В чём смысл Апокалипсиса?

[Афанасий]

Эка у Вас всё просто

Думаете есть путь посредине?
И тоже спасительный?
У Бога все просто. Это у нас сложно.

 

[Бакарас Виталий Николаевич]

Всем добрый день (вечер)! Виталий Николаевич, а не могли ли Вы еще разок кратенько сформулировать Ваш вопрос? А то я посты читаю, глаза все больше вытаращиваю...Сначала решила не влезать- и не смогла, простите...

В смысле?...Тема звучит-"В чем смысл Апокалипсиса",если Вы имеете ввиду мою мысль,до боюсь Ваши глаза прийдут в прежднее положение,потому что я ничего нового не скажу.В кратце это будет звучать примерно так:"Загробный мир не материален".Если чуть шире:"Материя перестает существовать после смерти человека".Если еще шире-материальным мир гибнет после смерти человека.А если по теме-что описывает Апокалипсис?Гибель человечества?Нет.Гибель материи...Так что же тут нового?...

 

[Наталья Новая]

В смысле?...Тема звучит-"В чем смысл Апокалипсиса",если Вы имеете ввиду мою мысль,до боюсь Ваши глаза прийдут в прежднее положение,потому что я ничего нового не скажу.В кратце это будет звучать примерно так:"Загробный мир не материален".Если чуть шире:"Материя перестает существовать после смерти человека".Если еще шире-материальным мир гибнет после смерти человека.А если по теме-что описывает Апокалипсис?Гибель человечества?Нет.Гибель материи...Так что же тут нового?...

Примерно ясно...Только у меня чувство, что даже после своей смерти человек все-же продолжает осознавать существование материального мира, хоть он и стал ему чужеродным (вернее потусторонним). Так что утверждать, что материальный мир гибнет со смертью человека- это чересчур. Не гибнет не объективно, не субъективно. А Апокалипсис встряхнет всех, и живых и мертвых. Никто не спрячется. Это будет событие, масштаб которого нам просто не счем сравнить. Не символическое, а реальное для обоих миров.

 

[Бакарас Виталий Николаевич]

Примерно ясно...Только у меня чувство, что даже после своей смерти человек все-же продолжает осознавать существование материального мира, хоть он и стал ему чужеродным (вернее потусторонним). Так что утверждать, что материальный мир гибнет со смертью человека- это чересчур. Не гибнет не объективно, не субъективно. А Апокалипсис встряхнет всех, и живых и мертвых. Никто не спрячется. Это будет событие, масштаб которого нам просто не счем сравнить. Не символическое, а реальное для обоих миров.

тут надо определиться.Что такое материальный мир,наша Земля?Природа,дома,машины,и т.д.Скажите на том свете это будет?После смерти?Нет.Не будет-это значит не будет нигде-ни в одном месте,ни в другом ни в третьем ни десятом.Понимаете?Не будет возможности ко всему этому вернуться.Это все исчезает для умершего человека.Так ведь?...Кроме того с понятием "время" мы так и не определились.Правомерно ли говорить,что отсутствие времени,предполагает отсутствие таких понятий,как прошлое,настоящее,будущее.Если нет будущего (в загробном мире),то как же можно говорить,что что то произойдет в будущем,что человека (который умер) в будущем ожидает страшный суд,что гибель всего людского рода (для человека) произойдет в будущем?.Я не в коем сл не утверждаю,что этого не произойдет (и суд и гибель рода людского) только в будущем ли?Надеюсь Вы поймете мои ребусы...

 

[Наталья Новая]

тут надо определиться.Что такое материальный мир,наша Земля?Природа,дома,машины,и т.д.Скажите на том свете это будет?После смерти?Нет.Не будет-это значит не будет нигде-ни в одном месте,ни в другом ни в третьем ни десятом.Понимаете?Не будет возможности ко всему этому вернуться.Это все исчезает для умершего человека.Так ведь?...

