Теория эволюции и догматы

[Сергей Шишкин]

доказательств предоставлено достаточно.

А вот это ложь.

Зачем тогда вы говорите, что у эволюции и антропогенеза нет доказательств, что якобы это гипотезы, и отрицаете то, что наукой принято?

Потому что это правда. Когда-то и во флогистоне не сомневались. И алхимия была научная.

 

[Александр-Диовед]

А вот это ложь.

Если антропология и эволюция ложь приведите доказательства.

 

[ИванВл]

Эволюция и антропогенез не имеют отношение к религиозному вероучению.
Зачем тогда вы говорите, что у эволюции и антропогенеза нет доказательств, что якобы это гипотезы, и отрицаете то, что наукой принято?

Ложь.
СТЭ фундаментальная наука, за одним важным исключением.
Антропогенез это даже не гипотеза, а направление в будущих научных исследованиях.

 

[Александр-Диовед]

Ложь.
СТЭ фундаментальная наука, за одним важным исключением.
Антропогенез это даже не гипотеза, а направление в будущих научных исследованиях.

За каким же исключением?
Т.е. эволюция и антропогенез имеют отношение к религиозному вероучению?

 

[ИванВл]

За каким же исключением?
Т.е. эволюция и антропогенез имеют отношение к религиозному вероучению?

Нет никакого отношения не имеют.
Но Вы ничего, абсолютно, в этом не понимаете(
И да абиогенез - это еще меньшая гипотеза, строго в научных терминах.

 

[р.Б. Андрей]

Это когда ж я такое говорил?

Множество раз я у Вас спрашивал про происхождения живого из неживого и Вы мне не привели доказательств.
То есть, у вас. атеистов, нет жизни.

 

[ИванВл]

Множество раз я у Вас спрашивал про происхождения живого из неживого и Вы мне не привели доказательств.
То есть, у вас. атеистов, нет жизни.

Гипотетически есть.
Сейчас РНК мучают.
Если протоклетка (единственно, что можно назвать первой жизнью) это автомобиль, то "мир РНК" это даже не колесо, это коврик под ногами водителя, а там еще сто тысяч мелких механизмов и главный конструктор)

 

[Денис 1977]

И вас спрошу. Укажите пожалуйста место человека в дереве живых видов, которое принято в биологии. Если же вы скажете, что человеку там не место, выходит, что человек не живой.

Человек как вид по природе сложный, состоит из разумной мыслящей души и тела, а потому чо человек сразу относится к двум мирам. Своей разумной, мыслящей душой человек подобен ангелам, а телом подобен животным.
Поэтому определение человека следующее: разумное, смертное, животное, способное к знаниям.
И, разумеется, нет разных видов человека, но человек один вид.

Эволюция и антропогенез имеют отношение к биологии. Биология - это наука. Согласны?

Биология, естественно, наука, но биология не связана с атеизмом, с атеистиескими взглядами неверующих учёных.
В науке биологии и эволюция и антропогенез приняты научным сообществом, сомнения в их лженаучности нет, доказательств предоставлено достаточно.

Термин антропогенез обозначает просто происхождение человека и всё. И поэтому христиане естественно используют слово антропогенез, но мы, христиане, говорим ою антропогенезе в том смысле, что человек сразу создан Богом совершенным на 6 день, а не появился от какой-то обезьяны или мифического обезьяночеловека.
То есть вы переиначиваете понятия на атеистический взгляд, связывая антропогенез как и науку только с материализмом и атеизмом.
ТЭ принята учёными из атеистов, но отвергнута верующими учёными. Напоминаю вам, что наука не равно атеистическое мировоззрение.

/Эволюция и антропогенез не имеют отношение к религиозному вероучению./

Повторю. Термин антропогенез обозначает просто происхождение человека и всё. И поэтому христиане естественно используют слово антропогенез, но мы, христиане, говорим об антропогенезе в том смысле, что человек сразу создан Богом совершенным на 6 день, а не появился от какой-то обезьяны или мифического обезьяночеловека.
То есть вы переиначиваете понятия на атеистический взгляд, связывая антропогенез как и науку только с материализмом и атеизмом.

