Все неправославные идут в ад?

[Михаил Р.Б.]

Повернётся ли у Вас язык сказать, что пацаны и девчата, которые в 1941 году положили души свои за ближних своих пойдут в ад на вечное мучение лишь за то, что с рождения им внушали, что Бога нет? Что те коммунисты, комсомольцы, пионеры и школьники, которые умирали за то, чтобы мы их дети и внуки жили и были свободны, пойдут в ад за то, что нехристиане, за то, что их родители в 1917 отвергли Бога и своим детям внушили ложь и сделали всё, чтобы те не узнали правду - так что, из-за своих отцов, те школьники, которые умирали на фронте ради нас - пойдут в ад?

ждал я вашего ответа, спасибо. Вы видимо хотите проповедовать о спасении добрыми делами, каким то там неизвестным образом, но без веры во Христа Спасителя. По крайней мере в ваших сообщениях это проскальзывает, это свойственно многим миссионерам - идти на некий компромисс. Но думаю это ошибка. И вот почему, я знаю очень хорошего миссионера о. Даниила Сысоева, он не шёл на компромиссы, но приводил ко Христу много мусульман. Как он это делал? Может быть вам поучиться у него?
И вот что я хочу вам ответить словами святителя Игнатия (Брянчанинова), тут про магометан, но думаю разницы нет, что магометане, что коммунисты и комсомольцы, что идолопоклонники. Суть одна.

(извелечённые из писем святителя)

Напрасно ж, ошибочно вы думаете и говорите, что добрые люди между… магометанами спасутся, то есть вступят в общение с Богом! напрасно вы смотрите на противную тому мысль как бы на новизну, как бы на вкравшееся заблуждение! Нет! таково постоянное учение истинной Церкви, и Ветхозаветной, и Новозаветной. Церковь всегда признавала, что одно средство спасения: Искупитель! она признавала, что величайшие добродетели падшего естества нисходят во ад. Если праведники истинной Церкви, светильники, из которых светил Дух Святой, пророки и чудотворцы, веровавшие в грядущего Искупителя, но кончиною предварившие пришествие Искупителя, нисходили во ад, то как вы хотите, чтоб… магометане, за то что они кажутся вам добренькими, не познавшие и не уверовавшие в Искупителя, получили спасение, доставляемое одним, одним, повторяю вам, средством, - верою в Искупителя? - Христиане! познайте Христа! - Поймите, что вы Его не знаете, что вы отрицались Его, признавая спасение возможным без Него за какие-то добрые дела! Признающий возможность спасения без веры во Христа отрицается Христа и, может быть не ведая, впадает в тяжкий грех богохульства. Мыслим убо, говорит святой апостол Павел, верою оправдатися человеку, без дел закона. Правда же Божия верою Иисус Христовою во всех и на всех верующих: несть бо разнствия. Вcи бо согрешиша и лишени суть славы Божией: оправдаемы туне благодатию Его, избавлением, еже о Христе Иисусе (Рим.3,28,22). Вы возразите: “Святой апостол Иаков требует непременно добрых дел; он научает, что вера без дел - мертва”. Рассмотрите - чего требует святой апостол Иаков. - Вы увидите, что он требует, как и все боговдохновенные писатели Священного Писания, дел веры, а не добрых дел падшего естества нашего! Он требует живой веры, утверждаемой делами нового человека, а не добрых дел падшего естества, противных вере. Он приводит поступок патриарха Авраама, дело, из которого явилась вера праведника: это дело состояло в принесении в жертву Богу своего единородного сына. Заклать сына своего в жертву - совсем не доброе дело по естеству человеческому: оно - доброе дело, как исполнение повеления Божия, как дело веры. Всмотритесь в Новый Завет и вообще во все Священное Писание: вы найдете, что оно требует исполнения заповедей Божиих, что это исполнение называется делами, что от этого исполнения заповедей Божиих вера в Бога делается живою, как действующая; без него она мертвая, как лишенная всякого движения. И напротив того, вы найдете, что добрые дела падшего естества, от чувств, от крови, от порывов и нежных ощущений сердца - воспрещены, отвергнуты! А эти-то именно добренькие дела вам и нравятся в… магометанах! За них, хотя бы то было с отвержением Христа, вы хотите им дать спасение.

Письмо №203

Слова «спасутся только православные, все неправославные погибнут» звучат духовным расизмом

.....ну и поздравляю вас, вы обозвали святителя Игнатия духовным расистом, поосторожнее с такими резкими выражениями.