А может зайдем с другой стороны? Какой Вам, Виталий Николаевич в этом личный интерес? (ну ладно, и мой интерес тоже). Спрашиваете, удастся ли в безопасности в нематериальном мире отсидеться когда материальному миру конец придет? Уже говорила, и повторяю: нет! "Большой бадабум" будет всем,и живым на тот момент, и давно умершим. Как именно- это уже детали, углубляться не будем.

 

[Бакарас Виталий Николаевич]

А может зайдем с другой стороны? Какой Вам, Виталий Николаевич в этом личный интерес? (ну ладно, и мой интерес тоже). Спрашиваете, удастся ли в безопасности в нематериальном мире отсидеться когда материальному миру конец придет? Уже говорила, и повторяю: нет! "Большой бадабум" будет всем,и живым на тот момент, и давно умершим. Как именно- это уже детали, углубляться не будем.

Честно!Никакого интереса.Просто хочу знать правду вот и все.

 

[Бакарас Виталий Николаевич]

А может зайдем с другой стороны? Какой Вам, Виталий Николаевич в этом личный интерес? (ну ладно, и мой интерес тоже). Спрашиваете, удастся ли в безопасности в нематериальном мире отсидеться когда материальному миру конец придет? Уже говорила, и повторяю: нет! "Большой бадабум" будет всем,и живым на тот момент, и давно умершим. Как именно- это уже детали, углубляться не будем.

Кстати,если уж с этой стороны зайти-то тут как раз таки наоборот-Апокалипсис-это то,через что каждый пройдет.

 

[Наталья Новая]

Ну, если так...можно сказать только одно: терпение, придет пора, узнаем сами. Я считаю есть вещи просто неопределяемые в категориях нашего мира, а мышление в категориях другого мира нам пока недоступно. То над чем можно ТУТ свихнуться, ТАМ будет простым и понятным.

 

[Наталья Новая]

Честно!Никакого интереса.Просто хочу знать правду вот и все.

И все же интерес есть, может бессознательный. Я не в коем случае не претендую на роль "психолога на расстоянии". Просто вспомнила себя саму на определенном этапе. Были сомнения, разрушающие стройную картину веры. Было просто страшно, что все это -язык символов и иносказаний, а на деле- просто пшик. (как пример: строил бедный фараон себе гробницу с детства до старости, надеялся на жизнь будущую, мудрые жрецы ему предсказали что через 10000 лет он покинет гроб и увидит свет солнца. И вот пожалуйста, пришли археологи, раскурочили гробницу, вытащили бедолагу на свет и поместили в музее...Сбылось пророчество? Сбылось! Но боюсь, не о том фараон мечтал...). Так вот, мне было жутко, что и с христианской верой что-то вроде этого. Хотелось доказательств, цифр, твердых гарантий. Успокоение пришло с неожиданной стороны. Просто я поняла, что Бог- не обманет, не предаст и не посмеется надо мной. Если он сказал, что у него все живы- это реально так. Если сказал, что пришел дать нам жизнь с избытком- это именно так. Если сказал не будет ни печали, ни воздыхания, но жизнь бесконечная- именно так оно и будет. Смешно в это не верить только на том основании, что мы не понимаем как это технически осуществить. Мы вообще много чего не понимаем! Желаю и Вам обрести душевный покой.
p.s. Ну а если дело вовсе не в этом и Вы просто радостно подловили христианское мировоззрение на кажущейся нестыковке- что ж, не первый Вы, далеко не первый...

 

[Бакарас Виталий Николаевич]

p.s. Ну а если дело вовсе не в этом и Вы просто радостно подловили христианское мировоззрение на кажущейся нестыковке- что ж, не первый Вы, далеко не первый...

почему же подловил?И почему же радостно?Еще раз повторяю-мой интерес ограничивается поиском правды (истины),а стало быть я не хочу уличить что то в нестыковке,наоборот,хочу эту нестыковку устранить.

