Вера и знание

Что бы не отвлекаться от конкретной темы, думаю что перед верующим учёным гораздо больший кругозор ви-дения потенциальных открытий, он подобно Сократу восклицает что только и знает, что ни чего еще не знает, ибо перед ним постоянно открываются новые потенциальные горизонты и он следует этим открытиям навстречу.
Это описание больше подходит неверующему ученому, у которого теория считается научной, только если допускается возможность ее опровержения. У верующего ученого могут быть догмы, которые он никогда не признает ошибочными.


Мне почему-то кажется, что не верующий учёный не способен вглядываться в глубь предмета исследуемого им, а только способен к некоему хождению по кругу и описыванию уже открывшихся явлений, верующий же способен к всматриванию и ви-дению нового исследуемого им явления и обладает способностью к созерцанию и открытию нового или обновлённого открытия.
Неверующие ученые могу строить очень необычные модели нашей вселенной, но только исходя из наблюдаемых явлений и с помощью научного метода. В этом смысле верующие ученые ничем не отличаются от неверующих, но могут отличатся от верующих в необычные вещи людей.
 
Рига
Православный христианин
Сергей А.Н.
Неверующие ученые могу строить очень необычные модели нашей вселенной, но только исходя из наблюдаемых явлений и с помощью научного метода. В этом смысле верующие ученые ничем не отличаются от неверующих, но могут отличатся от верующих в необычные вещи людей.

Логическая ошибка, известная как «предвосхищение основания». Эта
ошибка заключается в том, что вывод делается из положения, которое само еще
должно быть доказано.
 
Логическая ошибка, известная как «предвосхищение основания». Эта
ошибка заключается в том, что вывод делается из положения, которое само еще
должно быть доказано.

Согласен. Любой вывод должен делаться из положения, которое доказано. В чем была логическая ошибка?
 
Рига
Православный христианин
В чем была логическая ошибка?

Стохастический процесс- это не случайность, а связанное с гносеологией понятие.Детерминизм в макромасштабе был и остается.И никаких альтернатив нет.Существование нашего мира именно в таком виде, как он есть, предопределено с первых мгновений его образования.
Альтернативная история, альтернативная биологическая эволюция, альтернативная физика, космология (рассуждения о многих вселенных) и т.д.(что было бы, если бы..)
являются безосновательной игрой ума,метафизической моделью менее обоснованной, чем идея Творения.
 
Стохастический процесс- это не случайность, а связанное с гносеологией понятие.Детерминизм в макромасштабе был и остается.И никаких альтернатив нет.Существование нашего мира именно в таком виде, как он есть, предопределено с первых мгновений его образования.
Альтернативная история, альтернативная биологическая эволюция, альтернативная физика, космология (рассуждения о многих вселенных) и т.д.(что было бы, если бы..)
являются безосновательной игрой ума,метафизической моделью менее обоснованной, чем идея Творения.
Я так и не увидел логическую ошибку, можно конкретнее?
 
Это описание больше подходит неверующему ученому, у которого теория считается научной, только если допускается возможность ее опровержения. У верующего ученого могут быть догмы, которые он никогда не признает ошибочными.

Что вы понимаете под верующим? Вера от опыта, имеющая основание в подлинном богообщении, не сможет усомнится в Откровении, потому что сама причастна ему, включена в него. Причем тут догма? В ваших устах это знучит, как минимум, синомомично с понятием "слепая вера", а если продолжить, то на горизонте замелькает "фанатизм" и "мракобесие". Или же вы имеете ввиду догматы в христианском смысле, как вера в Откровение, ведь если вы сказали "А", то далее следует " Б", раз мы лично знакомы с Богом, на самих себе имеем подтверждение, то какое мы имеем право сомневаться в остальном?
Но к науке это-то все не имеет никакого отношения. Поскольку в процессе установления научных фактов вера не играет никакой роли, то в принципе вообще не важно, верующий ученый или нет. Это например, подтверждает блистательно один ученый-агностик, который очень добросовестно и беспристрастно, как честный и настоящий ученый, исследовал все сообщения об деятельности так называемых неопознанных объектов (летающих и не летающих) и пришел к выводу, что здесь имеют место быть уже давно описанные явления, которые ранее были известны как демонизм. Он охарактеризовал эту деятельность в целом как "контроль за верованиями". Этот вывод тем драгоценннее, что он изшел из уст ученого, кторого никак нельзя заподозрить в симпатиях к христианству, которое намного ранее, только исходя из своих духовных знаний и интуиций, уже давно сделало точно такие же выводы.
 