 

[Алексейка]

.....ну и поздравляю вас, вы обозвали святителя Игнатия духовным расистом, поосторожнее с такими резкими выражениями.

Ему надо было добавить так

Слова «спасутся только православные, все неправославные погибнут» звучат духовным расизмом в глупых головах.

Чем и хорош форум что можно дополнить друг друга.
А объяснил почему так звучат Абд-ал-Масих правильно.
ПС. Удалено. В обще думал только прочитаю, ничего отвечать не буду до Пасхи. Слаб человек. )

 

[Виталий Олегович]

И вот что я хочу вам ответить словами святителя Игнатия (Брянчанинова), тут про магометан, но думаю разницы нет, что магометане, что коммунисты и комсомольцы, что идолопоклонники. Суть одна.

.....ну и поздравляю вас, вы обозвали святителя Игнатия духовным расистом, поосторожнее с такими резкими выражениями.

Михаил, Вы не совсем правы. Это письмо свт.Игнатия православному человеку, и по содержанию ясно, что святитель отвечает на вопрос или утверждение того человека, что добрые дела муслимов могут дать им спасение. Святитель пишет тому человеку, что его взгляд не верен, и объясняет почему. Но в тексте письма нет утверждения, что если человек прожил жизнь муслимом и умер муслимом, то Царство Божие для него однозначно недоступно. Это вообще очень непростой вопрос и крайне неразумно считать, что людям, которым волею случая не представилась возможность узнать о Господе Боге Иисусе Христе и Его Православной вере при жизни на этой земле, этой возможности не будет предоставлено при переходе в иной мир. Точно можно сказать, что на Суде Божием не будет ни одного православного, а на Судилище Христовом не будет ни одного не православного. А кто православным будет, кто нет, мы не знаем, только о святых можем это сказать, о которых Сам Бог дал свидетельство. Я сам о себе не могу сказать, что православный. Да, исповедую Христа Господом и Богом, и веру Православную, но являюсь ли разве по самой сути православным? Много кто из нас Заповеди Христа Бога соблюдает? Михаил, не вредите душе своей, не определяйте в ад людей Вам неизвестных, да еще и целыми народами, Господь не дал нам ключей от ада, пагубно это для душ наших. Благословений Божиих.

 

[рБАлександр]

Михаил, Вы не совсем правы. Это письмо свт.Игнатия православному человеку, и по содержанию ясно, что святитель отвечает на вопрос или утверждение того человека, что добрые дела муслимов могут дать им спасение. Святитель пишет тому человеку, что его взгляд не верен, и объясняет почему. Но в тексте письма нет утверждения, что если человек прожил жизнь муслимом и умер муслимом, то Царство Божие для него однозначно недоступно. Это вообще очень непростой вопрос и крайне неразумно считать, что людям, которым волею случая не представилась возможность узнать о Господе Боге Иисусе Христе и Его Православной вере при жизни на этой земле, этой возможности не будет предоставлено при переходе в иной мир. Точно можно сказать, что на Суде Божием не будет ни одного православного, а на Судилище Христовом не будет ни одного не православного. А кто православным будет, кто нет, мы не знаем, только о святых можем это сказать, о которых Сам Бог дал свидетельство. Я сам о себе не могу сказать, что православный. Да, исповедую Христа Господом и Богом, и веру Православную, но являюсь ли разве по самой сути православным? Много кто из нас Заповеди Христа Бога соблюдает? Михаил, не вредите душе своей, не определяйте в ад людей Вам неизвестных, да еще и целыми народами, Господь не дал нам ключей от ада, пагубно это для душ наших. Благословений Божиих.

Как же так? Исповедуя Иисуса Христа Вы почему то сомневаетесь в Его словах, вот в этих "Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня." Ин.14-6.
И почему все говорят что мы (православные) кого то в ад отправляем, нет у нас таких полномочий.
А вот тому что сказал Господь наш Иисус Христос нужно верить без всяких сомнений, а как Он там потом управит муслимские, католические, сектантские и прочие дела это не наше дело.
Но с моей точки зрения(основанной на Евангелии) спасутся только верующие в Иисуса Христа.
И если я скажу что могут спастись и иноверцы, то я или слукавлю, или буду богопротивником, так как это возражение самому Христу.
Простите если что не так.

 

[Абд-ал-Масих]

ждал я вашего ответа, спасибо.

И я Вашего.