 

[Бакарас Виталий Николаевич]

И все же интерес есть, может бессознательный. Я не в коем случае не претендую на роль "психолога на расстоянии". Просто вспомнила себя саму на определенном этапе. Были сомнения, разрушающие стройную картину веры. Было просто страшно, что все это -язык символов и иносказаний, а на деле- просто пшик. (как пример: строил бедный фараон себе гробницу с детства до старости, надеялся на жизнь будущую, мудрые жрецы ему предсказали что через 10000 лет он покинет гроб и увидит свет солнца. И вот пожалуйста, пришли археологи, раскурочили гробницу, вытащили бедолагу на свет и поместили в музее...Сбылось пророчество? Сбылось! Но боюсь, не о том фараон мечтал...). Так вот, мне было жутко, что и с христианской верой что-то вроде этого. Хотелось доказательств, цифр, твердых гарантий. Успокоение пришло с неожиданной стороны. Просто я поняла, что Бог- не обманет, не предаст и не посмеется надо мной. Если он сказал, что у него все живы- это реально так. Если сказал, что пришел дать нам жизнь с избытком- это именно так. Если сказал не будет ни печали, ни воздыхания, но жизнь бесконечная- именно так оно и будет. Смешно в это не верить только на том основании, что мы не понимаем как это технически осуществить. Мы вообще много чего не понимаем! Желаю и Вам обрести душевный покой.
p.s. Ну а если дело вовсе не в этом и Вы просто радостно подловили христианское мировоззрение на кажущейся нестыковке- что ж, не первый Вы, далеко не первый...

Кстати говоря у меня в принципе сложилась картина,и там в принципе нет никакой нестыковки.Я думаю это выглядит следующим образом (я вполне осознаю,что это может быть заблуждением!).
Человек живет,умирает,попадает в загробный мир.Свершается частный суд.По логике до страшного суда и конца света должен пройти еще какой то промежуток времени,но времени то нет,и о промежутке говорить бессмысленно.Бессмысленно говорить,что должно еще что произойти (конец света).Поэтому "там" уже все произошло."там" нет будущего,прошлого,настоящего. Поэтому "там"-это УЖЕ все произошло."там" УЖЕ все мы."там" УЖЕ произошел конец света,и "там" уже вершится страшный суд.Поэтому как видите никаких противоречий нет.Повторяю-это не проповедь,а личное мое предположение,которое может быть и ложным...
я знаю,что к выражению там УЖЕ ВСЕ МЫ обязательно "прицепятся"....Ну да уже все мы как это не парадоксально звучит.Ведь если нет времени,значит глупо считать,что кто то должен "еще прибыть"-прибыть в будущем, правильно ведь?...а промежуток между частным и страшным судом я думаю измеряется не временем,а некоей мерой,которая позволяет оценить человеку (в последний раз)что такое Бог,что такое когда Бога нет-что такое рай,а что такое ад,и выбрать для себя(тоже в последний раз)...
И...я может выскажу не совсем популярную мысль,но я считаю,что Бог ни одно творение не создал на погибель....И если Бог желает спасения,значит Бог добъется спасения-не нарушая при этом воли человека.Кстати говоря сэтой позиции смысл человеческой жизни наверное в этом и состоит-добиться спасения человека,не нарушая при этом свободной воли человека?...
Мне запомнилась одна лекция профессора Осипова о сошествии Христа в ад.Он высказал мысль,что это явление было вневременным(сошествие в ад).Что это значит?Представляете,современный человек умирает,и встречает Христа,распятого на кресте ради НЕГО,и проповедующего для НЕГО.Интересно каков смысл этой проповеди?
Может быть-"Я только что отдал жизнь ради тебя,а ради чего ты отдал свою жизнь-давай вместе рассудим?..."

 

[Тина]

И...я может выскажу не совсем популярную мысль,но я считаю,что Бог ни одно творение не создал на погибель....

Не совсем популярную мысль? Нет, не так. Это то пагубное учение, оно препятствует спасению тех, кто ему следует, извращая все их понятия о том, что нужно делать, чтобы быть со Христом, чтобы спастись. И поэтому исповедающие его преданы анафеме, отлучены от Церкви Христовой и от Бога самым своим ложным, гибельным мудрованием.

