Все неправославные идут в ад?

[Абд-ал-Масих]

Если у Вас вера уже спасает,то Вы увы находитесь в плену савелианства.

Дорогой, Сергей. Дам Вам совет, не делайте таких совершенно поспешных и необоснованных выводов. Я Вам сказала, про то, что спасает меня Христос и что кроме Него ни на кого я не надеюсь, а Вы мне ни с того ни с сего про савеллианство. Глупость какая. И плохой признак, если Вы во всех кругом видите еретиков и в самом начале беседы говорите, что я в плену савеллианства. Это не здраво. И не разумно. И как связаны модализм и спасения я плохо понимаю. Вопросы то вроде разные.
В общем советую не смотреть на людей через стекло предубеждений и бросать им такие обвинения. Это не душеполезно.

Там как раз тот бог-модус к которому ведут разные конфессиональные образования.Начиная с мусульман и кончая буддистами,с внутренним полным спектром язычества.Только в таком восприятии модусности можно говорить о спасаемости коптов,протестантов,несториан и прочая.

Во-первых никогда не слышал, чтобы Савеллий учил, что все религии ведут к одному Богу. Савеллий учил, что Отец, Сын и Дух не Ипостаси, а модусы Бога, Его проявления, грани. В определённом, своём смысле, и в Православии, у отцов можно найти немало таких "модалистких" образов и примеров, как например в сравнении Троицы с Солнцем от которого свет и тепло, неотделимые от него. Определённый "модализм" в Православии можно найти. Но для отцов ипостась это не модус, а бытие. Тем более, что судя по всему для Савеллия его модусы вообще вечного Бытия Бога не касались, у Савеллия эти модусы сменялись исторически, де мол, Бог сначала был Отцом, потом стал Сыном, а потом обратился в Духа, то есть на текущий момент для Савеллия Бог это только Дух, а Отец и Сын это прошлые личины, роли Бога. И верно отцы о нём говорили "бог Савеллия, бог меняющий личины". А вот, чтобы Савеллий учил, что к его богу-модусу ведут все религии, этого я никогда не слышал.

Во-вторых, я совсем не считаю, что к Богу ведут все религии. Есть только одна истинная религия, для меня это Православие. А все остальные религии в той или иной степени говорят неправду. А неправда мешает Богопознанию, а часто вообще уводит от Бога.
Так, если Вы читали, на соседнем форуме я очень радикально доказываю, что Аллах ислама это ложный бог, это не Бог, в которого верят христиане. А вера мусульман в Иисуса, это во-первых вера не в Иисуса, а в Ису (у коранического Исы даже имя другое, и биография другая, и нравственные качества (особенно по хадисам видно) другие; это не настоящий, а ложный христос), а во-вторых это скорее не вера, а неверие. Причём довольно активное отрицание Истины. Не говоря уже о том, что заповеди ислама во-многом просто противоположны христианским. И вот мне сложно представить, как мусульмане бы могли с Христом примириться и что им делать в Его Царстве, куда они совсем похоже и не хотят.

Но вот копты и протестанты хотят. Они во многом заблуждаются, но считаю, что вот они Иисуса всё-таки знают. Поэтому и Церковь копта в сущем сане примет, а не крестить заново будет. Подробно я уже разбирал всё это в прошлой теме. Повторяться уж не буду. Тем более, если всё это разбирать внимательно, по существу, там будет куча дополнительных вопросов и подтем, это будет большая тема, а по-хорошему если, то это бы диссертация бы была.

Наши же догматы,которые Вы небрежно отторгаете от дела спасения,делая их вспомогательным инструментом,яв-ся истинами православной веры

Конечно. Я бы не был православным, если бы не считал православные догматы истинными. Но спасают не догматы, а Христос. Я и сам тот ещё кабинетный богослов. И со страхом понимаю, что знание догматов меня не спасёт.
22 Многие скажут Мне в тот день: «Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?» 23 И тогда объявлю им: «Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие».
Спасают не догматы, а Христос. Всё о чём я сказал выше, говорят про блаженные слова блаженного Апостола Павла и благословенного Апостола Иакова.
Догматы же следствие познания Христа. Не было бы Христа, не было бы и догматов. Если бы не говорил Христос, то не было бы и выводов из Его слов. Если бы не познавали Ученики Христа, то не было бы догматов.
Худиев совершенно прав, говорит совершенно разумно и правильно. И очень важно, что он говорит.

Это личное упование не может существовать без догматической веры. Христианство догматично именно потому, что оно личностно. Разве нельзя – иногда спрашивают люди – просто следовать учению Иисуса, без всех этих догматов? В реальности нельзя, потому что как только мы откроем Евангелие, мы обнаружим, что значительная часть учения Иисуса – это Его учение о Самом Себе. Более того, Он требует веры именно в Него самого.
...
«Кем я считаю этого Человека и что из этого следует?» – вопрос, который неизбежно возникает у каждого, кто знакомится с новозаветными свидетельствами, и любой ответ на этот вопрос неизбежно будет догматичным.

Более того, первое и самое простое христианское действие – молитва – неизбежно ставит перед человеком, подходящим к вере, ряд именно догматических вопросов. Следует ли мне молиться Иисусу? Первомученик Стефан (Деян.7:59) и Апостол Павел (2Кор.12:9) молились. Но тогда как соотносятся Иисус и Бог-Отец? И Святой Дух – «другой Утешитель», которого Иисус обещает послать от Отца (Ин.14:16)?

Произнести «Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй меня, грешного» – значит уже исповедать веру в то, что Иисус есть Христос, Сын Божий и Судия – раз я обращаюсь именно к Нему с просьбой о помиловании. Отказаться произнести эти слова или произнести какие-то другие – значит тоже неизбежно исповедать какие-то догматы, только другие, дать те или иные ответы на вопросы, которые неизбежно ставит перед нами вера в Иисуса.
...
Любая попытка исповедовать «адогматичную веру» (как некоторые пытаются) просто приводит к тому, что люди, на деле, исповедуют ложные догматы, которые приводят к ошибочному образу Бога.

В самом деле, если Иисус – не Бог, а просто одно из многих сотворенных существ, Его жертва перестает быть жертвой со стороны Бога, и тогда никак невозможно сказать (как говорят апостолы), что в Жертве Христа проявилась именно Божия любовь. Ведь Бог в таком случае ничем не пожертвовал. Если Иисус – не человек, Он не может быть нашим Искупителем.
...
Вера в новозаветное послание неизбежно приводит нас к догматике – причем именно к такой, какая и сложилась в истории Церкви.

В эпоху Реформации люди, которые желали порвать с традицией и прочитать Библию заново, приходили к признанию того же Халкидонского догмата и Троицы.

Вера в Иисуса также неизбежно связана с традицией – ибо мы и узнаем имя Христово не иначе, как от предыдущих поколений христиан. Вера – это то, что мы воспринимаем от других людей.

Поэтому не существует личного упования на Христа без догматики и без традиции.
...
«Существует благой Бог, который желает привести нас к вечному спасению» – это уже заявление догматическое, которое предполагает, что, например, атеисты, буддисты и политеисты неправы. Если человек полагает, что Бога нет и вечного спасения искать бессмысленно, он проходит мимо важнейшего блага, и любовь требует постараться убедить его переменить его точку зрения. В таком случае вы неизбежно вступите в спор относительно вероучения – причем побудительным мотивом к этому будет именно любовь.

Но если мы согласились на том, что существует Бог и вечное спасение, мы окажемся перед вопросом о том, как именно человек его обретает.

Любой ответ на этот вопрос, любое предложение пути спасения неизбежно будет содержать провозглашение каких-то вероучительных представлений – то есть будет догматическим. Даже ответ «неважно, каких догматических представлений вы придерживаетесь, важно верить в некоего обобщенного Бога и проявлять доброту к людям» будет догматическим. Он будет предполагать, что те, кто с ним не согласен – неправы, и им стоит изменить их мнение.
...
Делая какие бы то ни было содержательные утверждения о духовной реальности, надежде, которая выходит за рамки земной жизни, духовных основаниях этики, мы неизбежно объявляем противоположное мнение ошибочным. Такова логическая неизбежность – из того, что А истинно, неизбежно следует, что отрицание А – ложно.

Любые попытки создать «адогматическое» учение неизбежно приводят просто к созданию учения с другим набором догматов.

Любая ересь ничуть не менее догматична, чем ортодоксия – она что-то утверждает, а что-то оспаривает. Поэтому вопрос не в том, придерживаемся ли мы каких-то догматов – каких-то догматов мы неизбежно придерживаемся – а в том, верны ли они, откуда мы их взяли, на чем они основаны.

Особенно очевидным противоречием было бы говорить (как иногда говорят), что «мне нет дела до догматов, я хочу следовать простому учению Иисуса». Дело в том, что учение Иисуса резко догматично – Он не просто говорит, что такие-то мнения верны, а такие-то ошибочны (это-то подразумевает любое содержательное высказывание), Он говорит, что те, кто отказывается поверить в Его свидетельство о Себе, подвергают свое вечное спасение опасности. Вот например:

«Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших. Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам» (Ин. 8:24,25).

