подняться (духовным взором) туда, где сотворил их Господь разом, почив затем от совершенных дел Своих, (отдельные) виды которых в порядке времени Он делает и поныне. Возьмем, к примеру, красоту любого дерева, с его стволом, ветвями, листьями и плодами. В этом своем виде дерево возникло, конечно, не вдруг, но мы-то знаем, в каком порядке (оно возникло), а именно: оно поднялось из корня, росток которого первоначально прикрепился к земле, и отсюда уже выросло само дерево во всем своем великолепии и разнообразии. Сам тот росток появился из семени; следовательно, все изначально заключалось в семени, причем не в смысле материальной величины, а по силе и причинной возможности... Как в зерне невидимо заключается разом все, что с течением времени образуется в дерево, точно также и о самом мире, когда Бог сотворил все разом, мы должны мыслить, что он имел все, что в нем и с ним было сотворено, когда явился день; не только небо со звездами и светилами, сохраняющими свой вид в своем неизменном круговом движении, не только землю и все бездны, претерпевающие как бы непостоянные движения и представляющие другую, низшую часть мира, но и все то, что в возможности и причинно производит из себя вода и земля прежде, чем оно со временем выходит наружу, как это нам известно на основании тех дел, которые Господь и поныне делает."

"Так где же они были (сотворены)? Не в самой ли земле, причинно и идеально, подобно тому, как все заключается уже в семенах, прежде чем в определенные сроки обнаруживает себя в зародышах и видах? Но те семена, которые мы видим теперь, существуют уже на земле, уже выросли; а не были ли они прежде не на земле, но внутри земли, и потому-то и были сотворены раньше, чем вышли из земли, ибо вышли из земли они уже после того, как проросли и вышли наружу? А сотворены были эти семена не тогда ли, когда явился день? И не заключались ли в них полевой кустарник и полевая трава не в своем нынешнем виде, а в своей потенции, по которой они существуют в идеях семян?... Таким образом, земля произвела тогда траву и деревья причинно, т. е. получила производительную силу. Ибо в ней произведено было как бы в своих, так сказать, корнях все временное, чему следовало явиться во времени."
 
сомневающийся
Поинтересуйтесь, откуда взялась эта цифра. Вы так уверены, что она рассчитана правильно, будто сами её считали.
Ну так Вы лично не проверяли гипотезу о существовании "хромосомного Адама". Ну посмотрел я все эти расчеты, критику на них, альтернативы. Оценка ~270 тыс. лет остаётся наиболее обоснованной, но с широким доверительным интервалом (180–400 тыс. лет). Приведите исследования, которым доверяете Вы.

А у всех соседей "Адама" предки померли? Что вдруг, курили много?
В смысле потомки? Может по женской линии выжили.
  • В каждой генерации 50% мужчин не оставляют сыновей (из-за бесплодия, ранней смерти, отсутствия потомства).
  • Через 10 поколений вероятность того, что конкретная Y-линия выживет, составляет всего ~0.1% (если нет преимуществ).
  • Через 300 поколений (~9 тыс. лет) почти все линии, кроме одной, исчезают.
 
Сверху