Анафематизмы Константинопольского Поместного Собора 543 г.

9.Кто говорит или думает, что наказание демонов и нечестивых людей временно и что после некоторого времени оно будет иметь конец, или что будет после восстановление демонов и нечестивых людей, — да будет анафема.
10. Анафема и Оригену, прозванному адамантовым, изложившему это, вместе с его нечестивым, непотребным и преступным учением, и всякому, кто держится этих мыслей, или защищает их, или каким-нибудь образом когда-либо осмелится повторять их.
http://www.eparhia-saratov.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2868&Itemid=27
На основании Евангелия учение о всеобщем спасении было также осуждено 5-м Константинопольским Собором 543 года (учение об апокастасисе):
Отцы, собравшиеся на V Вселенский Собор (553 г.) после подробного обсуждения учения Оригена решили анафематствовать всех его сторонников: «Кто утверждает предсуществование душ и находящийся в связи с ним апокатастасис, да будут анафема". Вместе с осуждением учения о всеобщем апокатастасисе, Церковь Христова утвердила в качестве догмата, т. е. бесспорной истины христианской веры, учение о том, что неверующие и беззаконники «будут преданы вечной смерти или, иначе сказать, вечному мучению вместе с диаволами».

 

[Бакарас Виталий Николаевич]

Не совсем популярную мысль? Нет, не так. Это то пагубное учение, оно препятствует спасению тех, кто ему следует, извращая все их понятия о том, что нужно делать, чтобы быть со Христом, чтобы спастись. И поэтому исповедающие его преданы анафеме, отлучены от Церкви Христовой и от Бога самым своим ложным, гибельным мудрованием.

Анафематизмы Константинопольского Поместного Собора 543 г.

9.Кто говорит или думает, что наказание демонов и нечестивых людей временно и что после некоторого времени оно будет иметь конец, или что будет после восстановление демонов и нечестивых людей, — да будет анафема.
10. Анафема и Оригену, прозванному адамантовым, изложившему это, вместе с его нечестивым, непотребным и преступным учением, и всякому, кто держится этих мыслей, или защищает их, или каким-нибудь образом когда-либо осмелится повторять их.
http://www.eparhia-saratov.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2868&Itemid=27
На основании Евангелия учение о всеобщем спасении было также осуждено 5-м Константинопольским Собором 543 года (учение об апокастасисе):
Отцы, собравшиеся на V Вселенский Собор (553 г.) после подробного обсуждения учения Оригена решили анафематствовать всех его сторонников: «Кто утверждает предсуществование душ и находящийся в связи с ним апокатастасис, да будут анафема". Вместе с осуждением учения о всеобщем апокатастасисе, Церковь Христова утвердила в качестве догмата, т. е. бесспорной истины христианской веры, учение о том, что неверующие и беззаконники «будут преданы вечной смерти или, иначе сказать, вечному мучению вместе с диаволами».

сейчас не об этом.Хотя Осипова пока анафеме никто не предавал.Если хотите-можем и об этом поговорить.Как Вы например отнесетесь к мысли,что Бог хочет спасения,и Бог ВСЕГДА делает,то что хочет-иначе говоря всегда добивается желаемого?
Св. Григорий Нисский

"VI Вселенский Собор включил имя св. Григория Нисского в число "святых и блаженных отцов", а VII Вселенский Собор даже назвал его "отцом отцов". Что же касается Константинопольского Собора 543 г. и V Вселенского Собора, на которых был осужден оригенизм, то весьма показательно, что, хотя учение Григория Нисского о всеобщем спасении было хорошо известно Отцам обоих Соборов, его не отождествили с оригенизмом. Отцы Соборов сознавали, что существует еретическое понимание всеобщего спасения (оригенистический апокатастасис, "находящийся в связи" с идеей предсуществования душ), но существует и его православное понимание, основанное на 1Кор 15:24-28" (иером. Иларион (Алфеев). Мир Исаака Сирина. М., 1998. - С. 308.).