Чтобы обрести спасение, нужно верить в Иисуса – что включает веру в определенные истины о Нем. Греческий текст тут содержит явную отсылку к «Я Сущий» – имя Божие, с которым Бог открылся Моисею в Исх. 3:14. Вера в Иисуса предполагает веру в то, что Он говорил. Говорить «я верю в Иисуса, но вот эти Его слова из Евангелий не принимаю» – полная бессмыслица. Никакого другого Иисуса, кроме Иисуса Евангелий, у нас нет.

А Иисус Евангелий говорит о Себе как о Том, Кто был с Отцом прежде бытия мира (Ин. 17:5), как о Том, Кто придет судить все народы в последний день (Мф. 25), как о Том, Кто посылает Пророков (Мф. 23:34).

Рассмотрение этого учения неизбежно ставит перед нами вопрос о том, как Иисус соотносится с Отцом, как в Нем человек соотносится с Богом – и Догматы, принятые Вселенскими Соборами, на эти вопросы отвечают. Например, Халкидонский Догмат утверждает, что Иисус Христос обладает двумя природами. Он есть совершенный Бог и совершенный Человек. Эти догматы прочно укоренены в Писании – неслучайно в ходе протестантской Реформации, когда люди решительно отвергли Предание, чтобы перечитать Писание заново, они пришли к тем же догматам относительно Троицы и двух природ во Христе.

Можно ли отказаться верить в эти догматы? Можно. Но это будет означать – логически неизбежно – что вы принимаете одну из осужденных Соборами ересей, которые ничуть не менее догматичны.

Верить в Иисуса – значит верить в догматы. И любовь требует их держаться – и их проповедовать. Напомним – любовь есть желание своему ближнему блага; высшее благо есть вечное спасение; это спасение, по словам Иисуса, обретается верой в Него; такая вера неизбежно догматична.

Поэтому противопоставлять «любовь» и «догматы» – очевидная ошибка.

Худиев прав. Никакая вера не может быть адогматичной. Это невозможно.
В том числе не может не быть догматическим ответ на вопрос:

На что мы надеемся?

Это тоже догматический вопрос.
И от ответа на него будет зависеть то как мы будем смотреть на вещи и какая у нас будет логика самой веры и мотивов ну и т.д.

Вера в Иисуса также неизбежно связана с традицией – ибо мы и узнаем имя Христово не иначе, как от предыдущих поколений христиан. Вера – это то, что мы воспринимаем от других людей.

Поэтому не существует личного упования на Христа без догматики и без традиции. Однако здесь возможно – и происходит – определенное смещение. Чтобы обозначить его, нам стоит поставить вопрос: «Что именно является содержанием спасительной веры?»

На что мы надеемся? На Господа нашего Иисуса Христа – о Котором свидетельствует нам традиция – или на традицию как таковую?
В первом случае грешника спасает Христос, Он лично, непосредственно. Во втором – грешник спасается следованием правильной традиции – основанной Иисусом Христом и с тех пор соблюдаемой истинной Церковью.

В первом случае ответом на вопрос о нашем уповании является Христос; во втором – созданная Им спасительная традиция. В первом мы видим Христа, скорее, как пожарника, вытаскивающего людей из горящего здания или спасателя, вытаскивающего их из воды – каждого лично и непосредственно.

Во втором – как врача, который пришел в район, пораженный эпидемией, привез лекарства, установил медицинское оборудование, проинструктировал местных жителей, как всем этим пользоваться, и удалился. Спасает людей не врач непосредственно, а верное следование установленной им технологии лечения; если эта технология нарушена, а медицинские приборы из-за неумелого обращения выведены из строя, увы, наследие врача делается бесполезным – даже если люди призывают его имя и полагают себя его учениками.

В первом случае традиция есть средство, через которое нас достигает Христос; ибо Он достигает нас не иначе, чем через традицию, и мы не знали бы и имени Христова, если бы оно не было передано нам от предыдущих поколений христиан. Она спасительна, потому (и только потому) что вводит нас в спасительные отношения с Христом. Во втором – спасительны именно отношения с традицией, хотя она и черпает свою спасительность от Христа.

В этих случаях мы по-разному отвечаем на вопрос «на что я надеюсь». В первом случае ответ «я надеюсь на Иисуса Христа»; во втором – «я надеюсь на то, что я принадлежу к истинной традиции».

Невозможно иметь личную веру – и не иметь догматической. Однако обратное неверно – догматическая вера может существовать без личного упования.
Можно исповедовать правильные догматы, приступать к таинствам и вести в целом нравственную жизнь, не имея личного упования на Христа – и даже не зная, что оно нужно. Используя известную аналогию, невозможно пить без чаши, но можно иметь самую прекрасную чашу – которая остается пустой.

Более того, можно сделать саму чашу предметом поклонения. Можно поставить ее в шкафу за стеклом. Можно, хуже того, бить ею ближнего по голове. Пугающий парадокс Евангелия состоит в том, что наиболее яростно воспротивились Господу люди, которых точно нельзя назвать неверующими или индифферентистами.

Это были люди, которые, несомненно, имели глубокую преданность Священному Писанию (которое мы сейчас называем Ветхим Заветом) и Священному Преданию народа Божия. Это были люди, несомненно, принадлежавшие к истинному народу Божию, имевшие подлинное Откровение, ревностно ему следовавшие.

Они твердо отстаивали свое духовное наследие перед лицом мощного давления эллинистической культуры. Они точно знали, как Бог должен и как не должен Себя вести. И поэтому не узнали Его, когда Он пришел к ним. Они обратили в средство противления Богу именно то, что было дано им как средство богопознания.

Конфликт между Господом и фарисеями – это не конфликт между хорошим человеком и плохими, безбожными людьми. Это конфликт между Богом и людьми хорошими и набожными – более того, людьми, которые рвались послужить Богу. Так, как они сами считали нужным и правильным.

Для чего этот конфликт в Евангелии занимает столько места? Чтобы мы узнали о заблуждениях каких-то людей, которые жили очень давно и далеко и уже скоро две тысячи лет как умерли? Очевидно, этот конфликт должен от чего-то предостеречь нас здесь и сейчас.

Возможно, от того, что нам стоит опасаться этого, на первый взгляд, незаметного переноса акцентов – с Бога, о Котором свидетельствует традиция, на традицию как таковую.

Содержанием нашей веры и упования является именно Иисус Христос – Он лично.

Это основной вопрос христианства: на что надеемся, во что верим.
Для Апостолов ответ очевиден: я знаю, в Кого уверовал, и уверен, что Он силен сохранить залог мой на оный день.
Для Апостола Павла его вера - это вера в Кого.
И Апостолы больше ни о чём так особо не говорили, как о Христе. Сначала Христос, а уже потому всё остальное. Сначала Христос, а уже потом Заповеди, потом Церковь, потом догматы. Христос - причина всего этого. Догматы из познания Христа и ради познания Христа. Зачем нужны догматы? Чтобы мы не заблуждались о Христе. А как догматы появились, почему они вообще появились? Да потому, что Христос настоящий, реальный и конкретный. Из Откровения Христа о Себе из познания Христа и проистекли догматы.
И хорошо Худиев замечает, что вот протестанты, которые отказались от Предания и решили перечитать Писание заново, неожиданно, сделали те же выводы, что Церковь, что Бог это Троица, что Христос это Бог, что Он Бог и человек. Протестанты оказались достаточно адекватными людьми и прочитав Писание сделали адекватные выводы. А вот Арий не знаю каким местом читал Писание, что додумался до такого бреда, что будто бы Сын сотворённый бог, и стал многобожником. Идиотизм какой-то.

Так вот, все догматы от Иисуса Христа. И самое главное, догматы не нужны, если не нужен Христос.
Нужда во Христе - самый главный догмат. Основной догмат. Краеугольный камень.
Нет смысла верить в Халкидонский догмат, если самим предметом веры не будет Сам Христос. Если Сам Христос не будет предметом веры и надежды никакие догматы не нужны. По отношению к вере во Христа догматы вторичны. Они бесполезны без веры во Христа, упования на Него.

Вера во Христа не может быть не догматической. Но первый, основной догмат, из которого проистекают и которому подчинены все остальные догматы - это сама вера во Христе, необходимость Христа, Сретение. А вот к вере во Христа вел ВЗ, ветхозаветные ещё догматы, факты Священной Истории. Так, если нет грехопадения, не нужен и Спаситель. Вот так из одного проистекает другое. Православие очень логичная и последовательная вера.

Вот так.

 

[Абд-ал-Масих]

Наши догматы — это истины... Нельзя их сводить,к категориям философии,тем самым их принижая.

Как Вы видите, я этого не делаю. А Вы спешите с выводами.

Понимаете,Сборность Церкви-это тоже догматическое понятие.И если Церковь определила для своих членов спасительные формулы,то они законообязательны-и это тоже догмат нашей веры.У нас нет никакой анархии.Что хочу то и ворочу,как желаю так и толкую.Нет.Так дело не пойдет.

Если Вы подумали, что у меня "что хочу, то и ворочу", то Вы меня, видимо, совсем не поняли.
Но я замечу, говоря о Церкви, что есть опасность поставить Церковь вместо Христа, представить Церковь божеством и поклоняться Церкви, догматам вместо Христа. Этакая эклессиолатрия.

Если конечно копты,лютеране,несторианцы и т.д. пережили собственную Пятидесятницу,если она родила из их среды Апостолов,то тогда да,их вероучение может считаться спасительным.Ежели этого не произошло,то тогда спасение для них-обительно,выборочно в тех неведомых для нас условиях и правилах.

