В раю все были бессмертными и Адам, и Ева и др. животные?

[Maxim]

Здравствуйте, так часто получается, что Новый завет читают перед Ветхим.
Недавно только начал читать Ветхий Завет с комментариями Лопухина.
У меня сразу возникло несколько вопросов по содержанию. Буду рад, если Вы поможете мне их прояснить:
1. Когда Бог сотворил Адама и Еву, то сказал им в напутствие "Плодитесь и размножайтесь...". Но как они могли плодится в Эдеме? если были там абсолютно чистыми и непорочными, т.е. об этом они даже не думали... (ведь первый сын у них появился после того, как Бог их изгнал. Адам познал Еву. Ева познала трудность беременности и родов)
2. Т.к. Бог сотворил еще и животных. Но из Рая он их не изгонял. И я как-то наткнулся на ответ на вопрос "Куда попадают животные после сметри" - ответ на вашем форуме был таков "т.к. Бог не изгонял их из рая, то все животные после смерти попадают в рай"

А у меня по этому поводу такой вопрос: ведь в раю все были бессмертными и Адам, и Ева и др. животные. Почему же сейчас животные невечные, раз Бог их не изгонял из Рая?

Спасибо

Читать далее...

 

[Алина]

1. Когда Бог сотворил Адама и Еву, то сказал им в напутствие "Плодитесь и размножайтесь...". Но как они могли плодится в Эдеме? если были там абсолютно чистыми и непорочными, т.е. об этом они даже не думали... (ведь первый сын у них появился после того, как Бог их изгнал. Адам познал Еву. Ева познала трудность беременности и родов)

Эта заповедь дана на все последующие времена, до скончания века, и для нас всех. Если бы Адам и Ева не согрешили, то со временем они исполнили бы её в чистоте, но как именно - нам не открыто, непостижимо для нас, плотских.

2. Т.к. Бог сотворил еще и животных. Но из Рая он их не изгонял. И я как-то наткнулся на ответ на вопрос "Куда попадают животные после сметри" - ответ на вашем форуме был таков "т.к. Бог не изгонял их из рая, то все животные после смерти попадают в рай"

А у меня по этому поводу такой вопрос: ведь в раю все были бессмертными и Адам, и Ева и др. животные. Почему же сейчас животные невечные, раз Бог их не изгонял из Рая?

Спасибо

Вся тварь разделила проклятие, которое навлёк на себя Адам, царь природы, все лишились благодати. И все животные. А в рай как они могут попасть, когда они не вечны... У них ведь в отличие от нас нет бессмертной души, они умирают - и исчезают.

 

[Татьяна Анатольевна (СПб)]

А у меня по этому поводу такой вопрос: ведь в раю все были бессмертными и Адам, и Ева и др. животные. Почему же сейчас животные невечные, раз Бог их не изгонял из Рая?

Разве в писании где-либо сказано, что животные были бессмертны? Напротив, из истории грехопадения ясно, что Адаму было известно, что такое смерть, вероятно , потому, что он видел, как умирали животные.

 

[Тина]

Разве в писании где-либо сказано, что животные были бессмертны? Напротив, из истории грехопадения ясно, что Адаму было известно, что такое смерть, вероятно , потому, что он видел, как умирали животные.

До грехопадения человека смерти не было:

"завистью диавола вошла в мир смерть"
(Прем. 2, 24).

 

[Тина]

1. Когда Бог сотворил Адама и Еву, то сказал им в напутствие "Плодитесь и размножайтесь...". Но как они могли плодится в Эдеме? если были там абсолютно чистыми и непорочными, т.е. об этом они даже не думали...