Что вы понимаете под верующим? Вера от опыта, имеющая основание в подлинном богообщении, не сможет усомнится в Откровении, потому что сама причастна ему, включена в него. Причем тут догма? В ваших устах это знучит, как минимум, синомомично с понятием "слепая вера", а если продолжить, то на горизонте замелькает "фанатизм" и "мракобесие". Или же вы имеете ввиду догматы в христианском смысле, как вера в Откровение, ведь если вы сказали "А", то далее следует " Б", раз мы лично знакомы с Богом, на самих себе имеем подтверждение, то какое мы имеем право сомневаться в остальном?
Под верующими я понимаю людей, которые верят в сверхестественные силы, стоящими над законами природы и способные их изменять. На православном форуме я говорю о верующих в единого Бога, воплотившегося в Христе. Под догмами я подразумеваю учения, которые нельзя изменить. Слепыми, т.е. необоснованными могут быть убеждения любого человека, хоть атеиста, хоть верующего.


Но к науке это-то все не имеет никакого отношения. Поскольку в процессе установления научных фактов вера не играет никакой роли, то в принципе вообще не важно, верующий ученый или нет. Это например, подтверждает блистательно один ученый-агностик, который очень добросовестно и беспристрастно, как честный и настоящий ученый, исследовал все сообщения об деятельности так называемых неопознанных объектов (летающих и не летающих) и пришел к выводу, что здесь имеют место быть уже давно описанные явления, которые ранее были известны как демонизм. Он охарактеризовал эту деятельность в целом как "контроль за верованиями". Этот вывод тем драгоценннее, что он изшел из уст ученого, кторого никак нельзя заподозрить в симпатиях к христианству, которое намного ранее, только исходя из своих духовных знаний и интуиций, уже давно сделало точно такие же выводы.

С первыми двумя предложениями полностью согласен, а вот пример с ученым я не понял. Как только вывод вышел из уст ученого он перестает зависеть от авторитета, фамилии и человека вообще. В прямоугольном треугольнике квадрат длины гипотенузы равен сумме квадратов длин катетов не потому, что Пифагор был великим ученым своего времени, а потому что это может проверить любой человек, в кого бы он ни верил.
Извините, если я вас неправильно понял.
 

Ирина72

Заблокирован
Это тема для меня самая животрепещущая, одна из самых важных для меня и я прошу у вас только об одном - скажите, в вопросе о вере и знании, о науке и религии, какие источники вы могли бы посоветовать для изучения? Откуда можно взять цитаты, аргументы, философские высказывания... и самое главное - в Священном Предании - кто из святых писал на эту тему? Помогите с источниками...
Для меня тоже важен этот вопрос. Доказательства того, что религия и знания вполне себе совместимы и даже более того, наука и духовность - это единое целое, я нашла только изучая жизнь и учение Пифагора, но к христианству это не имеет отношения.
 
Православный христианин
Для меня тоже важен этот вопрос. Доказательства того, что религия и знания вполне себе совместимы и даже более того, наука и духовность - это единое целое, я нашла только изучая жизнь и учение Пифагора, но к христианству это не имеет отношения.
Ложное понимание духовности (духовной жизни) приводит к таким высказываниям. На самом деле истинная духовность не имеет отношения ни к науке, ни к количеству прочитанных книг, ни к Пифагору - тем более. У нас сегодня под этим словом - духовность, понимают все что угодно -это и интеллект, и культура, и образованность, и творческие способности, начитанность, эрудиция, занятие всевозможными религиозными практиками, хождение в собрания, хождение в церковь, повышение уровня вибраций, экстатические состояния, общение с "высшим разумом, абсолютом" и так далее... А вопрос пока оставим открытым. Что же такое духовность и духовная жизнь? Одно можно сказать уверенно - это имеет самое прямое отношение к Христианству, а именно к Православному Христианству. :)
 
С первыми двумя предложениями полностью согласен, а вот пример с ученым я не понял. Как только вывод вышел из уст ученого он перестает зависеть от авторитета, фамилии и человека вообще. В прямоугольном треугольнике квадрат длины гипотенузы равен сумме квадратов длин катетов не потому, что Пифагор был великим ученым своего времени, а потому что это может проверить любой человек, в кого бы он ни верил.
Извините, если я вас неправильно понял.