/Зачем тогда вы говорите, что у эволюции и антропогенеза нет доказательств, что якобы это гипотезы, и отрицаете то, что наукой принято?/

Потому что доказательств ТЭ не существует. Нет ни одного примера перехода одного вида в другой вид, то есть не существует изменения природы одного существа на природу существа другого вида.
Натянуть сову на глобус, то есть выдать изменение акциденций за изменение природных свойств вида у атеистов не получится.

 

[Александр-Диовед]

Биология, естественно, наука, но биология не связана с атеизмом, с атеистиескими взглядами неверующих учёных.
В науке биологии и эволюция и антропогенез приняты научным сообществом, сомнения в их лженаучности нет, доказательств предоставлено достаточно.

Термин антропогенез обозначает просто происхождение человека и всё. И поэтому христиане естественно используют слово антропогенез, но мы, христиане, говорим ою антропогенезе в том смысле, что человек сразу создан Богом совершенным на 6 день, а не появился от какой-то обезьяны или мифического обезьяночеловека.
То есть вы переиначиваете понятия на атеистический взгляд, связывая антропогенез как и науку только с материализмом и атеизмом.
ТЭ принята учёными из атеистов, но отвергнута верующими учёными. Напоминаю вам, что наука не равно атеистическое мировоззрение.

/Эволюция и антропогенез не имеют отношение к религиозному вероучению./

Повторю. Термин антропогенез обозначает просто происхождение человека и всё. И поэтому христиане естественно используют слово антропогенез, но мы, христиане, говорим об антропогенезе в том смысле, что человек сразу создан Богом совершенным на 6 день, а не появился от какой-то обезьяны или мифического обезьяночеловека.
То есть вы переиначиваете понятия на атеистический взгляд, связывая антропогенез как и науку только с материализмом и атеизмом.

/Зачем тогда вы говорите, что у эволюции и антропогенеза нет доказательств, что якобы это гипотезы, и отрицаете то, что наукой принято?/

Потому что доказательств ТЭ не существует. Нет ни одного примера перехода одного вида в другой вид, то есть не существует изменения природы одного существа на природу существа другого вида.
Натянуть сову на глобус, то есть выдать изменение акциденций за изменение природных свойств вида у атеистов не получится.

Приятно, что вы говорите развернутыми ответами, в отличии от кратких неинформативных сообщений некоторых других верующих.
Но у вас получается разделение науки на две части - в зависимости от того верующий ученый или не верующий, так?
Кроме того, куда поставить верующих, которые эволюцию признают? Например Фрэнсис Коллинз. Доказательство Бога.
Получается мы имеем бОльшую часть ученых, которые эволюцию, и в том числе эволюционное происхождение человека, признают. И меньшую часть отдельных верующих ученых, которые не признают.

Может быть вы сможете привести мне таких ученых, которые доказательства ТЭ опровергают? Потому что есть и доказательства и эволюции и антропогенеза. Другие верующие меня направить не смогли.

P.S.
Я кое-что уже нашёл сам, о чём напишу позже, но может вы что то ещё скинете.

 

[Сергей Шишкин]

Если антропология и эволюция ложь приведите доказательства.

Доказательство - отсутствие у них доказательств.

 

[Александр-Диовед]

Вот Александр Хоменков давно предлагает аргументированно, с ссылками отвечать на ваши вопросы. Только что-то все его игнорируют). Вот его последнее сообщение. Обратитесь к нему, он это лучше сделает, чем я.

В ту тему заглядывал, но не стал следить. Посты Александра Хоменкова не показались мне убедительными, поэтому не обратил на него внимания.
Но у него действительно хотя бы есть источники в документе https://science-versus-myths.ru/1997-эволюционный-миф-и-очевидность-сотв/ и на их основе можно поспорить. Буду иметь ввиду. Пока что хочу почитать сей опус Что ответить дарвинисту? Часть I

 

[И. Олег]

О происхождении жизни.

О происхождении живых организмов: сравнение гипотезы эволюции и библейского сотворения.

О происхождении человека.

И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так (Быт.1:7).

В глубинах Земли может существовать "суперокеан".

 

[Модест Матвеевич]

А как нам рисуют модели расширяющейся вселенной, теория "Большого взрыва"? Вот некая точка из которой все начало расширяться и край - это там куда максимально долетели вырвавшиеся из этой точки частицы (не важно какие). По тому что пространство - это свойство материи (состоящей из тех самых частиц и их соединений), без частиц нет и пространства. Соответственно край там, где заканчивается пространство. Или что-то не так с самим термином край, может уместнее сказать граница?