Вы видимо хотите проповедовать о спасении добрыми делами, каким то там неизвестным образом, но без веры во Христа Спасителя. По крайней мере в ваших сообщениях это проскальзывает, это свойственно многим миссионерам - идти на некий компромисс. Но думаю это ошибка. И вот почему, я знаю очень хорошего миссионера о. Даниила Сысоева, он не шёл на компромиссы, но приводил ко Христу много мусульман. Как он это делал? Может быть вам поучиться у него?
И вот что я хочу вам ответить словами святителя Игнатия (Брянчанинова), тут про магометан, но думаю разницы нет, что магометане, что коммунисты и комсомольцы, что идолопоклонники. Суть одна.

.....ну и поздравляю вас, вы обозвали святителя Игнатия духовным расистом, поосторожнее с такими резкими выражениями.

Вы знаете 13ю главу «Просветителя» Иосифа св.Волоцкого? Наверное. Так вот проведя этот текст через Учение Церкви, можно увидеть, что 13я глава «Просветителя» текст еретический. Мусульмане, кстати, частенько ссылаются на Волоцкого, желая показать, что мол у Православия тоже "рыльце в пушку", и тем самым как-то обелить ислам. Так вот, я эту 13ю главу проанализировал и у меня сложилось впечатление, что св. Иосиф хотел сказать одно, но вышло совсем другое. Он там делает грубейшие ошибки и весь текст просто выпадает из мейнстрима святоотеческого учения.
К чему я это? Да, к тому, что Вам мало просто сослаться на кого-либо из святых. Нужно оценить и взвесить каждое слово. И не только само слово, но и причину и цель слова.
Тем более это трудно в обсуждаемом нами вопросе.

Вы видимо хотите проповедовать о спасении добрыми делами, каким то там неизвестным образом, но без веры во Христа Спасителя. По крайней мере в ваших сообщениях это проскальзывает, это свойственно многим миссионерам - идти на некий компромисс.

Вы меня мало знаете.
На форуме «Слово» и Кураева я один из самых радикальных форумчан. Я вполне себе религиозный фанатик, и правый либерал.
Вы, меня вижу и не поняли. Потому, что заняли простую позицию, а я говорил о сложном.

Есть принцип «не множить сущности без необходимости», также и обратное - есть предел упрощению. Некоторые вещи просто не могут, не должны пониматься однобоко.

Выражение «спасутся только православные, все неправославные погибнут» действительно духовный расизм. Не получится так поделить человечество. Притом, Церковь этому и не учит.
Говорит ли Церковь о том, что погибнут атеисты и язычники? Нет. Церковь говорит о том, что погибнут грешники.
А Вы подменяете причину погибели. Причина погибели - грех. А атеизм и язычество - следствие греха и внешняя проблема для избавления от греха.

Я христианин и не верю в магию. И вера и Крещение не магические действия, которые сработают автоматически. Я верю в Живого Бога, верю в реальную Историю: творения, грехопадения, спасения. И если Вы спросите меня: зачем людям Христос - я отвечу: уже зачем, что Он настоящий Бог. И без Христа невозможно спасения в принципе, не возможно даже воскресение мертвых. А воскреснут, как Вы знаете, не только христиане. И вот они нехристиане воскреснут также - благодаря Воскресению Христа.

Что же, если Кровь Христа достаточна для того, чтобы искупить всех - по слову Апостола - и всем даровать воскресение, с чего же мне предвозвещать Суд Божий и утверждать, что какой-нибудь японец, проживший всю жизнь в такой глубокой дыре, что даже и не слышал о Евангелии непременно пойдёт в ад?
Это уже, простите, кальвинизм - предопределение к погибели и к спасению. А я вот не верю в предопределение.

Вопрос о спасении и погибели сложен. Не рано ли Вы разделили овец и козлищ?
И ведь не о Суде говорите, и не о погибели и не о спасении.
Отчего погибают? От греха!
Как спасаются? Избавлением от греха, праведностью, любовью, Богом.
Спасены ли мы? Да, Христос Искупил грехи наши. Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни.
Искуплены все. Всё справедливо. Как грехом Адама все шли в шеол, так правдою Иисуса все спасены.
Но уже совсем другой вопрос - все ли захотят выйти из падшего бытия.

Апостол говорит: Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
Итак, одинаково погибают и православные и язычники - за грех. Если в отношении погибели они наравне, почему же не наравне в отношении к спасению? Тут уж неравенство можно обнаружить только в отношении свободы человека и реальности Бога. Не все употребят свою свободу ко спасению. И не все захотят быть с реальным Живым Богом.