Об этом пр. Иоанн Дамаскин говорит так:

"В Раю процветало девство... После преступления... брак был изобретен ради того, чтобы человеческий род не был стерт с лица земли и уничтожен смертию, чтоб чрез деторождение род людской сохранялся в целости.
Но, быть может, скажут: итак, что хочет (выяснить) изречение: "мужа и жену..."; и это: "раститеся и множитеся"? На это мы скажем, что изречение: "раститеся и множитеся" не обозначает непременно умножения чрез брачное соединение. Обо Бог мог умножить род людей и другим способом, если бы они сохраняли заповедь до конца неповрежденною. Но Бог, который, вследствие предведения Своего, "сведый вся прежде бытия их" (Дан. 13, 42), зная, что они имеют оказаться в преступлении и быть осуждены, наперед сотворил "мужа и жену" и повелел расти и умножаться"

(Точное изложение Православной Веры, IV).

 

[Татьяна Анатольевна (СПб)]

До грехопадения человека смерти не было:

"завистью диавола вошла в мир смерть"
(Прем. 2, 24).

Предполагаю, что здесь речь может идти не о животных, а о тольно людях. Часто слово "мир" является синонимом слова "человечество". А о том, что животные были смертны я слышала на лекции в првославном лектории.

 

[Тина]

Предполагаю, что здесь речь может идти не о животных, а о тольно людях. Часто слово "мир" является синонимом слова "человечество". А о том, что животные были смертны я слышала на лекции в првославном лектории.

Насколько я понимаю, Св. Писание и и догматическое богословие говорят иное:

Как поучает слово Божие, следствия нравственного зла распространяются от людей и на животный мир, и на всю тварь. "Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне," - пишет ап. Павел, и объясняет: "потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих" (Рим. 8:22, 20-21).

Православное Догматическое Богословие

Протопресвитер Михаил Помазанский

 

[Тина]

Когда читаешь пророка Исайю, то поневоле думаешь, что он описывает будущее так, как оно и раньше было в раю:


6 Тогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их.
7 И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому.
(Ис. 11)

 

[Иван В]

если были там абсолютно чистыми и непорочными,

А что когда у людей рождаются дети они(родители) становятся грязными и порочьными?
После грехопадения у людей появились детородные органы?
Чувствуются какието предрассудки из средневековья. Огонь опасен, он сжигает города. Может огонь от дьявола из ада?
Дело не в огне, а в том как ты его используешь. Соблюдай заповеди и будешь жить долго.

 

[Екатерина Трусова]

Через преступление заповеди мы помрачили и исказили черты образа Божия в нас, лишились общения с Богом и, оказавшись вне жизни, подпали тлению смерти. Первородный грех не лишил человека призвания к жизни с Богом, но отнял возможность осуществить это призвание - кое общение свету ко тьме (2 Кор. VI, 14). Грех стал преградой между Богом и человеком.

http://azbyka.ru/hristianstvo/chelovek/dobroselskiy_o_proishozhdenii_cheloveka_01-all.shtml

Мнение, что исполнение общепринятых нравственных принципов уже делает человека достойным вечных благ, ошибочно. Поскольку инструменты спасения человека от рабства греха – догматы, принадлежность к Церкви, Христос и т. п., – становятся ненужными, возникает «христианский атеизм», который перетекает обычно в отрицание Христа как Бога, «порядочный нигилизм». Кроме того, подобное мнение влечет за собой бесконечное и безумное дробление на «религиозные кружки» и «секты-однодневки».
Современные понятия нравственности почти кардинально отличаются от понимания нравственности, существовавшего, например, еще 2 столетия назад. Не имея Божественных основ, святоотеческого опыта и опыта жизни в Церкви, человек практически никогда не может стать подлинно нравственным, не говоря уже о состоянии «обожения» или святости.

Замысел Творца о мире и человеке остается для нас непостижимой тайной. Не имея возможности осмыслить эту тайну, мы можем только, прикоснувшись к ней, благоговейно склониться перед ее непостижимостью и сказать в душе своей: «Верую, Господи, ибо совершилось по слову Твоему».