Речь шла об том, что ученый, фактически "со стороны", не причастный к православной духовности и посему никак не подверженный ее влиянию, способный сделать выводы полностью независимые, без всякого влияния (пусть и невольного), сделал выводы о сути описываемого явления такие же, какие уже давно сделаны православными на основе их внутреннего духовного опыта.

Речь шла не об треугольнике или еще чем-то таком, что и так очевидно как для верующего, так и неверующего (потому что сей предмет - треугольник тот же нейтрален по отношению к духовному), а об вещи, имеющей отношение к духовному миру. Об так называемых непознанных летающих объектах.
Этот исследователь-агностик обработал огромное количество свидетельств о сем явлении, подвергнув их тщательнейшей проверке и выбраковке на достоверность по всем научным канонам, и самостоятельно пришел к выводу, что изучаемая им реальность уже ранее описывалась в древних источниках и есть ничто иное, как демонизм. Он провел эти параллели самостоятельно, без всякого влияния из вненаучной среды, например, от христианства. Сие не значит, что он уверовал в существование демонов. Сие лишь значит, что он добросовестно исследовал явление, не делая никаких преждевременных выводов, и сумел найти, что описание сих явлений уже имеется в прошлом.
 
Под верующими я понимаю людей, которые верят в сверхестественные силы, стоящими над законами природы и способные их изменять. На православном форуме я говорю о верующих в единого Бога, воплотившегося в Христе. Под догмами я подразумеваю учения, которые нельзя изменить. Слепыми, т.е. необоснованными могут быть убеждения любого человека, хоть атеиста, хоть верующего.

Когда говорят "веруют", то представляется, что речь идет об чем-то таком, что сами никогда не видели. Например, мы таким же образом можем сказать, что веруем, что на Сатурне есть вода. Но мы же сами ее не видели. Но это может быть доказано и показано.
Что хотелось бы отметить. Когда, например, я или подобные мне православные, а таких немало, говорим про то, что веруем, для нас это имеет несколько иной смысл, чем это принято думать среди неверующих или вообще далеких от жизни духовной. Для таких, как мы, речь, скорее, идет уже не о вере, а о знании. Это знание, ведение, основано на личном опыте каждого из нас. Вы видели лично воду на Сатурне? Я не отрицаю, что не видел. На фотографии и в отчетах вы не воду видите, а доказательство об ее существовании на Сатурне. А вот мы, верующие, с Богом знакомы лично. И под этим подпишутся многие, во всяком случае все те, кто сие испытал на себе самом. Те, кто еще в поиске, не удостоверенные, они еще только на веру принимают, что сей опыт богообщения может существовать, а знать на самих себе сего еще не могут. Вот поэтому вера верой называется, по начальной стадии. Когда еще нет доказательств.

Вот теперь вы понимаете, что я хочу вам сказать? Для вас духовный мир закрыт, он как бы не существует. Сие не значит, конечно, что вы вообще не можете когда-нибудь стать к нему причастны. Нет речь идет просто о том, что существуют препятствия в вас лично, которые делают сей опыт соприкосновения с духовным миром невозможным, как, например, слепота делает невозможным зрение. Поэтому мы с вами разговариваем как бы на разных языках. Что бы мы не говорили про духовную реальность, вы понять правильно не сможете, потому что ничего о ней не знаете. Это было бы равносильно попытке объяснить вкус плодов с деревьев на Марсе.
Но мало того. Вы еще и отрицаете (это я предполагаю из того, что вы подписались атеистом) саму возможность существования такого опыта по метафизическим причинам. Что само по себе является тоже верой, только верой с обратным знаком, наоборот. Причем, если для нас наша вера имеет доказательства себя самой в нас самих внутри, в опыте духовной жизни по Богу, то ваша уверенность зиждется только на философии, на умственных конструкциях, и не имеет равносильного нашему доказательства в себе самой. То есть вы считате так потому, что так "должно быть". Потому что кто-то сказал. Вы сами в себе не можете иметь такое доказательство, потому что в принципе отрицаете всякий духовный опыт. По сути получается, что это вера в то, что внутри нас ничто (и тем более вне), и только ничто, и сами мы есть ничто, потому что в процессе распада человеческой жизни наша личность стирается, уничтожается.
А мы-то не просто веруем, как вам извне могло бы показаться, мы живем в реалии, в причастии духовного опыта, мы зарю жизни будущего века наблюдаем в самих себе. Нам ни кто-то что-то сказал и мы умом зацепились и стали так думать, мы можем в самих себе наблюдать, как действует духовная реальность. Это не просто слова, слова в данном случае только описывают опыт, а не наоборот. Как же мы после сего должны веровать в то, что человек не более, чем эволюционировавшая обезьяна, ословесневший скот, одним словом? Если мы видим в себе подтверждение одному, если сказаное в "А" мы наблюдаем лично, то какое мы имеем основание не верить в то, про что сказано в "Б"? Это уже про христианское Откровение.
 