Но что же, тот школьник, который в 1941 году лёг на гранату, чтобы спасти ближних и совершил подвиг высшей любви - неужели скажете, что вот он никак не может быть с Богом?
Не Господь ли сказал: Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих. А вот этот школьник, коммунист в 1941 году совершает этот подвиг любви. Не говорит ли Апостол: Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем. Так ли можете Вы сколь однозначно судить о том атеисте, который умер, чтобы Вы жили?

Апостол говорит:
не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую, —16 в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные дела человеков через Иисуса Христа.

И толкования почитайте: http://bible.optina.ru/new:rim:02:14

И Господь Иисус открывая нам будущий Суд говорит нам:
31 Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей,32 и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов;33 и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов — по левую.34 Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: «приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:35 ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня;36 был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне».37 Тогда праведники скажут Ему в ответ: «Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили?38 когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели?39 когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе?»40 И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: «так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне».

Не отменяет Господь ни веру, ни Крещение, ни Евхаристию. Но сами видите как Он описал Суд Свой.

Тема «спасутся только православные, все неправославные погибнут» вообще ни о том. В этом нет ни слова ни о причинах погибели, ни о Спасении, ни о Христе.
Можете почитать, как пару страниц назад, я также решительно опровергал мысль, что добрые мусульмане просто так спасутся. А сейчас я точно также опровергаю Вашу мысль, что все неправославные однозначно погибнут, причём за неправославие, а не за грех.
Всё сложнее. Божья справедливость требует как равного Суда, так и равного искупления, требует свободы, требует личного желания быть с Богом, совершенно отказывает в возможности кальвинисткого предопределения, что мол кто не стал христианином, то погибнет, потому, что суждено так. Нет.

Спасение и погибель вопросы таинственные и сложные. Бог не ответил на все вопросы Ездры об этом. Сказал лишь о том, что погибающие - погибают добровольно и справедливо. Этого и достаточно. А делить овец и козлищ не мы будем. Так что думаю нам совсем не следует лесть в Суды Божии.

Нам довольно Евангелия и Благую Весть нам и нужно проповедовать и себе самим и всему миру.

 

[рБАлександр]

Скажите, Абд-ал-Масих, если я скажу иноверцу(не православному), что он спасётся своими добрыми делами, я согрешу против Господа Иисуса Христа или нет?

 

[Михаил Р.Б.]

Михаил, не вредите душе своей, не определяйте в ад людей Вам неизвестных, да еще и целыми народами, Господь не дал нам ключей от ада, пагубно это для душ наших. Благословений Божиих.

Давайте расставим всё по местам. Мы, и в том числе и я, не можем никого отправить в ад, даже если этого очень захотим - у нас ничего не получится, т.к. мы не Бог. Но нам открыто в Евангелии кто спасётся, а кто нет.... и глупо утверждать обратное, как некоторые, ибо тогда нужно стереть половину текста. Пагубно для души как раз приукрашивать и скрывать страшные слова из Евангелия, слова самого Христа. В особенности это касается учителей и миссионеров.
Суть Евангелия проповеданного апостолами в том, что Христос умер за грехи наши по Писанию, что Он погребен был, и что воскрес в третий день (1Кор. 15:3-4). А потому тот, кто не принял Искупителя остается под грузом грехов своих. Для принятия же спасения от греха требуется не только жертва Божия, но и деятельное согласие со стороны человека. Суть этого согласия в вере во Христа (Рим. 3:22), и в участие в Его смерти через Крещение (Рим. 6:3-11). Тот, кто по вере в Иисуса Христа прибегает ко Крещению, получает прощение грехов своих и Крещение спасает Его воскресением Христовым (1Петр. 3:21). Это Божий Путь спасения от греха. Тут неуместны рассуждения на тему «ну, мы не знаем, можно ли спастись без Голгофы или нельзя, это, типа, тайна Божия». Нет тут никакой тайны. Бог ясно все открыл. И не надо пытаться найти тень там, где ясный день. Если человек, по какой бы то ни было причине не прибегает к Единственному Пути к Отцу (Ин. 14:3), то он должен будет понести весь груз своих поступков. Я уже не говорю про всю тяжесть Адамовой скверны, отягощающей нашу жизнь. Законом он оправдаться сможет только тогда, когда весь его исполнит. Просто покаяние от воздаяния не избавит, ведь зло уже вошло в мир и должно получить возмездие. А значит, что может ждать такого несчастного, кроме вечного осуждения? Как смогут оправдаться на Божьем Суде те, кто не захотел получить Божьего оправдания? Потому и говорит святитель Кирилл Иерусалимский:

«Кто не принимает крещения, тот спасения не имеет, кроме только мучеников, которые и без воды получают Царство Небесное. Ибо Спаситель, искупая вселенную Крестом и будучи пронзен в ребро, извел из него кровь и воду, чтобы одни во времена мира крестились водой, другие во время гонений крестились собственной кровью. Да и мученичество Спаситель назвал крещением, говоря: можете ли пить чашу, которую Я пью, и крещением, которым Я крещусь, креститься (Мк. 10:38)?»