Слово пастыря «О Богочеловечестве» митрополит Кирилл​

 

[Сергей Калайда]

А что если эти слова Бога рассмотреть в другом аспекте.Может речь идёт о качественно количественном духовном росте.
Плодитесь-быть плодоносным,результативным,приносить плод.
Размножайтесь-увеличивайте,умножайте...стремительно.
И тогда-плодитесь и размножайтесь-это активно действуте в совместной Любви.Проявляйте свою волю(человеческую) и приносите плоды ваших дел...везде,повсеместно.
...и наполняйте землю(своими делами)...и обладайте ею(оказывайте своё влияние на неё проявлением воли) и владычествуйте(пресекайте своей волей любое отклонения от Моего Сотворения)..над рыбами морскими и над птицами небесными и над всяким животным пресмыкающимся по земле.
Причём можно увидеть,что при падении человека и мир стал другим,изменилась воля...изменился мир.

Нужно заметить что Адам и Ева обладали свойствами Ангелов.И скорее всего они должны были вкусить плодов от древа *добра и зла*но только в другом варианте.Можно предположить что так как они были одна плоть,то вкушать должен был кто-нибудь один,а другой силой своей воли преобразовывать,направлять,подчинять эту противящуяся Богу диалекту добра и зла,к Богу.И тогда таким образом познав *вкус*плодов этого древа,и подчинив их себе а значит и Богу т.к они находились в Благодати т.е произведя синергию(в принципе это с нами и происходит в Таинстве Евхаристии)плодов этого древа через проявления своей воли,Адам и Ева могли подходить к вопросу потомства.Я думаю что название-древо *добра и зла*уже тогда потеряло бы свою актуальность,стало бы называться по другому..ну к примеру древо*причастия*..а так как оно росло рядом с древом жизни ,то 100% гарантия подходя к древу жизни,вкусить и от плодов рядом стоящего...и тогда даже малейшие мечтания и помыслы отличные от Воли Божьей,плоды этого древа приводили в изначально нормальное состояние...а рядом древо жизни,ешь и живи вечно...твори себе подобных,и существуй с ними-всегда.

Но это так размышления.Нужно понимать что Адам и Ева имели существенное отличие от нас.Они были совершенными-изначально.И Бог свою Волю,ограничил волею человека.Человек не имея свободы своей воли не мог бы выражать,проявлять свою любовь к Творцу.Велика была честь человеку,но велика и ответственность.Так что до потомства им предстоял ещё один последний шаг,совместный шаг.

 

[Тина]

А что если эти слова Бога рассмотреть в другом аспекте.Может речь идёт о качественно количественном духовном росте.
.

Не стоит .
От такого аллегорического толкования один шаг до логики тех ересей, что отрицали богоустановленность брака и поносили его, считая нечистым.

 

[Сергей Калайда]

Тина, а ведь о браке Бог говорит Ною,и его потомству те же самые слова, но с другим смыслом.Уже обращается к павшему человечеству.....

1 ​

И благословил Бог Ноя и сынов его и сказал им: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю [и обладайте ею];

2

да страшатся и да трепещут вас все звери земные, [и весь скот земной,] и все птицы небесные, все, что движется на земле, и все рыбы морские: в ваши руки отданы они;​

​

3
все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все;

4
только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте;​

5
Я взыщу и вашу кровь, в которой жизнь ваша, взыщу ее от всякого зверя, взыщу также душу человека от руки человека, от руки брата его;

​

И вспомните ответ на одну жену имеющую семь мужей...* В Царствии Божием не женятся и не выходят замуж, но пребывают как ангелы Божии” (Мф 22:23—32).

После падения совсем другое дело хотя и в этом случае......«Браки совершаются на небесах». В это выражение,многое заложено, оно выражает веру в то, что соединение двух людей в браке не может быть плодом страстей, результатом случайностей, не может быть рассмотрено только лишь в чисто моральном или правовом аспекте. Нельзя рассматривать эту проблему и в категориях естественных человеческих потребностей или в категориях полезности для продолжения человеческого рода. Все эти подходы существуют и, конечно, имеют право на жизнь, но они недостаточны.​

 

[Тина]

Тина, а ведь о браке Бог говорит Ною,и его потомству те же самые слова, но с другим смыслом.Уже обращается к павшему человечеству.....

Сергей, смысл - тот же: брак честен и ложе нескверно (см. Евр. 13, 14).