Боюсь, вы не разобрались в этих моделях. Из точки начала расширятся видимая нам часть Вселенной. Никакого физического края там нет, просто свет дальше этой границы не дошел до нас за время существования Вселенной. Вселенная как была так и осталась Бесконечной.

По тому что пространство - это свойство материи (состоящей из тех самых частиц и их соединений), без частиц нет и пространства.

Нет, материя это рябь на пространстве-времени. Одно без другого не бывает, это так, но пространство это никак не свойство материи.

 

[Модест Матвеевич]

Высшей. Ну-ну. Не говоря уже о предсказаниях, даваемых теорией БВ.

Нечего возразить, вот и ладушки.

Ваша искренняя и глубокая вера в научные теории, как источник истины, достойна восхищения. Если бы мы, христиане, имели такую веру, как у Вас, мы бы могли очевидно передвигать горы своим словом.

Я уже говорил, моя "вера" опирается на факты и в крайней степени зависит от них, в отличии от вашей веры, которой и факты и логика параллельны. Поэтому я сильно сомневаюсь, что при наличии "такой веры" вы бы остались верующим православным христианином.

Ну и что же это за чудесная молекула? Я хочу на неё посмотреть.

Это старое доброе РНК. Кстати, если исходить из моего определения, то первую искусственную жизнь синтезировали аж в 1975 году.

Вы хотите сказать, что эта молекула слагется не из углерода, водорода, кислорода и азота? А из чего тогда?

Нет, ничего подобного я сказать не хочу.

 

[р.Б. Андрей]

Вселенная как была так и осталась Бесконечной.

Вот еще одна гипотеза появилась.
То есть, Вселенная была до Взрыва?!
Выходит это Вы не разобрались в своей вере!

 

[р.Б. Андрей]

Я уже говорил, моя "вера" опирается на факты

Опять новость!
Где же факты о бесконечной Вселенной и появлении живого из неживого?
Опять соврамши!?

. Кстати, если исходить из моего определения, то первую искусственную жизнь синтезировали аж в 1975 году.

Вашего определения!?
Опять новость!
Хотя.... Хорошо ведь на чужом горбу .... , когда есть все условия жизни, можно ведь и из грязных тряпок получить мышей.
Так что Вы не одинок в этих фантазиях.

 

[Модест Матвеевич]

Вот углерод, водород, кислород, азот. Из каких их свойств складывается чудесные свойства вашей молекулы? Потрудитесь объяснить.
А если не можете, то Александр Хоменков уже объяснил, который кстати тоже участвует в дискуссиях на этом форуме. Крайне рекомендую всем верующим его сайт.

Хорошо, давайте, что бы всего этого вам не объяснять, тем более, что я ни разу не химик, я скорректирую свои высказывания.

Какие у вас основания считать, что свойства первой живой молекулы не являются следствием свойств слагающих ее элементов? Есть у вас таковые?

Что касается Хоменкова, то я бы рекомендовал вам очень аккуратно относится к его "объяснениям". Хоменков, видите ли, очень вольно относится к цитатам и источника вообще. В беседе с ним я полез проверять первую же процитированную им работу и оказалось там все строго наоборот тому, что Хоменков ей приписывает.

Поэтому в частности. Отчасти - это останки простых древних обезьян, а не переходных форм каких-то.

А переходные формы разве не могут быть останками простых древних обезьян? А почему?

Вы подменяете понятия, уравнивая понятия наука и атеистическое, материалистическое мировоззрение.

Никакой подмены тут нет. И слабый атеизм и материализм вытекают из научного мировоззрения. У нас никаких фактов в пользу существования Бога или чего-ли нематериального самого по себе, стало быть руководствуясь принципом достаточного основания, брать в расчет эти сущности не следует.

Занимаются же наукой люди с разным мировоззрением: верующие, агностики, атеисты-материалисты.
Соответственно, и научный результат может отличаться у учёных в зависимости от их мировоззрения.

Нет, не может. У научного метода есть строгие правила. Занимаясь наукой верующий ученый оставляет веру за порогом своего кабинета.

А никакой вид не может перейти в другой вид, то есть не может изменить свою природу.

А что мешает? И какие тому есть доказательства?