Также говорит и святитель Амвросий Медиоланский:

«Никто не входит в Царство небесное иначе, как только через таинство Крещения».



Конечно, есть разница между тем, кто никогда не знал Христа, и тем, кто слышал Его слово и отверг Его. Первые дадут ответ только за свои дела, а вторые еще будут ответственны перед Отцом за кровь Его Сына (св. Поликарп Смирнский).

«Не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем» (Ин. 3:36)

– говорит Евангелие.

И мера наказания им будет различна.

«Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много; а который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше» (Лк. 12:47-48).

Одно только роднит их. – Они не будут иметь вечной жизни.

 

[Михаил Р.Б.]

Говорит ли Церковь о том, что погибнут атеисты и язычники? Нет. Церковь говорит о том, что погибнут грешники.
А Вы подменяете причину погибели. Причина погибели - грех. А атеизм и язычество - следствие греха и внешняя проблема для избавления от греха.

Да действительно, причина погибели есть грех.
Но почему у вас атеизм не является грехом, а лишь следствием. Вы знаете что атеист есть грешник хуже всякого блудника, убийцы или насильника, хотя с человеческой точки зрения это совсем не так. Атеист отвергает Бога, говорит что его нет. Это самый страшный грех. Атеист не исполняет самую первую заповедь Я Господь, Бог твой; да не будет у тебя других богов пред лицом Моим. Язычник так же грешит против этой заповеди, с разницей что только во второй её части.
Так что неверие в Бога, или вера в идола - есть самый настоящий грех. И тот кто этим грехом грешит - не спасутся.

чтоб вы знали «идолопоклонство – величайшее преступление мира, единственная причина Страшного Суда» Тертуллиан.

Я христианин и не верю в магию. И вера и Крещение не магические действия, которые сработают автоматически.

а я верю что крещение всегда действенно. И ваше сравнение с магией совершенно не уместно, т.к. магию то тут вообще не к месту поминать.

А воскреснут, как Вы знаете, не только христиане. И вот они нехристиане воскреснут также - благодаря Воскресению Христа.

верно, одни воскреснут в жизнь вечную, другие в геену.

с чего же мне предвозвещать Суд Божий и утверждать, что какой-нибудь японец, проживший всю жизнь в такой глубокой дыре, что даже и не слышал о Евангелии непременно пойдёт в ад?
Это уже, простите, кальвинизм - предопределение к погибели и к спасению. А я вот не верю в предопределение.

а напрасно. Предопределение есть, только вы не правильно его понимаете, по кальвинистски....

почему не все племена и народы до сих пор получили возможность выбора. Слово Божие четко отвечает на этот вопрос. Бог призывает ко спасению только призванных.

«Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил» (Рим. 8:29,30).



Но, как мы видим из этих слов апостола Павла, предопределение ко спасению не случайно, а вытекает из Божьего предвидения. Бог изначально видит глубины сердца каждого человека.

«С небес призирает Господь, видит всех сынов человеческих; с престола, на котором восседает, Он призирает на всех, живущих на земле: Он создал сердца всех их и вникает во все дела их» (Пс. 32:13-15).

Сам выбор искать истину или подстраивать ее под себя совершается в глубинах человеческого духа. Там никто, и даже Бог не влияет на сердце. И именно в этом тайном выборе и коренится причина предызбрания или отвержения человека. Бог открыл всем нам единственный путь ко спасению, а потому и не помилует тех, кто не взыскал Его. По словам Златоуста,

«Знающий же тайны уже ясно знает и то, кто достоин венцов, а кто — наказания и мучения. Потому Он многих, которые, по мнению людей, были добры, изобличив, наказал и многих, которые считались порочными, увенчал и засвидетельствовал, что они не таковы. Он произносит приговор не по отзыву рабов, но по собственному строгому и беспристрастному суду и не ожидает окончания дела, чтобы одного признать дурным, а другого нет».