​

И вспомните ответ на одну жену имеющую семь мужей...* В Царствии Божием не женятся и не выходят замуж, но пребывают как ангелы Божии” (Мф 22:23—32).

После падения совсем другое дело хотя и в этом случае......«Браки совершаются на небесах». В это выражение,многое заложено, оно выражает веру в то, что соединение двух людей в браке не может быть плодом страстей, результатом случайностей, не может быть рассмотрено только лишь в чисто моральном или правовом аспекте. Нельзя рассматривать эту проблему и в категориях естественных человеческих потребностей или в категориях полезности для продолжения человеческого рода. Все эти подходы существуют и, конечно, имеют право на жизнь, но они недостаточны.​

Не понимаю, с каким моим утверждением Вы тут спорите?

 

[Сергей Калайда]

Тина я не спорю,я беседую.
Ссылаясь на слова обращённые к Ною,я тем самым пресекаю взякие измышления на богоустановленность брака.Цитируя слова Господа о Царстве Божием ,я говорю о том что в функциональном плане брак Адама и Евы отличался от нашего,
Гр.Нисский прп.Максим Исповедник говорят об этом же.Но нужно понимать и другое.Что эти слова плодитесь и размножайтесь были одновременно и благословением Бога.Бог благославляет деятельность,*творчество*первых людей.А что являеться сутью творчества как не полная самоотдача..и соединяя Адама и Еву в одну плоть их чем то друг другу противоречащих,можно даже сказать резко контрастирующих,но в тоже время находящихся в гармонии...и центром обьядиняющим союз являеться любовь...которая способна преодалеть совместными действиями(действиями в браке)любые искажения Воли Божией.
Плодиться -прерогатива мужчины,размножаться-прерогатива женщины,как бы действие и следствие проявление их воли в совместном(не конфликтном) абсолютно гармоничном бытии.

 

[Уолл]

Вопрос у меня, наверное, глупый, и даже, как может показаться многим странный, а именно:
Приступив к чтению Ветхого Завета поймал себя на мысли, что не совсем понимаю откуда взялись Египтяне.
Если быть точнее, то Все люди пошли от Адамы и Евы, верно?
Дальше нет никакой конкретики.
И вот, спустя несколько поколений (3-4 поколения от Авраама до Иакова) евреи оказываются на земле египетской. Стоп. Ведь все евреи, вернее, должны быть ими (вопрос можно перефразировать, постановка вопроса не принципиальна). За несколько поколений культурные различия не могли повлечь за собой деление на народы. А тут мы видим абсолютно другой народ с абсолютно другой культурой, своими богами, и, что самое интересное (и библия этого не скрывает) довольно "прохладным", если так можно выразится, отношением к евреям. Да простят меня все читающие, таковы мои домыслы, сам же я не имею конкретного убеждения по этому поводу.
И так, откуда взялись Египтяне, если все в принципе евреи? А если и взялись откуда-то (полагаю, что это мне объяснят без проблем), то как за такое короткое время народы стали ТАК разнится? Посмотрите на нашу страну, множество народов живет здесь не первое тысячелетие бок о бок, и различия между ними не так сильны (я имею ввиду татар и русских, к примеру, все же, полагаю, вы не станете спорить, что различий между русскими и татарами все же меньше, нежели между евреями и египтянами).

 

[Наталья22]

Да как же нет конкретики? Во-первых, евреи как народ появились только при Аврааме, т.е около 2000 лет до Р.Х. Относительно дат жизни Авраама есть разногласия от 2500 до 1500лет, поэтому возьмем среднее.В данном случае это вопрос не принципиальный. Дальше хронология будет, коротко говоря, такая: после потопа, когда выжили Ной и его семья, люди начали плодиться и размножаться. Они говорили на одном языке и были, условно говоря, одним народом. Затем они начали строить вавилонскую башню. За это Бог разгневался на них и разделил языки, люди перестали понимать друг друга и разбрелись по миру. Вот так стали появляться разные народы. А сколько лет прошло и сколько требуется лет, чтобы развилась отдельная культура, я не знаю

 

[Екатерина Трусова]

И вот, спустя несколько поколений (3-4 поколения от Авраама до Иакова) евреи оказываются на земле египетской...