Копты и ассирийцы, как и католики и армяне (члены ААЦ) имеют апостольскую преемственность. С лютеранами тут сложнее.
Что же до их вероучения, то оно конечно искажённое, не полностью истинное, но всё же и не полностью ложное.
Признать их вероучение правильным я не могу, я вижу искажения. Поэтому и не буду молится с католиками по канонам Церкви, чтобы прежде всего их не ввести в соблазн, будто у них всё хорошо.
Я ортодокс. Достаточно честный, не смешиваю, что истинно, а что ложно.

Но вот тут замечу, что... говоря про спасительное вероучение... вероучение в прямом смысле спасительным быть не может, потому, что не вероучение спаситель, а Христос - Он Спаситель. Если я скажу, что меня спасает вероучение, я отрекусь от Христа. Христос для меня единственный Спаситель.

Я знаю и верую, что Церковь - Тело Христово. Но в том смысле, что нас, входящих в Церковь Христос принимает в Своё Тело. Но ведь верно, не все находящиеся в границах Церкви имеют участие со Христом и во Христе. Не всякий православный будет оправдан. Вся Святость Церкви - это Святость Христа, а не собственная святость Церкви. И я вижу определённую опасность в абсолютном отождествлении Христа и Церкви. И как я писал выше, не совсем верно говорить, что где нет Церкви там нет Христа. Верно другое: там где нет Христа нет и Церкви, потому, что Церковь от Христа.
И опасно, это какая-то страшная и хитрая ересь подменить Христа Церковью.

Мы в Церкви имеем отношения со Христом. И обратно из отношений со Христом, отношениями со Христом и формируется Церковь. Церковь и возникла из общения со Христом и в момент отношений уверовавших в Него с Ним. Так и было.

Церковь это не самостоятельное божество, и нельзя же сказать, что Церковь и есть Бог. Из догмата, что Церковь - Тело Бога нашего, нельзя всё же сделать такой вывод, что Церковь и есть Бог. Это как-то совсем не правильно. Церковь это отношения с Богом. Это Бог и мы, принимаемые Им в Его Тело, освящаемые и спасаемые Им.

Церковь - Тело Христово. Но если мы скажем, что Церковь и есть Бог, то следствием будет сказать, что мы поклоняемся Церкви.
Достаточно прозвучать таким словам и становится ясно, что так говорить в общем то не надо.
Церковь это Единство с Богом. И Церковь поклоняется Богу и имеет от Него благодать быть в Нём, быть Его Телом, жить Его жизнью. Но Церковь не сама себе поклоняется. Ведь и я в Таинстве Евхаристии соединяюсь с Господом, в Теле Его и Крови. Но разве я - Бог? Разве я сам себе поклоняюсь?

Церквепоклонство неизбежно означает и самопоклонство.

Процитирую немного из статьи проф.Леонида Успенского, очень кстати, антиэкуменистической, с действительно неплохой такой критикой католицизма.

В наше время существуют христиане вне Церкви, как существовали они со времен апостольских. По Апостолу, Церковь есть Тело Христово. Она не только «общество верующих во Христа людей»; она есть чудо – чудо сочетания тварного бытия с нетварным, Божественным. Как Тело Христово, Церковь есть результат двух чудес: Боговоплощения и Сошествия Святого Духа, а потому «бытие Церкви не может быть сравнимо ни с чем на земле, потому что на земле нет единства, но только разделение [...]. Церковь есть совершенно новое, необычайное и единственное в своем роде бытие на земле, уникум, который не может быть определен никакими понятиями жизни мира [...]. Церковь есть подобие Святой Троицы, подобие, в котором многие становятся единым»938. При своем появлении этот уникум оказался соблазном и безумием для других религий и для окружающего мира вообще. Не укладывается он и в современном сознании.
...
В теле Церкви неразрывно слиты воедино таинство, исповедание правой веры и канонический строй. Там, где исповедание веры нарушено, искажен и церковный строй, искажено и понятие образа, и сам образ.
...
В Пятидесятницу образуется новое существо – Церковь, по подобию Святой Троицы, нераздельной и неслиянной, появляется новый организм, который несет в себе неведомое дотоле и несвойственное миру единство.
    Как в Православии, так и в римокатоличестве единство Церкви есть догмат веры. И Православие, и римокатоличество утверждают свое единство и свою единственность как Церкви. И принадлежность к Церкви определяется и там, и тут приобщением к Таинству Евхаристии. Но при всем этом «двух не сообщающихся между собой евхаристий» нет и быть не может, как не может быть двух Церквей и двух Христосов. Значит, какая-то из двух Евхаристий не осуществляет вполне Церковь как Тело Христово. Следовательно, мы стоим перед выбором, и выбор этот относится к самому жгучему вопросу нашего времени – вопросу единства, вопросу Церкви.
    Исповедание единства трех Лиц Святой Троицы является догматической основой православной экклезиологии. Вся экклезиология, конкретно выраженная в канонах Церкви, основывается на применении в жизни того, что является ее Первообразом, то есть на православном исповедании Святой Троицы, Которая и есть незыблемое основание и норма всей жизни Церкви. «Троичный догмат, «соборный» по самому существу, есть образец, «канон» всех канонов Церкви, основа всего церковного домостроительства»945. В Троице, как в Первообразе, даны основные свойства Церкви, ее единство, святость, соборность, которые находят свое осуществление в ее апостоличности, и осуществлением этим является Таинство Евхаристии.
...
Троичное Богоявление раскрывается в день Пятидесятницы, которая есть «Духа действо, имже Троица познавается». Это познавание есть приобщение к Троичному бытию, жизненный опыт приобщения к нетварному, потому что познание и есть общность бытия. Здесь не отвлеченное понятие, которым можно оперировать, а жизненное познание Сына в Духе Святом и Отца в Сыне – единственный данный человеку путь внутреннего, живого опыта христианской жизни. Плодом этого познания является первое и основное свойство Церкви – единство, без которого невозможны другие ее свойства. Другими словами, основа единства в Православии есть сочетание тварного бытия с нетварным, их взаимопроникновение. И это чудо сочетания твари с нетварным, есть Богочеловеческая природа Церкви, единство ее во Христе и со Христом, единство Тела и Главы. Это то единство, которое соответствует словам Христа: «Да вси едино будут якоже и Мы», «якоже Ты, Отче, во Мне и Аз в Тебе, да и тии в Нас едино будут» (Ин. 17:21) – Богочеловеческое единство («в Нас») по образу Святой Троицы («якоже и Мы»).
...
Все стремятся к единству, но с разным понятием самого единства Церковь всегда считала себя, была и есть едина потому, что она есть образ и подобие Божие. Она «знает единство и потому не знает унии»976. И единство это, поскольку оно Богочеловеческое, не может быть нарушено. От него можно отпасть, выпасть из него, что и случалось, и продолжает случаться977. Но Богочеловеческого единства Церкви это никогда не нарушало.
...
Внецерковная наука видит в Церкви лишь составную часть культуры, а в глазах большинства она является одной из «деноминаций» или вариантов христианства. Мало того: она «стала рассматриваться почти как идол», появился термин церквопоклонство (экклезиолатрия).

Что ж, я согласен с его критикой католицизма и с его описание сущности Церкви.
Но я хочу заметить, что Богочеловеческий характер Церкви, Единство людей с Богом, не должно всё таки подменяться мыслью, что Церковь и есть Бог.

В своей критики этой экклезиолатрии я вижу и иную опасность, опасность усомниться в Единстве с Богом, реальной возможности достижения этого Единства и представление о том, что Церковь лишь поклоняется Богу, но как бы из далека. Да не будет. Церковь не только поклоняется Богу, но и живёт с Ним в Единстве. Это реальность, а не просто теория. И безусловно Церковь одна и она уникальная.

Но нельзя и уклоняться в то, чтобы признать Церковь самим Богом... особенно вместо Бога.

Почему я это говорю?
Ну во-первых это важно для нас, важно для Церкви, правильно понимать, что происходит, в Кого мы веруем, Кто наш Спаситель, Кому мы поклоняемся.

Во-вторых из представлений о том, что такое Церковь будет определятся и наше отношение и оценка неправославных христиан.
Так конечно, утверждая уникальность и единственность Церкви, полноту Её Единства с Богом, то все "теории ветвей" летят в мусор, и та же католическая церковь не может признаться Истинной Церковью, и мы должны сказать, что католики вне Церкви. Это будет правда.

Но... совсем ли они отчуждены от Христа? Совсем ли они Его не знают, совсем ли в Него не верят? Можем ли мы в самом деле говорить о том, что все неправославные идут в ад?

Вот, такая довольно радикальная позиция, что да, все кто вне Церкви погибают однозначно, мне кажется, что такая позиция оправдывается не представлением о Церкви как Богочеловеческом организме, Единстве Бога и людей, но скорее полностью оправдала бы эту позицию мысль, о том, что Церковь и есть божество. И кто вне этого божества, тот конечно с этим божеством отношений и не имеет и конечно не может быть спасён. Всё спасение только внутри этого божества. Если Церковь и есть божество, то тот, кто вне отношений с Церковью, тот никаких отношений с божеством и не имеет. Мне вот кажется, что вот такой крайний фундаментализм приводит экклезиолатрии и ею мотивируется.