Вот Александр Хоменков давно предлагает аргументированно, с ссылками отвечать на ваши вопросы. Только что-то все его игнорируют). Вот его последнее сообщение. Обратитесь к нему, он это лучше сделает, чем я.

Беда в том, что когда лезешь в эти ссылки, там все совсем не так, как говорит Александр. А когда ему на это указываешь, он говорит: "Ах, это не важно." - и вываливает на тебя следующую порцию ссылок.

Потому что это правда. Когда-то и во флогистоне не сомневались. И алхимия была научная.

Сможете свои слова подтвердить? Очень сомневаюсь.

На самом деле невозможно отменить или закрыть обратно научную теорию, которая объясняет факты и делает проверяемые предсказания. Самое страшное, что с ней может случится, она как частный случай войдет в более общую научную теорию.

Потому что доказательств ТЭ не существует. Нет ни одного примера перехода одного вида в другой вид, то есть не существует изменения природы одного существа на природу существа другого вида.

Концепция органической эволюции родилась вовсе не из галапагосских вьюрков и аналогии между оными и выводимыми человеком породами скота (как положено думать читателю большинства школьных учебников по биологии).
Она родилась -- прямо и непосредственно -- из последовательности ископаемых, составляющих геохронологическую шкалу: фауны меняются во времени, сохраняя при этом преемственность, и надо как-то этот медицинский факт объяснять, нес па? И гипотеза о том, что зверушки сами необратимо видоизменяются со временем (т.е. эволюционируют), появляется на этом месте просто по бритве Оккама, как простейшее из возможных объяснений.
Возможны ли другие гипотезы для объяснения этой совокупности фактов? -- в принципе, да. Вот, к примеру, д'Орбиньи (ученик Кювье) предполагал что фауны/таксоны реально исчезали (при катастрофах, типа потопа), а потом на их месте возникали новые. Печаль в том, что таких "Актов Творения" у него насчиталось аж 28 штук; и научное сообщество, сами понимаете, тут же потянулось за бритвой (Оккама). Про теологов -- уж и не говорю.
И на вопрос об опровержимости (по Попперу) теории эволюции ответ, кстати, был дан на том же материале, (в 20-е же годы), Холдейном, кажись: "Какой экспериментальный факт мог бы, в принципе, однозначно опровергнуть теорию эволюции? -- нахождение ископаемого кролика в докембрийских слоях!"
Нет, можно, конечно предположить, что Создатель -- чиста для прикола -- лишь имитировал картину эволюции, рассовав ископаемые артефакты в соответствующие слои и загрязнив урансодержащие минералы свинцом в соответствующих концентрациях... Но ровно с тем же успехом можно тогда предполагать и то, что мы на самом деле живем на плоской неподвижной Земле, а круглая тень при лунных затмениях и движение маятников Фуко тоже имитированы. Зачем? -- ну, так неисповедимы ж!..
То есть -- для нормального естествоиспытателя это допущения из одного ряда.
К. Еськов

Натянуть сову на глобус, то есть выдать изменение акциденций за изменение природных свойств вида у атеистов не получится.

А вы можете дать четкую дефиницию, где кончается "акциденция" и начинается "природное свойство"?

 

[Сергей Шишкин]

И слабый атеизм и материализм вытекают из научного мировоззрения.

Не из научного. "Научного мировоззрения" вообще нет. Есть материалистическое мировоззрение, идеалистическое мировоззрение, теистическое мировоззрение и др. Научного нет, наука вопросами мировоззрения не занимается, не ищет смысл жизни и т.д., такой вопрос вообще не ставится в науке.

 

[Модест Матвеевич]

Не из научного. "Научного мировоззрения" вообще нет. Есть материалистическое мировоззрение, идеалистическое мировоззрение, теистическое мировоззрение и др. Научного нет, наука вопросами мировоззрения не занимается, не ищет смысл жизни и т.д., такой вопрос вообще не ставится в науке.

Принимается. Следует из методологии науки.

 

[И. Олег]

Какие у вас основания считать, что свойства первой живой молекулы не являются следствием свойств слагающих ее элементов? Есть у вас таковые?

Вы сложите и скажите нам что получилось. Какие конкретно свойства выбрали, почему их и почему такой результат получается? У меня не получается). А то какой-то магией попахивает).