"Пятый Вселенский Собор не рассматривал вопроса о длительности адских мучений. Император Юстиниан предложил патриарху Мине в 543 г. свою собственную доктрину. Патриарх выработал тезисы против неооригенизма. Папа Вигилий их утвердил. По ошибке их приписали V Вселенскому собору. Эта доктрина представляет собой лишь личное мнение, а учение св. Григория Нисского, которое противоположно ей, никогда не было осуждено" (Евдокимов П.Н. Женщина и спасение мира. Минск., 1999. - С. 122.).

"Бог хочет, чтобы все люди спаслись. Верим ли мы в то, что замысел Божий потерпит неудачу? Или мы можем уповать на конечный апокатастасис - "восстановление" всех вещей, в котором всякая разумная тварь (включая даже дьявола) будет спасена. Именно такое учение о всеобщем спасении защищал Ориген. За это его осудил V Вселенский Собор. Св. Григорий Нисский также выражал надежду на конечное спасение дьявола. Но делал он это более осторожно, и поэтому осужден не был. Поэтому в Православии учение об "апокатастасисе" (в сдержанном варианте) занимает законное место" (еп. Каллист (Уэр). Понимание спасения в православной традиции. // Страницы №3 1996. - С. 34.).
так что...

 

[Тина]

"VI Вселенский Собор включил имя св. Григория Нисского в число "святых и блаженных отцов", (иером. Иларион (Алфеев). Мир Исаака Сирина. М., 1998. - С. 308.).

Да... Можно, конечно, читать всё, что нам нравится, самые либеральные сочинения самых "передовых" либералов, всё, что нам льстит, но полезно ли это нам?
Святитель Григорий Нисский был признан святым ещё до 3 Вселенского Собора. И вполне достаточно было для святых отцов 5 Вселенского Собора осудить сам апокатастасис. Что же до взглядов святителя Григория, то влияние на него Оригена никем не оспаривается. К тому же истина всегда определяется в Церкви не по мнению того или иного святого отца, но по их согласию в том или ином вопросе. И уж конечно, первествующее место тут имеют Вселенские соборы. Три из них осудили идею всеощего спасения, как гибельную и подлежащую анафеме.

Итак:

V Вселенский собор. … в 11-м анафематизме 8-го заседания читаем: «Если кто не анафематствует Ария, Евномия, Македония, Аполлинария, Нестория, Евтихия и Оригена с их нечестивыми писаниями (και Οριγενην ματα των ασεβων αυτων συγγραμματων) и всех других еретиков, осужденных и анафематствованных св. кафолической и апостольской церковью и вышеуказанными четырьмя св. соборами, и всех мудрствовавших и мудрствующих подобно вышеупомянутым еретикам и до кончины пребывавших в их нечестии — таковой да будет анафема.»
Последующие Вселенские соборы подтвердили осуждение наложенное на сторонников лжеучений Оригена, Дидима и Евагрия.Так VI Вселенский собор (680 г.) в своем догматическом определении (оросе) засвидетельствовал свое согласие с кафолической верой такими словами: "наш святой и вселенский собор... неуклонно следуя по прямому пути святых и славных отцов, во всем благочестиво присоединился к голосу пяти славных и вселенских соборов, именно - ...пятого святого Собора, собранного здесь (в Константинополе) против Феодора мопсуэстийского, Оригена... отверг самоизмышленные догматы нечестия". (Деяния Вселенских Соборов.Т.4..стр.219)
Проходивший вскоре после этого (в 692 г.) Трулльский собор ,вошедший в историю под названием Пято-Шестого Собора, дополнил деяния прошедших двух Вселенских Соборов 102 каноническими правилами. Они вошли в корпус канонического права нашей Церкви и были утверждены следующим VII Вселенским Собором. Первое правило этого Собора имееет отношение к нашей теме. В нем перечисляются деяния всех предыдущих Вселенских соборов и опредяется наказание всем, кто преступает их постановления. Блаженные Отцы постановляют:"признаем и научаем преемников признавать как-бы произнесенными от Духа благочестивые изречения 160 богоносных отцов, собиравшихся в сем царствующем городе ... которые соборно анафематствовали и отреклись ... Оригена, ... Отвергаем и анафематствуем всех, кого они отвергали и анафематствовали, как врагов истины,тщетно воздымавшихся против Бога и замышлявших неправду против Всевышнего. Если же кто-нибудь не содержит и принимает упомянутых выше догматов благочестия, и не мыслит и не проповедует так, но старается идти против них, тот да будет анафема, согласно уже прежде изложенному определению упомянутых выше святых и блаженных отцов, и да будет исключен и извержен из списка христиан как чужой". (Деяния Вселенских Соборов.Т.4..стр.273-274)