Тот, кто в глубинах сердца решил искать Бога, уже находится среди избранников Божьих. И сейчас, во время Нового Завета, Господь не оставит его одного. Он обязательно пошлет к нему проповедника, который и возвестит ему путь спасения. Так про это и написано у апостола Павла.

Как спасаются? Избавлением от греха, праведностью, любовью, Богом.
Спасены ли мы? Да, Христос Искупил грехи наши. Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни.
Искуплены все. Всё справедливо. Как грехом Адама все шли в шеол, так правдою Иисуса все спасены.
Но уже совсем другой вопрос - все ли захотят выйти из падшего бытия.

вы совершенно правы.

Апостол говорит: Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
Итак, одинаково погибают и православные и язычники - за грех. Если в отношении погибели они наравне, почему же не наравне в отношении к спасению?

ну тут уж совсем просто, здесь во первых не о христианах, а о язычниках и иудеях которым дан закон Моисея....ну а во вторых, даже если притянуть сюда христиан, как знающих волю Божью, то у нас есть покаяние. У нас есть прощение грехов. Это нонсенс, но это так.

Но что же, тот школьник, который в 1941 году лёг на гранату, чтобы спасти ближних и совершил подвиг высшей любви - неужели скажете, что вот он никак не может быть с Богом?
Не Господь ли сказал: Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих. А вот этот школьник, коммунист в 1941 году совершает этот подвиг любви. Не говорит ли Апостол: Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем. Так ли можете Вы сколь однозначно судить о том атеисте, который умер, чтобы Вы жили?

я вообще никого не сужу...я лишь транслирую то что написано в Библии. А там написано что идолослужитель-коммунист и противник Бога Царства Божия не наследует. Вопрос только в том что действительно ли тот человек был коммунистом или нет.

Не отменяет Господь ни веру, ни Крещение, ни Евхаристию. Но сами видите как Он описал Суд Свой.

так что же по вашему, разве одно входит в противоречие с другим? Нет.

Мф.32-33. «Все народы»: христиане из всех народов, ибо «об одних только христианах здесь речь» (Евф. 3иг.), что видно как из слов Иисуса Христа осуждаемым и оправдываемым, так и из их ответов. Следовательно, здесь изображается только одна часть всемирного суда — над христианами; другая часть — суд над нехристианами кратко изображается св. Апостолом Павлом (1Кор.15:23, 6:2. ср. прим. к Мф.19:28).
http://azbyka.ru/otechnik/Mihail_Luzin/tolkovanie-na-evangelie-ot-matfeja/25

Спасение и погибель вопросы таинственные и сложные.

как видите не всё так сложно.

 

[Абд-ал-Масих]

Скажите, Абд-ал-Масих, если я скажу иноверцу(не православному), что он спасётся своими добрыми делами, я согрешу против Господа Иисуса Христа или нет?

А Вы можете утверждать, что он спасётся? Вы же не можете утверждать, что даже сами спасётесь.
А вот если Вас спросят: что мне делать, чтобы спастись? Отвечайте, как отвечали Апостолы: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой.

 

[Михаил Р.Б.]

А Вы можете утверждать, что он спасётся? Вы же не можете утверждать, что даже сами спасётесь.
А вот если Вас спросят: что мне делать, чтобы спастись? Отвечайте, как отвечали Апостолы: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой.

речь то и не шла об утверждении, прочтите внимательнее что писал Александр. Вы сами вставили слово утверждать, а потом с успехом сами себя опровергли. Но вы ничего этим не доказали, да и на вопрос не ответили.

 

[Абд-ал-Масих]

Суть Евангелия проповеданного апостолами в том, что Христос умер за грехи наши по Писанию, что Он погребен был, и что воскрес в третий день (1Кор. 15:3-4). А потому тот, кто не принял Искупителя остается под грузом грехов своих. Для принятия же спасения от греха требуется не только жертва Божия, но и деятельное согласие со стороны человека. Суть этого согласия в вере во Христа (Рим. 3:22), и в участие в Его смерти через Крещение (Рим. 6:3-11). Тот, кто по вере в Иисуса Христа прибегает ко Крещению, получает прощение грехов своих и Крещение спасает Его воскресением Христовым (1Петр. 3:21). Это Божий Путь спасения от греха.

Верно.

Если человек, по какой бы то ни было причине не прибегает к Единственному Пути к Отцу (Ин. 14:3), то он должен будет понести весь груз своих поступков. Как смогут оправдаться на Божьем Суде те, кто не захотел получить Божьего оправдания?