Конечно можно парировать и сказать, кто вне Церкви, тот вне Тела Христова и соотв. вне Христа. Сложно оспорить такую логику.

В самом деле возникает вопрос: кто спасает Христос или Церковь?
И если спасает Христос: тот как спасает? Только через Церковь и только тех, кто в Церкви, а кто нет - тех и не спасёт, даже если они умирают за Него?

Чтобы ответить на этот вопрос на историю и практику Церкви. А тут всё не так просто как кажется.
Так мы все знаем, что Евхаристия необходима. Говорит Спаситель: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Необходима Евхаристия.
Но ведь мы знаем множество святых, которые никогда не причащались. Среди севастийских мучеников был язычник, который был их мучителем, но увидел подвиг и славу мучеников и сам уверовал и умер вместе с ними за Христа. Ему мученичество вменилось в Крещение, и он за всю свою жизнь конечно ни разу не причащался. Значит он причастился в Царствии.

Или святой Порфирий Эфесский.
Святой мученик Порфирий пострадал в царствование Юлиана Отступника (361–363). Порфирий был актером и в день рождения императора исполнял роль в театре, согласно которой должен был глумиться над таинством Святого Крещения. Но когда Порфирий по ходу пьесы погрузился в воду и произнес: «Крещается раб Божий, Порфирий, во Имя Отца и Сына и Святого Духа», то, под воздействием благодати Божией, воспринятой им при этих словах, выйдя из воды, он открыто исповедал себя христианином. Юлиан тут же приказал мучить его и после пыток обезглавить. Это совершилось в городе Ефесе в 361 году.

Он глумился над Крещением, но Бог по Своей великой милости и Ему одному ведомым причинам сделал это глумливое самокрещение Порфирия истинным Крещением. Если уж Порфирию, который был совсем вне Церкви и даже врагом Церкви Бог по любви и милости дал благодать Крещения, то почему же думать, что Бог не даст истинного Крещения какому-нибудь католику или копту? Порфирий был вне Церкви, но оказался не вне Христа.

Так собственно и практика Церкви не демонстрирует крайнего радикализма к инославным христианам. Церковь не перекрещивает католиков и в сущем сане принимает.

Была целая статья, исследование этого вопроса, о границах Церкви, благодати и Спасения.
https://azbyka.ru/parkhomenko/otnoshenie-pravoslaviya-k-inoslaviyu.html

Следующий вопрос, на котором необходимо остановиться, — вопрос, касающийся, если можно так сказать, «качественности» благодати, преподаваемой в Таинствах иных конфессий. Ибо если в лице св. Василия Великого Церковь признавала наличие благодати Крещения у раскольников и наличие Таинств у самочинных сборищ, она неизбежно оказывалась перед вопросом: каким образом благодать действует вне Церкви, и где границы Церкви. Святой Киприан Карфагенский говорил об абсолютной безблагодатности всякого раскола, притом это учение у него было обратной стороной учения о единстве и Соборности [11]. Он считал, что видимые канонические границы Церкви всегда совпадают с харизматическими, благодатными ее границами. Отсюда и следовал логичный вывод: Дух действует только в Церкви (имеется в виду — со всей непосредственностью Таинств); границы Церкви четко определены, значит, и Таинства могут совершаться только в Церкви, ибо Дух дается без меры, то есть Таинства всегда объективны со стороны благодати: не может быть такого, чтобы одни Таинства признавались полноценными, а другие — ущербными. Как Таинство Евхаристии может быть во спасение, а может — во осуждение, но в любом случае оно объективно и со стороны благодати равно подается изобильно, а не так, что одному больше, другому меньше, — так и Крещение не может подаваться с большей или меньшей полнотой, но либо оно вообще есть, либо его нет. И св. Киприан, следуя своему выводу, закономерно считал Крещение всех инославных равно недействительным и требовал их перекрещивания [12]. Однако, как мы видели, Церковь сочла наиболее правильной все же другую точку зрения, признающую действительность определенных Таинств (не только форму) у некоторых категорий инославных. И опять богословская мысль в тупике: для св. Киприана-то все было однозначно, но если Церковь все-таки признает Таинства у инославных, то необходимо понять, каким образом они у них оказались, так как мнение о том, что Таинства существуют только в Церкви, было неоспоримым изначальным учением Церкви. Блаженный Августин предложил свое решение этой проблемы, по сути, его мнение и сейчас остается одним из наиболее приемлемых. Блаж. Августин убежден, что только Церковь может совершать Таинства, поэтому и Таинства в сектах тоже совершаются истинной Церковью и свидетельствуют о непрерванности связей с ней. Он говорит: одних своих чад Церковь рождает у себя, других вне [13], и благодать, подаваемая в Таинствах, потому и значима, что принадлежит Церкви. В общем, Августин здесь признает действие благодати вне канонических границ Церкви, хотя важно еще раз подчеркнуть, что, по его мнению, хотя благодать и существует в сектах, но не принадлежит им, то есть его мнение не имеет ничего общего с современной Church-branch-theory, по которой Церкви-ветви, может быть, не так полноценны, как ствол, но тоже являются «проявлением» единой Церкви.

Каким образом действует благодать вне канонических границ Церкви? Позже в католическом богословии развилось неприемлемое для Православия учение о «магическом» действии Таинств — ex opere operato. Но в понимании блаж. Августина еще нет такого однозначно магического момента. Для него Таинства могут совершаться и в сектах, так же, как совершаются священнослужителем независимо от его личных качеств, ибо Таинства совершает всегда Церковь во главе с Первосвященником Христом [14]. В Единой Церкви по определению должны присутствовать единство Духа и союз мира (Еф. 4, 3). В еретических сообществах по милости Божией, превосходящей человеческую нелюбовь и греховное стремление к разделению, единство Духа еще сохраняется, но единство любви отсутствует. Однако только обе эти составляющие делают Таинства поистине действенными и спасительными. Поэтому Таинства в еретических сообществах хотя и существуют, однако в отсутствие единомыслия и любви не действуют и не спасают, но, наоборот, по мнению блаж. Августина, служат во осуждение инославным.