Последний вселенский Собор проходивший в Никее (в 787 г.) также осудил ересь Оригена в своем оросе: "Анафематствуем бредни Оригена...как сделал это пятый (вселенский) собор,.бывший в Константинополе"..(Деяния Вселенских Соборов.Т.4, стр.590)
Так что всякий,кто берется защищать оригенизм в любой его форме (или учение о предсуществовании душ, или теорию всеобщего спасения) - спорит с святыми и блаженными Отцами ТРЕХ Вселенских Соборов и подпадает под правило Трулльского собора.

(Священник Даниил Сысоев​

Пятый Вселенский собор и новый оригенизм)​

 

[Бакарас Виталий Николаевич]

Да... Можно, конечно, читать всё, что нам нравится, самые либеральные сочинения самых "передовых" либералов, всё, что нам льстит, но полезно ли это нам?
Святитель Григорий Нисский был признан святым ещё до 3 Вселенского Собора. И вполне достаточно было для святых отцов 5 Вселенского Собора осудить сам апокатастасис. Что же до взглядов святителя Григория, то влияние на него Оригена никем не оспаривается. К тому же истина всегда определяется в Церкви не по мнению того или иного святого отца, но по их согласию в том или ином вопросе. И уж конечно, первествующее место тут имеют Вселенские соборы. Три из них осудили идею всеощего спасения, как гибельную и подлежащую анафеме.

Итак:

(Священник Даниил Сысоев​

Пятый Вселенский собор и новый оригенизм)​

ну Вы же видите,что не все так просто и однозначно?...И нам ли анафемствовать друг друга,и "махать шашкой" направо и налево?...

 

[Тина]

ну Вы же видите,что не все так просто и однозначно?...И нам ли анафемствовать друг друга,и "махать шашкой" направо и налево?...

Да нет, всё просто. Но враг не спит и не ест, лишь трудится над погибелью людей...
Виталий, а Вы не забыли смысл анафемы? Мы, помнится, это обсуждали. Анафема - не злобное проклятие, она - как предупреждающий знак на дороге: "Осторожно, обрыв" - чтобы те, кто идут, не упали и не погибли.

 

[Бакарас Виталий Николаевич]

Да нет, всё просто. Но враг не спит и не ест, лишь трудится над погибелью людей...
Виталий, а Вы не забыли смысл анафемы? Мы, помнится, это обсуждали. Анафема - не злобное проклятие, она - как предупреждающий знак на дороге: "Осторожно, обрыв" - чтобы те, кто идут, не упали и не погибли.

Кстати о враге...Как вы считаете,неужели Бог не найдет способа сделать так что бы он не трудился над погибелью людей.Ну найти такой способ.что бы полностью оградить от этого влияния людей?

 

[Афанасий]

Богу важно, чтобы мы потрудились.

 

[Тина]

Кстати о враге...Как вы считаете,неужели Бог не найдет способа сделать так что бы он не трудился над погибелью людей.Ну найти такой способ.что бы полностью оградить от этого влияния людей?

Нельзя заставить любить.

 

[Бакарас Виталий Николаевич]

Богу важно, чтобы мы потрудились.

Так что ж дьявол располагает к труду?