Этот исследователь-агностик обработал огромное количество свидетельств о сем явлении, подвергнув их тщательнейшей проверке и выбраковке на достоверность по всем научным канонам, и самостоятельно пришел к выводу, что изучаемая им реальность уже ранее описывалась в древних источниках и есть ничто иное, как демонизм.
Кто этот ученый и по каким научным канонам он пришел к выводу о существовании демонизма? :confused:
 
Кто этот ученый и по каким научным канонам он пришел к выводу о существовании демонизма? :confused:

Вообще то я не говорил, что он пришел к выводам о существовании демонизма. Внимательнее, пожалуйста.
Он просто сделал выводы, что описание сих явлений уже известны в истории. Но он не делал из сего выводов о существовании или отсутствии демонизма, для этого требуется большая доказательная база, да и вряд ли это возможно, руки-то коротки, вы что, демона заставите позировать вам и подвергаться научным исследованиям? Это смешно.
 
Вообще то я не говорил, что он пришел к выводам о существовании демонизма. Внимательнее, пожалуйста.
Он просто сделал выводы, что описание сих явлений уже известны в истории. Но он не делал из сего выводов о существовании или отсутствии демонизма, для этого требуется большая доказательная база, да и вряд ли это возможно, руки-то коротки, вы что, демона заставите позировать вам и подвергаться научным исследованиям? Это смешно.
Извините, но я вас понял по другому. Ваши слова:

тот исследователь-агностик обработал огромное количество свидетельств о сем явлении, подвергнув их тщательнейшей проверке и выбраковке на достоверность по всем научным канонам, и самостоятельно пришел к выводу, что изучаемая им реальность уже ранее описывалась в древних источниках и есть ничто иное, как демонизм.

Кто этот ученый?
 
Это тема для меня самая животрепещущая, одна из самых важных для меня и я прошу у вас только об одном - скажите, в вопросе о вере и знании, о науке и религии, какие источники вы могли бы посоветовать для изучения? Откуда можно взять цитаты, аргументы, философские высказывания... и самое главное - в Священном Предании - кто из святых писал на эту тему? Помогите с источниками...
Можно ознакомиться с книгами св.Луки Войно-Ясенецким, Ильиным И.А
 
Хотелось бы так же попробовать рассудить, о рациональности и иррациональности восприятия.
Истина может быть как рациональна так и иррациональна, смотря о чём мы говорим, например любовь иррациональное чувство, его всегда можно обновить новым постижением, новым осуществлением... Есть такие слова которым необходимы конкретные определения, а есть такие которые конкретные определения "иссушают", приводят к формализму и им не нужна абсолютная конкретика, они и конкретны и не
закончены одновременно. Выражаясь математически например любое действительное число конкретно и его можно показать на пальцах, на числовой прямой. Например если начертить любой круг и длину его окружности разделить на диаметр, то получим иррациональное число "пи" его принято считать за 3,14... оно постоянно в любой окружности но абсолютно точно его определить невозможно, его всегда можно уточнить для наиболее точных расчётов.
Так же например корень квадратный из 2 или 3 на числовой прямой можно указать только приблизительно, между 1 и 2., и всегда можно показать точнее предыдущего раза.
В вопросе о вере в любой добродетели непременно должна присутствовать любовь и поскольку любовь иррациональное чувство, оно всегда может быть более сильным чем в предшествующем состоянии, его всегда можно дополнить и нет предела совершенству. И в верующем сознании человека это чувство приходит свыше и оно соучастно человеку.
 
Сверху