Какой смысл в таком случае Божественному Домостроительству давать в руки сектантов Таинства, если они не приносят им никакой пользы? А Домостроительство такое: эти Таинства должны служить для сектанта залогом его возвращения в лоно единой Церкви. Если человек следует внутреннему голосу, рожденному в нем Таинством, и присоединяется к Церкви, то он реализует данную ему благодать, если же противится этому, то его грех значительно больше греха вовсе не знающего благодати человека. Словами В. Лурье: для тонущего в море совершенно не важно, на каком удалении от корабля он утонет, а вот для тех, кто на корабле, это имеет большое значение: того, кто тонет вблизи корабля, легче спасать [15]. Итак, Августин считает, что действие благодати не ограничивается видимыми границами Церкви, но смысл действия благодати вне Церкви — в призыве соединиться с Церковью; если же человек не слушается голоса благодати, то Таинства совершаются ему во осуждение. Словом, похоже, что для современного богословия (так же, как и для блаж. Августина в V веке) единственный выход из создавшегося тупика — не искать полного совпадения канонических и харизматических границ Церкви. О. Георгий Флоровский свою статью, посвященную этой проблеме, так и назвал: «О границах Церкви». Только еще раз подчеркнем, что православное понимание Церкви, присутствующей своей благодатью и в инославных сообществах, и близко не стоит с представлением о некой вселенской, единой Церкви, которая существует в виде различных сообществ, как у дерева существует ствол и отходящие от него ветви, но вместе они представляют собой все же единое дерево и питаются от одних корней. (В данной статье мы не касаемся вопроса, почему невозможно такое благополучное сосуществование равноблагодатных Церквей, это отдельная тема, связанная с апостольским преемством и сохранением Предания.) Проблема принятия инославных в Православие для богословов от древности и до наших дней, как видим, по сути сводится к проблеме границ Церкви. Существует несколько взглядов на эту проблему. Приверженцы первого из них [16] — А. С. Хомяков, архим. Иларион (Троицкий), митр. Антоний (Храповицкий) и др., — следуя основным положениям св. Киприана Карфагенского, отрицают существование Таинств за пределами видимой Церкви; но Церковь не приняла данную позицию во всей полноте. Сторонники второго взгляда — митр. Сергий (Страгородский), свящ. Г. Флоровский, — следуя за св. Василием Великим и блаж. Августином, допускают существование Таинств вне канонических границ Церкви. Приверженцы третьей точки зрения тоже являются продолжателями свв. Василия и Августина, но их нельзя не выделить в особое направление, так как они вопрос о границах Церкви и характере благодати ставили острее. Они принимали положение блаж. Августина о наличии благодати у инославных, но не могли согласиться с выводом о ее непременном действии во осуждение. И в своей радикальной постановке вопроса они, безусловно, были правы, ибо любящему христианскому сердцу легче согласиться с приверженцем строгой позиции А. С. Хомяковым, который предлагает вообще не рассуждать на тему возможности спасения инославных и суд над ними оставить Богу, чем с жестким мнением блаж. Августина. Земная Церковь, пишет А. С. Хомяков, ведает «только в своих пределах, не судя остальному человечеству и только признавая отлученными, то есть не принадлежащими ей, тех, которые сами от нее отлучаются…» [17]. Но поскольку совсем не рассуждать — это тоже не выход: если бы Церковь на протяжении ее двухтысячелетней истории придерживалась такого взгляда, ее богословие стояло бы на месте, — то богословы ставят вопрос ребром и пытаются нащупать пути ответа на него, исходя не из богословских рассуждений, а из непосредственной реальности жизни и исторических фактов. Протопресвитер Николай Афанасьев пишет: «…христианская совесть современного человека не мирится с тем, чтобы отрицать в инославных вероисповеданиях их церковную природу или, что явилось бы выражением последней крайности, не считать инославных за христиан» [18]. Безусловно, такой аргумент, добавляет он, не имеет догматической принудительности, но и совсем не принимать его во внимание нельзя, так как это голос нашей совести, а мы как члены Тела Христова являемся выразителями мнения Церкви. В связи с этим можно вспомнить и слова святителя Филарета (Дроздова): «…никакую Церковь, верующую, яко Иисус есть Христос, не дерзну я назвать ложной. Христианская Церковь может быть токмо либо чисто истинная, исповедующая истинное и спасительное божественное учение без примешения ложных и вредных мнений человеческих, либо не чисто истинная, примешивающая к чисто истинному и спасительному веры Христовой учению ложные и вредные мнения человеческие» [19].
...
Мы верим, что Таинство — это момент особого, непосредственного действия благодати Божией на человека. Для того чтобы Таинство совершилось, необходимы три вещи (в самых исключительных случаях третьей может не быть): желание человека, Божественная благодать, которая таким особым образом открывается только в Церкви (просто же касания благодати переживает в своей жизни каждый), и внешнее действие, которое является выражением нашего желания и которое поможет нам эту благодать воспринять.
...
По мнению о. Илариона, в иных конфессиях полностью отсутствует благодатная сторона Крещения и сохраняется лишь пустая форма, пусть даже и правильная, но лишь обрядовая сторона. Поэтому крещение у еретиков тождественно простому обливанию водой. Правило же Василия Великого, по мнению о. Илариона, не имеет под собой никаких объективных оснований, а лишь отражает стремление Церкви не отпугнуть и не обидеть приходящих строгостью, то есть принято исключительно ради церковной пользы.
...
В иных конфессиях существует лишь форма Таинства, и эту форму одинаково допустимо как повторить, так и «наполнить» благодатным содержанием под видом другого Таинства. Эта теория была очень подробно рассмотрена митр. Сергием (Страгородским). Он показал, что, хотя на первый взгляд она кажется долгожданным решением вопроса, на самом же деле глубоко противоречит учению Церкви. Нам же хотелось бы сейчас отметить, что, хотя в таком виде, как ее предлагает архим. Иларион, эта теория не может быть названа православной, в основе своей она содержит верные мысли. Но на этом мы остановимся позже, а сейчас приведем аргументы, не позволяющие считать эту теорию истинно православным решением проблемы.
...
Так, насильное венчание никогда не считалось каноническим, так же, как и насильное крещение. Но даже если говорить не о принуждении, а о незнании, никогда не считалось истинным крещение, совершенное тайно от крещаемого (история знает случаи, когда индейцев или китайцев заманивали в воду и незаметно обрызгивали их водой, с произнесением крещальной формулы тихо или про себя). Между тем, данная теория предлагает именно такой вариант свершения Таинства: от присоединяемого скрывается, что он еще не христианин и ему необходимо креститься; от него не только не требуется сознательного желания вступить в Церковь, но, наоборот, скрывается, что он не в ней, чтобы он не передумал. И, наконец, еще один аспект не учитывается в данной теории. Все в Церкви направлено на пользу человеку, вот и икономический взгляд на переход из иных конфессий тоже имеет целью принести максимальную пользу: открыть доступ к истинной Церкви как можно большему количеству людей. Но где же тут польза, если от присоединяемого скрывают его заблуждения, а значит, не дают ему возможности отказаться от них и сознательно соединиться с истиной?

Советую почитать всю статью.
Последней, мной процитированный абзац, очень важен. Церковь не может обманывать. Если Церковь не перекрещивает католика, к примеру, значит Церковь реально признаёт его крещёным. Пусть даже хотя бы только его из всех католиков. Сказать что форма крещения обрела для него реальное содержание задним числом при приходе в Православие конечно можно. Но это уже звучит как-то не очень серьёзно и благочестиво. Спасение задним числом это примерно как в католичестве, что Дева Мария была очищена изначально от первородного греха в силу будущих заслуг Спасителя. Навряд ли православным следует мыслить по-католически.
Так что мне ближе мнение Августина. Бог и собственно Его Церковь может совершать Таинства вне канонических границ.
По меньшей мере житие Парфирия Эфесского это подтверждает.
Так что подводя итог (хотя как я сказал сразу, что тема очень сложная) я пожалуй соглашусь с Вами в Ваших словах:

спасение для них-обительно,выборочно в тех неведомых для нас условиях и правилах.

По меньшей мере у меня всё же нет оснований думать, что те же католики не знают Христа и не имеют с Ним никаких отношений. И убиенный за Христа во Франции недавно отец Жак - я как положено церковно его прославлять не буду, но мучеником считаю, и не буду говорить о том, что он непременно в аду.

Ну всё пожалуй. Тема тяжелая, непростая, очень сложная, даже по объёму вопросов. Так что давайте всё таки этот оффтоп закончим. Пожалуй этот оффтоп я после перенесу в другую тему, куда надо.

А так... да пусть милостив к нам Христос Спаситель наш.
С наступающим Рождеством Христовым.

 

[Оскар_13]

Мне лично думается, что Христос, при встрече с нами, не спросит нас о том, были ли мы христианами, иудеями, буддистами или мусульманами. Он не спросит нас, пожалуй, даже о том- любили ли мы Его Самого. Он просто заглянет нам в душу.

И что же Он там увидит? - Твой друг болел, а ты не проведал его; твой брат страдал, а ты его не утешил; человек любил тебя, а ты его предал.

Пусть каждый придумает для себя свои примеры!

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Мне лично думается, что Христос, при встрече с нами,

Возможно у многих встречи со Христом не будет вообще.Посмотрите на слова Самого Христа:"Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают."

• Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои.
• И все Мое Твое, и Твое Мое; и Я прославился в них.
• Я уже не в мире, но они в мире, а Я к Тебе иду. Отче Святый! соблюди их во имя Твое, тех,которых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы. Евангелие от Иоанна.

Тот кто не входит в Православную Христову Церковь не находится в единстве со Христом и никакой встречи со Христом у такого человека не будет. Возможно по милости Своей Господь и сделает некоторые исключения для тех которые крестились во Имя Отца и Сына и Святаго Духа по всей Земле, но это наверное входит в область неизвестного нам, а только предполагаемого из-за благости Божией.

 

[Оскар_13]

Возможно у многих встречи со Христом не будет вообще.Посмотрите на слова Самого Христа:"Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают."

• Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои.
• И все Мое Твое, и Твое Мое; и Я прославился в них.
• Я уже не в мире, но они в мире, а Я к Тебе иду. Отче Святый! соблюди их во имя Твое, тех,которых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы. Евангелие от Иоанна.

Тот кто не входит в Православную Христову Церковь не находится в единстве со Христом и никакой встречи со Христом у такого человека не будет. Возможно по милости Своей Господь и сделает некоторые исключения для тех которые крестились во Имя Отца и Сына и Святаго Духа по всей Земле, но это наверное входит в область неизвестного нам, а только предполагаемого из-за благости Божией.

Спасибо, Протоиерей Михаил. Но разве для Господа не важнее, чтобы мы любили друг друга, чем порой лишь формально почитали себя православными? А именно это я и имел в виду в данной аллегории. И разве не Христос сказал: "...ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня; был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне». Тогда праведники скажут Ему в ответ: «Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили? когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели? когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе?» И Царь скажет им в ответ: «истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне». Порой мне думается, что иные невоцерквлённые - нередко более исполняюсь волю Божью, чем возгордившиеся, либо же напротив - фанатически настроенные крещённые православные. Некоторые приходят лишь для того, чтобы купить свечку и, чисто механически перечмокав все иконы, уйти из церкви с чувством выполненного долга. Говорю о том, чему лично сам являюсь свидетелем. И не Христос ли сказал таковым: "Истинно говорю вам, что мытари и блудницы первее вас идут в Царство Небесное"? В моей реплике - вовсе не прямая констатация, что так, мол, и происходит в большинстве случаев. Но мне больно, что даже некоторым единоверцам Иисус может сказать страшные слова: "Отойдите от меня. Я не знаю вас".

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Но мне больно, что даже некоторым единоверцам Иисус может сказать страшные слова: "Отойдите от меня. Я не знаю вас".

Тут важный аспект в другом, Христос называет именно апостолов друзьями, своими, едиными с Ним и Отцом. Почему именно апостолов, потому что апостолы уже во многом испытаны, проверены и их имена уже написаны на небесах.
Что касается иных членов воинствующей Церкви, то мы ещё не испытаны, а проходим испытание. Евангелие от Иоанна:"

• Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их,
• да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, – да уверует мир, что Ты послал Меня."

Вопрос единства между членами Церкви Христа очень важен, и каждый из нас находящихся в общине православной Церкви ощущает что единство это очень важно. Однако кроме этого единства любви между членами общины или единоверцами епархии, патриархата или вообще вселенской Церкви Христа (которое я к сожалению наблюдаю не всегда), необходимо ещё иметь очень пламенную,выражающуюся в делах любовь ко Христу ( Пребудьте во Мне, и Я в вас).