А разве всякий, кто не прибегает по какой бы то ни было причине к Крещению - этот тот, кто не захотел?
Вот школьники в 1941 году. Они родились в богоборческом государстве. Их воспитывали в атеизме. Им прийти к вере и крещению было куда сложнее, чем сегодня. Так они, те, которые отдавали жизнь свою за ближних пошли в ад за то, что им не повезло родится не в то время не в том месте? Кальвинизм?
А ведь они умирали за ближних. Вы об этих фронтовиках скажете, что они делали бесполезное дело? Что совершивший подвиг любви, положивший душу свою за друзей своих - идёт в ад прямой дорогой? Зачем тогда он умирал? Если бы дезертировал, перешёл на сторону Рейха, стал бы сжигать людей в печах - так же бы пошёл в ад, как и тот, кто ценой своей жизни спасал ребёнка.

«Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много; а который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше» (Лк. 12:47-48).

Одно только роднит их. – Они не будут иметь вечной жизни.

Прп. Макарий Великий толкует так:

«Раб ведевый волю господина своего, и не уготовав, ни сотворив по воли его, биен будет много. Неведевый же, сотворив же достойная ранам, биен будет мало. Всякому же, емуже дано будет много, много взыщется от него, и ему же предаша множайше, множайше просят от него». Ведение же и разумение понимай различно, или то, которое дается по благодати и по небесному дару Духа, или то, которое бывает естественным следствием разумения, или рассудительности, и изучения Божественных Писаний. Ибо от каждого потребуются плоды добродетели, по мере оказанных ему Богом благодеяний или естественных, или дарованных Божией благодатью. Посему, в день суда безответен пред Богом всякий человек, потому что от каждого, слышал ли он, или никогда не слыхал слова Божия, потребуются плоды веры и любви и всякой соразмерной ему добродетели, как воздаяние от произволения и воли.

Бит каждый будет за преступления, а не за незнание.

Раб же ... который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше

А что на счёт других рабов? Который знал волю Господина и исполнил её и того, который не знал воли Господина, но также исполнил её?
Те, кто не зная закона по природе законное делают - с ними что?
Если нарушившие закон - знавший и не знавший - оба наказываются, не так ли должны получить похвалу и награду исполнившие - знавший и не знавший?

 

[Михаил Р.Б.]

А разве всякий, кто не прибегает по какой бы то ни было причине к Крещению - этот тот, кто не захотел?
Вот школьники в 1941 году. Они родились в богоборческом государстве. Их воспитывали в атеизме.

знаете, я вам хочу рассказать о себе....сколько себя помню, у меня религиозное чувство было всегда, я всегда верил в бога, только я как и тот школьник ничего не слышал о Христе...поэтому я верил в того бога, которого мне нарисовало моё воображение, и он не был таким какой он в Библии. Это была языческая вера. Но она была.
Кто был тот школьник? действительно ли он был атеистом? Возможно он был крещён СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ КРОВЬЮ, когда умирал за своего ближнего. Может и так....

А может он действительно был атеистом, и совершил свой подвиг во имя Сталина, или во имя победы коммунизма во всём мире.

Мы же этого не знаем. Оставим это Богу Сердцеведцу и не будем за Него творить суд. Ведь мы творим суд и когда говорим что добрый атеист, положивший жизнь свою за ближних, будет спасён.

Им прийти к вере и крещению было куда сложнее, чем сегодня.

это всегда тяжело, и тогда и сейчас. Только разные препятствия.

 

[Михаил Р.Б.]

Бит каждый будет за преступления, а не за незнание.

кто не знал - бит будет меньше....но тоже бит.

А что на счёт других рабов? Который знал волю Господина и исполнил её и того, который не знал воли Господина, но также исполнил её?
Те, кто не зная закона по природе законное делают - с ними что?

для этого они должны стать христианами.

• Итак сказали Ему: чтó нам делать, чтобы творить дела Божии?
• Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал.

Ведь многое что говорил апостол касается незнающих до пришествия Христа, а не теперешних.

Если нарушившие закон - знавший и не знавший - оба наказываются, не так ли должны получить похвалу и награду исполнившие - знавший и не знавший?

да нет ни одного исполнившего....все согрешили.
Христос исполнил.

 

[Абд-ал-Масих]

Но почему у вас атеизм не является грехом, а лишь следствием.

А я и не утверждал, что неверие не грех.