Необходимо рассмотреть более раннее время - "Сыновья Ноя, вышедшие с ним из ковчега, были Сим, Хам и Иафет... Потомки Сима называются семиты, к ним относится, в первую очередь, народ еврейский, в нем одном сохранялась вера в истинного Бога. Потомки Иафета называются иафетиды, к ним относятся народы, населяющие Европу, которые и приняли от евреев веру в истинного Бога. Потомки хама называются хамиты; к ним относятся ханаанские племена, первоначально населявшие Палестину, многие народы Африки и других стран. Хамиты всегда были в подчинении у других народов, а некоторые и до сего времени остаются дикарями". ЗАКОН БОЖИЙ. протоиерей Серафим Слободской
Жизнь Ноя и его детей после потопа

Египет расположен в северной части Африки; тем не менее, в него входит Синайский полуостров, который считается частью Передней Азии. Таким образом, Египет расположен как в Северной Африке, так и в западной части Азии. Египет граничит на западе с Ливией, на юге — с Суданом, на востоке — с Палестинской автономией, Израилем, имеет также морскую границу с Саудовской Аравией и Иорданией.

Основная часть населения говорит по-арабски и исповедует ислам суннитского толка; есть также копты-христиане. В Египте достаточно сильны позиции официально запрещенных радикальных исламских организаций. Многие идеологи ваххабизма и радикального ислама проходили обучение в Каирском университете. В течение последних 30 лет было довольно мирное время в религиозной жизни Египта. Однако, несмотря на это, время от времени вспыхивают конфликты между радикальными исламистами и коптами. 1 января 2011 года в Александрии во время новогодней Литургии в коптском храме в Александрии был совершен теракт — была взорвана бомба, унесшая жизни более 20 человек, пострадало более 100 человек[9].

Копты считают себя потомками первых египетских христиан. Христианство зародилось в Египте в Александрии и оттуда распространилось по стране. Копты считают, что Иисус Христос обладает только божественной природой. Халкидонский Вселенский Собор в 451 г. осудил монофизитство как ошибочное учение. Таким образом, коптская церковь Египта откололась от ортодоксальной христианской церкви[10].

Во главе коптской церкви стоит патриарх, в настоящее время — Шенуда III. Резиденция патриарха находится в Александрии.

Ислам — более поздняя религия. В настоящее время ислам оказывает на семью и общество неизмеримо большее влияние, чем христианство. Основу светского законодательства в Египте образует свод норм мусульманского права — шариат, который, однако, действует в смягченной форме.

 

[Сергей Калайда]

Приступив к чтению Ветхого Завета поймал себя на мысли, что не совсем понимаю откуда взялись Египтяне.Если быть точнее, то Все люди пошли от Адамы и Евы, верно?Дальше нет никакой конкретики.

Уолл, конкретнее не бывает. Рай....падение....потоп...Ной....Вавилон.Хорошо если только это в В.З Вам не понятно.Там много чего может сбить с толку человека,если он светским взглядом будет оценивать религию.

 

[АртёмЪ_]

Я поздно, но для таких же.

Вопрос у меня, наверное, глупый, и даже, как может показаться многим странный, а именно:
откуда взялись Египтяне, если все в принципе евреи? А если и взялись откуда-то

На этот вопрос Библия ответить не может! Некоторые учёные отвечают, что евреи это те же египтяне, которые ушли из Египта в Палестину. Самое удивительное, что ни в одном египетском источнике нет сведений об евреях, об их 600 000 исходе и тем более нет сведений о Моисее (за исключением З. Фрейда). Поэтому некоторые считают это мифической историей.

Затем они начали строить вавилонскую башню. За это Бог разгневался на них и разделил языки, люди перестали понимать друг друга и разбрелись по миру. Вот так стали появляться разные народы.

При этом они писали на разных языках. Шумеры на своём, а в Древнем Египте на своём.