Так как очевидно у нас не хватает любви ни к ближним ни к Богу, то если мы этого не восполним до конца дней то конечно можем услышать от Христа:"Отойдите от меня. Я не знаю вас".

Что касается неправославных, то они конечно будут судится только по своим делам. Я думаю что сейчас вряд ли найдётся в мире человек который вообще не слышал о Христе или не имеет возможности приобрести Евангелие на своём языке. Если в США около 100 тысяч православных христиан, причём из разных наций, то я всё же думаю что основой является наличие истинной любви ко Христу.

 

[Кирилл]

И разве не Христос сказал: "...ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня; был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне». Тогда праведники скажут Ему в ответ: «Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили? когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели? когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе?» И Царь скажет им в ответ: «истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне».

Эта притча дана только в Евангелии по Матфею, которое обращено к иудеям, богоизбранному народу (есть версии, что оно и написано было не по гречески, а по еврейски). Им не надо было объяснять необходимость изучения Писания, молитвы, исполнения Заповедей, верности Единому Богу. Им недоставало только того, о чём и говорил Христос, обращаясь к ним - милосердия и любви к ближнему.
В Евангелиях, адресованных язычникам, этой притчи нет.

 

[Валерий-2010]

Есть много хороших людей, творящих добро и не делающих зло, но не идущих при этом в Царствие Небесное. Как я слышал у одного западного лектора, если человек едет по Нью-Йорку, а у него карта Детройта, то он не приедет туда, куда едет, несмотря на все свои положительные качества и все старания.

Правильная "карта" пути ко спасению есть только у православных. У всех остальных эти карты или сильно искажены, или вообще неправильные. И чем быстрее человек будет с такой поврежденной картой двигаться, тем будет дальше от того места, куда движется.

 

[Валерий-2010]

преп. Амвросий Оптинский в своем письме писал: "По этой же причине стоит ли удивляться мнимому усердию и мнимому самоотвержению сих деятелей, т. е. латинских миссионеров и сестер милосердий? Это прямо жалкие подвижники. Они стараются не ко Христу обращать и приводить людей, а к своему папе."

Вот что рассказал один человек, перешедший из католицизма в православие и из католического монаха, ставший православным епископом.

"...О обращения Павла Балестера-Конволие в Православие и его назначения православным греческим архидиоцезом Северной и Южной Америки в Мексику в качестве епископа Павла Назианского он был францисканским монахом. В Мексике этот человек стал жертвой мученической смерти. Новость о его смерти была отражена на первой странице журнала «Катемирини» (4 феврала 1984 г.) Там сказано: «В Мексике убит греческий православный епископ Павел. Из города Мехико мы получили известие, что два дня тому назад был лишен жизни епископ Павел Назианский из Греческого архидиоцеза Северной и Южной Америки. Он был убит 70-летним мексиканцем, страдающим психическим расстройством… Мексиканские власти не исключают возможности того, что этот акт был спровоцирован вспышкой фанатизма».

Епископ Павел рожден в Каталонии, в Барселоне. Он был воспитанником семинарий в Афинах и на Халкидики. В 1953 г. в Афинах был рукоположен в дьяконы, а в 1954 г. – в священники. Начал свое служение в качестве священника сперва в Константинополе (1954 -1959), а затем в православном Греческом архидиоцезе Северной и Южной Америки. В 1970 г. стал Епископом Назизианским (рукоположен в Нью-Йорке), который пребывает в Мексике.

Там он стал известным своими замечательными качествами церковника, университетского профессора и писателя. Но все это было прервано насильственной преждевременной смертью. Он был убит в г. Мехико в 1984 г после отслуженной святой Литургии. Его похоронами руководил архиепископ Иаков, который постоянно восхищался исключительной ревностью и постоянством в деле епископа Павла. Епископ Павел Назианский не только показал себя достойным своего призвания, но и своей ужасной смертью стал примером верного служения Церкви и свидетелем Православия. При своем посещении Мексики в 2006 г. Его Всесвятейшество Вселенский патриарх Варфоломей распорядился перенести в Константинополь мощи покойного епископа Павла Назианского и положить рядом с мемориальной доской, посвященной его памяти, в переднем дворе кафедрального храма Св. Софии, построенного этим архиереем.

1. Откуда все пошло

Мой духовный перелом в направлении Православия произошел в тот день, когда я переставлял каталоги в библиотеке монастыря, где был монахом. Этот монастырь принадлежал Францисканскому ордену, основанному в моей родной стране – Испании. Пока я приводил в порядок старые тексты, касающиеся Инквизиции, я попал на один материал, датирующийся 1647 годом, который сильно меня впечатлил. Этот текст представлял собой решение Инквизиции, согласно которому она считала еретиком любого христианина, который имеет дерзость верить, принимать или проповедовать, что признает апостольскую истинность апостола Павла. Эта изумительная находка оказалась непосильной для моего ума. Я сразу же попытался себя успокоить, что это какая-то печатная ошибка или фальсификация – частое явление в Западной церкви во время написания этих текстов. Однако мое смущение и недоумение усилились, когда после дополнительных исследований я убедился, что это решение Инквизиции – неподдельное. На практике в 1327 г. папой Иоанном ХХІІ и в 1331 г. папой Клеменсом VІ были осуждены и заклеймлены все, кто дерзнул отречь, что в течение всей своей апостольской жизни апостол Павел был полностью подчинен церковной и монархической власти первого папы и властелина Церкви, а именно – апостолу Петру. Несколько веков спустя папа Пий Х в 1907 г.и папа Бенедикт ХV в 1920 г. подтвердили эти анафемы и осуждения.

Вот почему я должен был оставить всякую мысль о неточном цитировании и фальсификациях. Это, однако, поставило меня в серьезное противоречие с собственной совестью.

Лично для меня было немыслимым принять, что апостол Павел был зачеркнут и поставлен под какую бы то ни было папскую власть.Для меня его самостоятельное апостольское дело среди народов, аналогичное апостольскому делу апостола Петра среди обрезанных, было неопровержимым фактом, заявленным в Священном Писании.

Для меня не было сомнения, каковым он является, т.к. экзегетические писания святых отцов по этому вопросу ясны и категоричны. Св. Иоанн Златуст пишет: «Павел заявляет свою равнопоставленность с другими апостолами и нужно его сравнивать не просто с остальными, а с первым среди них в доказательство того, что они равны по достоинству».Отцы единодушны, что «все апостолы – как Петр, или, точнее, имели такую же честь и достоинство. Невозможно, чтобы кто-то из них стоял выше, потому что апостольское звание, данное всем, было высшим достоинством, верхом достоинства». Они все были пастырями, а стадо было одно. И это стадо апостолы вели в полном согласии между собой. Вот почему для меня эти факты были ясными и недвусмысленными. Но римско-католической учение было в противоречии с этими обстоятельствами. Так впервые в жизни я был поставлен перед жестокой дилеммой. Как нужно поступить? С одной стороны были Библия и Священное Предание, а с другой – учение Церкви. Согласно римскому богословию обязательным условием нашего спасения является вера в то, что Церковь – истинная монархия и ее монарх – папа. Синод Ватикана, подвергая перегласовке все предыдущие постановления, заявил официально, что «каждый, кто заявляет…, что Петр (считаемый первым папой) не получил от Христа первенство над апостолами и что не видим как глава всей Церкви … будет предан анафеме».

2. Я захотел получить наставления от своего исповедника

При наступившем смущении в моей душе я обратился к моему исповеднику и чистосердечно описал ситуацию. Он был одним из самых известных священников в монастыре. Сперва он немного задумался, т.к. очевидно ему было трудно найти убедительный ответ. Но затем сказал мне то, что, признаюсь, вызвало во мне недоумение:

„Библия и отцы повредили твою мысль, чадо мое. Оставь и одно, и другое и сосредоточься на непогрешимом учении Церкви и не позволяй себе становиться жертвой подобных мыслей. Никогда не позволяй сотворенным Богом, какими бы они ни были, смущать твою веру в Бога и в Церковь».

Он изрек свой ответ уверенным тоном, что еще больше смутило меня. Я всегда был убежден, что именно Слово Божие никогда не может быть оставлено в стороне. Не ожидая реакции с моей стороны, мой исповедник продолжил: «Вместо этого я тебе дам перечень известных авторов, в торчестве которых ты найдешь успокоение и поддержку твоей веры». Затем он спросил нет ли у меня вопроса «интереснее» и на этом разговор закончился.

Несколькими днями позднее мой исповедник отправился объезжать с проповедями церкви, основанные монашеским орденом. Перед отъездом он оставил мне список с произведениями упомянутых авторов и посоветовал прочитать их. Кроме того, он потребовал, чтобы я осведомлял его о воздействии прочтенного. Хотя сказанное им не стало для меня убедительным ответом, я все же отыскал эти книги и занялся чтением с максимальным вниманием и сосредоточенностью. Большую часть книг составляли богословские тексты и справочники по папским решениям и решениям Вселенских соборов. Я с чистосердечным интересом стал исследовать эти материалы, полагаясь на Библию как на моего единственного предводителя: «Слово Твое – светильник ноге моей и свет стезе моей» (Пс.118:105).

Чем больше книг я прочитывал, тем яснее становилось, что я не имел четкого представления о естестве моей Церкви. Мое принятие христианства и мое крещение осуществились непосредственно после завершения обучения по энциклике, затем по философии, а в момент моего рассказа я делал первые шаги в богословии.Оно давало мне совершенно новые знания. До того времени христианство и Римская церковь были для меня гомогенной смесью, чем-то абсолютно неделимым. В моей монашеской жизни я сосредоточил свое внимание на внешней стороне религиозных представлний и не находил повода внимательно всмотреться в базисные принципы во внутренней структуре моей Церкви.

3. Абсурдное учение о папе

Именно тогда, при этом подборе материалов, предложенных мне моим духовным наставником, мне начал раскрываться истинный образ и естество той монархической системы, известной как Римская церковь. Здесь не будет излишним обобщенно представить ее основные характеристики.

На первом месте для католиков христианская церковь – это «абсолютной монархия», монархом которой является папа, выполняющий эту роль во всей полноте. На основе «папской монархии» «создается вся власть и стабильность Церкви, что иначе было бы невозможным. Папизм представляет абсолютную опору христианства, т.е.он его вершина и его сущность».

Монархическая власть папы как верховного предводителя и видимого главы, столпа и утверждения Церкви, всемирного и непогрешимого наставника в вере, наместника (викария) Бога на земле, пастыря пастырей и верховного архиерея исключительно активная и господствующая, охватывающая все учения и правомочия Церкви. «Данные Богом права» простираются над всеми и над каждым крещеным человеком в мире. Эта диктаторская власть может упражняться в любое время и повсюду в отношении любого христианина в мире – независимо от клира он или из мирян, а также в отношении всякой церкви любой деноминации или национальности в зависимости от соображений папы в его роли первосвященника всех церковных диоцезов в мире.

Люди, не принимающие полностью эту власть или отказывающиеся слепо ей подчиниться, являются схизматиками, еретиками, неверниками и нечестивцами. Их души уже сейчас обречены на вечные муки, потому что для нашего спасения нужно обязательно верить в папский институт, подчиняться ему и его представителям. Таким образом папа является воплощением воображаемого Предводителя, о котором Цицерон пророчествовал, что все должны признавать его святым.

Согласно римско-католическому учению всегда нужно «принимать, что папа имеет право высказываться по любым духовным вопросам каждого христианина и даже больше – он имеет то же право и по отношению к светским делам Его права не сводятся единственно к наложению духовных наказаний и лишению вечного спасения тех, которые отказываются ему подчиняться, но он имеет также упражнить полноту своей власти и над верными. Потому что Церковь имеет два оружия своей власти, которая и духовная, и светская. Первое из этих оружий – обладание клиром, второе – царями и воинами, хотя они также подчинены воле клира».

В своей позиции наместника Того, царство Которого «не от мира сего», Того, Кто запретил апостолам подражать владетелям этого мира, которые «навязывают свою власть народам», папа представляет себя мировым монархом и таким образом является проводником римского империализма. В различные периоды истории он становился владетелем огромных территорий, развязывал кровавые войны против других христианских владетелей для приобретения новых территорий и удовлетворения своего стремления к еще большему богатству и власти. Он имел огромное количество рабов. Играл огромную роль в политической истории. Христианские владетели были обязаны отступать перед «владетелем с данными Богом правами», занимающим политико-церковный престол, «который был создан как прославление и опора остальных престолов в мире». В наше время территория папы находится в пределах Ватикана. Этот город имеет свое автономное население со своими диплматическими представительствами на обоих полушариях планеты, имеет собственную армию, вооружение, полицию, тюрьмы, валюту и т.д.

Верхом папского могущества является обладание еще одной, проистекающей из религии привилегией, которую даже самые примитивные идолопоклонники не могли бы себе представить. Речь идет о праве на божественную непогрешимость, данное согласно догмату, провозглашенному на Ватиканском соборе в 1870 г. С тех пор «человечество должно обращаться к нему за всем, за которым обращается к Господу: «твои слова – слова вечной жизни». Отсюда и далее Святому Духу вести Церковь «к истине» не нужно. Не нужны ни Священное Писание, ни Священное Предание, потому что на Земле есть бог, который непогрешим. Папа – единственный авторитет истины, имеющий право на позиции, противоположные остальной Церкви, который может создавать новые догматы, которые верные обязаны принимать, чтобы у них не была отнята возможность спасения. «Его воля и его желания являются определяющими для всех произнесенных им суждений, которые священны и неприкосновенны в пределах Церкви», а декреты мы должны принимать, признавать и соблюдать как «канонические послания». Т.к. папа непогрешим, ему нужно слепо подчиняться. Кардинал Белармин, провозглашенный Римской Церковью святым, объясняет это простыми словами: «Если однажды папа одобрит грехи и запретит добродетели, Церковь должна принять, что эти грехи есть что-то хорошее, а указанные добродетели – что-то плохое».

4. Ответ моего исповедника

Посла прочтения всех этих книг я почувствовал себя отчужденным от моей Церкви, потому что ее структура не имела ничего общего с Церковью, созданную Господом и организованной апостолами и их учениками Это свое убеждение я изложил в своем первом письме моему духовному наставнику: «Прочел рекомендованные Вами книги. Я не желаю переступать Божии заповеди и следовать человеческим учениям, которые не имеют ничего общего со Священным Писанием. Папизм предлагает нам подобные учения под формой вереницы глупостей. Естество Церкви раскрывается нам через то, что передает нам Священное Писание. Единственный источник истинной веры – Священное Писание и Предание церкви».

Я быстро получил ответ: „Вы не вслушались в мой совет и таким образом подложили свою душу опасному воздействию Священного Писания. Относительно ситуации, как ваша, папа заявил, что «позорное прегрешение считать человеку, что все христиане могут читать Священное Писание» А богословы нам сказали, что Священное Писание – «непроницаемое облако». «Вера в просветительскую силу и ясноту Библии – неправоверный догмат» – указывают наши непогрешимые предводители. Что касается Предания, считаю неизлишним напомнить Вам, что по вопросам веры мы должны следовать позициям папы. В таких случаях его позиции тысячекратно значимее позиций разных августинцев, иеронимцев, григорьевцев, златоустовцев…».

Это письмо не изменило, а окончательно утвердило мое видение. Для меня было немыслимым поставить папу над Священным Писанием. Нападками на Священное Писание моя Церковь отнимала у меня всякую возможность видеть перед собой что-то достойное и объединялась с еретиками, которые хотя и «были избранниками согласно Писанию, становились ее врагами». Это было мое последнее общение с моим духовным наставником..

5. Папа – все, Церковь – ничто

Я, однако, уже не мог остановиться и решил идти дальше вперед до тех пор, пока не найду правильного решения. Драматичным в те дни было то, что я, хотя и отделился от папизма, все еще не открыл для себя другую церковную реальность. Православие и протестантизм были неясными понятиями для меня. Я не нашел ни времени, ни возможности проверить могу ли я открыть в них что-то, что облегчило бы мои тяжелые страдания.

Независимо от всего, я продължал любить Церковь, которая сделала меня христианином, и не переставал носить ее символ. Нужно мне было еще время, чтобы медленно и постепенно, с тревогой и скорбью открыть, что Церковь, которую я люблю, не является частью папской системы.

Истина, что на фоне всей авторитарности папы власть Церкви и епископата не входит в структуру иерархичности. Потому что согласно римско-католическому богословию, «власть Церкви единственно реальна, когда она согласована с волей папы. В противном случае она недействительна» Тиким образом получается, что имеет ли папа около себя Церковь или нет не имеет значения. Другими словами, папа – все, Церковь – ничего. Епископ Марен дает достаточно четкое объяснение: «Будет гораздо правильнее, если при изречении «Верую..» католики будут говорить «… и в единого папу» вместо «.. в одну Церковь».

Роль и функции епископов Римской церкви сводятся единственно к роли и функциям представителей папской власти, которой архиереи покоряются так же, как и миряне. Они пытаются оправдать это посредством 21 главы Евангелия от Иоанна, в которой, согласно римской интерпретации, написано, что «Господь поверяет апостолу Петру, Первому папе, пастырство над Своими агнцами и овцами». Т.е. Он делает его Верховным пастырем с исключительными правами над всеми верными, являющимися агнцами, и над остальными, апостолами и архиереями, являющимися овцами.

Епископы Римской церкви не являются, однако, преемниками апостолов, т.к. согласно ее догматам, «апостолы не обладали апостольской властью, которую могли бы передать своим преемникам, епископам. Единственно Петр обладал папской властью, переданной им именно папам». Таким образом епископы, не являющиеся преемниками апостольской власти, имеют единственно ту власть, которую они получают не от Бога, а от верховного понтифика Рима.

Римский первосвященник – тот, кто придает смысл и Вселенским соборам, «потому что они не являются ничем другим, кроме как христианскими конференциями, которые собираются согласно правомочиям и власти папы». Достаточно папе выйти из зала Собора и сказать «Я больше не желаю слушать это» и Собор в тот же момент будет прерван и все его решения станут недействительными." Далее читайте: https://ru.pravoslavie.bg/почему-я-отказался-от-папизма/

 

[Оскар_13]

Эта притча дана только в Евангелии по Матфею, которое обращено к иудеям, богоизбранному народу (есть версии, что оно и написано было не по гречески, а по еврейски). Им не надо было объяснять необходимость изучения Писания, молитвы, исполнения Заповедей, верности Единому Богу. Им недоставало только того, о чём и говорил Христос, обращаясь к ним - милосердия и любви к ближнему.
В Евангелиях, адресованных язычникам, этой притчи нет.[/QUOTE

Здравствуйте, уважаемый Кирилл. Я догадываюсь, чтО в прочитанном Вами у меня, Вам прежде всего не понравилось. Вернее сказать: Вы придерживаетесь иного мнения относительно того, что Христос (по моим словам) "не спросит нас о том, были ли мы христианами, иудеями, буддистами или мусульманами. Он не спросит нас, пожалуй, даже о том- любили ли мы Его Самого. Он просто заглянет нам в душу". Вам очень хотелось бы, чтобы Бог любил и спасал исключительно только "своих". А вот и нет! Ибо Он возлюбил и спас весь мир (как учит то же Писание). Другое дело, что не все последуют за своим Спасителем - ну так за это им и отвечать: как христианам - так и иноверцам.

В соответствии с этим, как мне представляется, Вы и измыслили это возражение - что сказаны эти слова были несомненно бого-избранному израильскому народу, а вовсе не язычникам, мусульманам, буддистам и пр. А вот я задам здесь вопрос: Вы лично спрашивали у Христа - не подразумевал ли он в словах Своих, также и всех прочих, без исключения? Я исхожу из неопровержимых фактов. А одним из таковых является именно тот, что данная фраза - была-таки произнесена.

И, во вторых: тот самый избранный Христом народ (за который Вы так рьяно ратуете - в том смысле, что лишь ему, как бого-избранному было сказано сие, а не какому-то там иному) - как раз-таки не распознал Его, не понял, и предал на распятие. Об этом Иисус не единожды сокрушается со слезами (вспомним хотя-бы "Плач над Иерусалимом"). А языческий люд - именно первым-таки и вознёс - как своего истинного Бога. Я, пожалуй, переформулирую так: сказал-то непосредственно иудеям, но адресовано было сие всякому, в ком Дух Святой зиждется.

Или может Вам вовсе не по душе именно тот момент, что Спаситель - исключительно исходя из любви друг к другу всех нас оценивает - как "своих", так и "чужих"?

 

[Оскар_13]

Есть много хороших людей, творящих добро и не делающих зло, но не идущих при этом в Царствие Небесное. Как я слышал у одного западного лектора, если человек едет по Нью-Йорку, а у него карта Детройта, то он не приедет туда, куда едет, несмотря на все свои положительные качества и все старания.

Правильная "карта" пути ко спасению есть только у православных. У всех остальных эти карты или сильно искажены, или вообще неправильные. И чем быстрее человек будет с такой поврежденной картой двигаться, тем будет дальше от того места, куда движется.

Интересно, и откуда же у Вас подобное "святое" прозрение, Валерий? Может приснилось? Видение было? Или Писание привыкли "вычитывать" слово в слово, букву в букву, не размышляя критически, не желая сознавать: в какое время всё это было написано, для кого конкретно, с какой целью, и - в каком контексте (а то ведь привыкли вырывать отдельные фразы из целых трактатов Святоотеческих), а после - манипулировать ими. Вас послушать - так и некрещённым младенцам - в аду гореть, ибо перед Петровскими вратами, карты рая при них обнаружить не удастся "таможенной службе".

 

[Кирилл]

И, во вторых: тот самый избранный Христом народ (за который Вы так рьяно ратуете - в том смысле, что лишь ему, как бого-избранному было сказано сие, а не какому-то там иному) - как раз-таки не распознал Его, не понял, и предал на распятие.

А Христианство по всему миру кто благовествовал? Язычники или Апостолы?

 

[Кирилл]

Я догадываюсь, чтО в прочитанном Вами у меня, Вам прежде всего не понравилось. Вернее сказать: Вы придерживаетесь иного мнения относительно того, что Христос (по моим словам) "не спросит нас о том, были ли мы христианами, иудеями, буддистами или мусульманами. Он не спросит нас, пожалуй, даже о том- любили ли мы Его Самого. Он просто заглянет нам в душу". Вам очень хотелось бы, чтобы Бог любил и спасал исключительно только "своих".

Оскар, не нужно догадываться, можно прямо спросить.
Христос действительно не спросит нас о чём Вы пишете. Зачем спрашивать буддиста о любви ко Христу, если для него нет Христа. Это не религия, а философия (даже Википедия это свидетельствует). Зачем спрашивать иудея о любви ко Христу, если для него Иисус не Христос. Зачем спрашивать мусульманина о любви ко Христу, если для него это не Бог, а человек (даже не распятый, а сбежавший со Креста)?

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Надо название темы подправить, а назвать её так:" Все ли кто не крестился во Имя Отца и Сына и Святого Духа, никогда не знал и не хотел даже слышать о Христе и не считал Его Богом попадут в ад?"

 

[Сергей Калайда]

"Или может Вам вовсе не по душе именно тот момент, что Спаситель - исключительно исходя из любви друг к другу всех нас оценивает - как "своих", так и "чужих"?"
Подоплека ко спасениею всех (конечно же по Любви Божией) явное апокатастическое наследие,в не явном виде.
Почему -то все забывают о Тире и Сидоне,города, которые упоминает Господь как недостойные услышать Слово Божие.Зачем делать ревизию тому,что не подлежит изменению.
Другое дело конечно что может это кому-то не нравиться,но тут уже увы.Трудиться надо во Славу Божию,а не о "халявке" мечты лелеять.

 

[Сергей Калайда]

попадут в ад?"

Ад тоже имеет градацию.Тартар как дно,и предверие как надежду на избавление,от этого кошмара.

 

[Оскар_13]

Оскар, не нужно догадываться, можно прямо спросить.
Христос действительно не спросит нас о чём Вы пишете. Зачем спрашивать буддиста о любви ко Христу, если для него нет Христа. Это не религия, а философия (даже Википедия это свидетельствует). Зачем спрашивать иудея о любви ко Христу, если для него Иисус не Христос. Зачем спрашивать мусульманина о любви ко Христу, если для него это не Бог, а человек (даже не распятый, а сбежавший со Креста)?

Кирилл, Вы немного не поняли меня и моей цитаты, приведенной вторично. "Спросит не о любви к Нему Самому (т.е. к себе, ко Христу), а спросит нас ИМЕННО О ЛЮБВИ К БЛИЖНЕМУ. Читайте внимательнее. И далее, я, предполагая, что иные всё же не смогут до конца уловить смысл, прибавил: "Он не спросит нас, пожалуй, даже о том- любили ли мы ЕГО САМОГО". Теперь Вы поняли, что я имел в виду? Христос бесконечно любит нас. Нам необходимо также возлюбить ДРУГ ДРУГА (даже врага своего) - чтобы всё человечество вновь воссоединилось во Христе, через нашу взаимную духовную любовь. Это для Спасителя - важнее всего. Теперь будем рассуждать дальше. Отец бесконечно любит своего сына, своих детей (это нам всем понятно. Пожалуй, земных таких нет, но мы представим). Теперь вопрос: измениться ли любовь бесконечно любящего отца к сыну, если сын недостаточно сильно любит его, а то и вовсе - мало что о нём знает? Мне думается, что нет. Индуист может особо и не знать о Христе, но отдать злейшему врагу последнюю рубашку, пожертвовать собой ради ближнего, раскаяться во грехе - до само-испепеления. Неужели же Вы подумали, что в моих словах могла прозвучать следующая мысль: человек является перед лицом Бога, а Бог ему сходу: "А любил ли ты меня также сильно, как я тебя любил?"

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Ад тоже имеет градацию.Тартар как дно,и предверие как надежду на избавление,от этого кошмара.

Надо бы создавать тему как не попасть в ад и что сделать для этого. Одна женщина вышла из секты " свидетелей иеговы", долго уже ходит в одну общину, причащается, кается, но хотя прошло уже после всего 15-20 лет, есть всё же в ней какая то тяга к непослушанию. У нас пять лет назад пришёл новый епископ, и вот что удивительно он освободил её от послушания чтеца, что помоему ей послужило только на пользу, стала больше заботиться о детях и внуках. Я это к чему, мне кажется что само пребывание в сектах откладывает какой то отпечаток на человека, причём крайне негативный.

Если же человек остаётся в такой группе, то может внешне он и кажется хорошим, но в глубине сердца там большая ненависть к инакомыслящим.

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Индуист может особо и не знать о Христе, но отдать злейшему врагу последнюю рубашку, пожертвовать собой ради ближнего, раскаяться во грехе - до само-испепеления. Неужели же Вы подумали, что в моих словах могла прозвучать следующая мысль: человек является перед лицом Бога, а Бог ему сходу: "А любил ли ты меня также сильно, как я тебя любил?"

Я извиняюсь что пишу, но насчёт индуиста вспомнилось. Рассказывал мне один верный человек что студенты из Индии когда видели крест плевались в сторону креста и произносили на своём языке сквернословия. Так что есть "абстрактный индуист" а есть реальное отношение.

 

[Кирилл]

Неужели же Вы подумали, что в моих словах могла прозвучать следующая мысль: человек является перед лицом Бога, а Бог ему сходу: "А любил ли ты меня также сильно, как я тебя любил?"

Нет, не сходу, Христос об этом заранее предупредил:
Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня. (Мф.10:37).