Вы знаете что атеист есть грешник хуже всякого блудника, убийцы или насильника, хотя с человеческой точки зрения это совсем не так. Атеист отвергает Бога, говорит что его нет. Это самый страшный грех. Атеист не исполняет самую первую заповедь Я Господь, Бог твой; да не будет у тебя других богов пред лицом Моим. Язычник так же грешит против этой заповеди, с разницей что только во второй её части.
Так что неверие в Бога, или вера в идола - есть самый настоящий грех. И тот кто этим грехом грешит - не спасутся.

Бог Израиля, Который дал эти Заповеди Своему народу, Он же попустил другим народам ходить своими путями.
Мог ли эллин исполнять эту Заповедь, когда о ней и не слышал?
Верно то, что те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут.
Но что же, не иметь закона - уже преступление? По своей ли воле Сократ не знал Бога Израиля? Или скажем, что Бог виновен, что оставил Сократа в неведении истины и за это неведение его же осудил?
Разве таков Бог Израиля, Который и в аду проповедовал? Разве одним евреям проповедовал, а Сократа обошёл стороной? Если же проповедовал и Сократу, то что же сегодняшний язычник окажется в неравных с Сократом условиях? Вывел ли Христос Сократа из ада? Если вывел, то язычество Сократа не стало препятствием для любви Божьей. Что же, сегодняшний язычник заслуживает худшего? А если во аде остался Сократ, то за что? За то, что не знал и не могу узнать Бога Израиля?
Соломон от отца своего Давида получил веру, а Сократ от своего отца не получил. И сегодня все ли атеисты и язычники сами выбирают свою веру?

Не прощается только хула на Духа Святого.

Я не хуже Вас знаю аксиомы веры. Умею "умножать" и "складывать". Но когда вижу слишком много переменных, не могу посчитать.

верно, одни воскреснут в жизнь вечную, другие в геену.

Без Воскресения Христа никто бы не воскрес, вообще.
Возмездие за грех - смерть, - вот причина, почему умирают люди. И без Жертвы Христа воскресение всех было бы невозможным.
А если все воскреснут, значит причина смерти - грех - действительно искуплен.
И в осуждение идут люди уже не за адамов выбор, а за свой.

Предопределение есть, только вы не правильно его понимаете, по кальвинистски....

почему не все племена и народы до сих пор получили возможность выбора. Слово Божие четко отвечает на этот вопрос. Бог призывает ко спасению только призванных.

Но, как мы видим из этих слов апостола Павла, предопределение ко спасению не случайно, а вытекает из Божьего предвидения. Бог изначально видит глубины сердца каждого человека.

Бог действительно видит и знает всего человека.
Но Ваше объяснение не считаю достаточным.
У Вас выходит как-то кальвинистки: тому кто родился в России в православной семье, тому повезло, а кто родился в Китае у буддистов, тому предопределено пойти в погибель.
Дескать, он всё равно бы не увереровал, потому и родился не там, не в то время, не в том окружении...
А зачем тогда вообще проповедовать? Можно было бы сидеть на попе ровно и ждать, кто сам придёт и присоединится с маленькой секте, а кто нет. Не пришёл сам - ну значит всё равно бы не уверовал, проповедуй, не проповедуй.

Апостол учит: Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков...ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу,4 Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.

Разве таков Бог, чтобы не дать каждому возможность познания истины? Если Господь заповедует проповедовать Евангелие Царствия всей твари - разве это не значит, что для каждого есть возможность уверовать?

Миллиарды живут и умирают католиками, буддистами, атеистами... по Вашему они и родились не в православных странах, не в православном окружении, что всё равно бы не уверовали?
А Вы получается заведомо лучше их всех? Не духовная ли это сегрегация?

Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною.

Разве говорит Господь, что кого-то обходит стороной?

почему не все племена и народы до сих пор получили возможность выбора

На погибель ли? А может, наоборот, к милосердию Божию?
Даже если исходить из Вашего положения о предопределении из предузнания кто что выберет, не следует ли и тут прежде видеть милосердие Божие, что многим Он ещё не дал закона, чтобы и судить их милостивее, а не по всей строгости.
22 Если бы Я не пришел и не говорил им, то не имели бы греха; а теперь не имеют извинения во грехе своем.23 Ненавидящий Меня ненавидит и Отца Моего.24 Если бы Я не сотворил между ними дел, каких никто другой не делал, то не имели бы греха; а теперь и видели, и возненавидели и Меня и Отца Моего.

А там написано что идолослужитель-коммунист и противник Бога Царства Божия не наследует. Вопрос только в том что действительно ли тот человек был коммунистом или нет.

Ясно, что многие герои ВОВ погибали ради Вашей жизни и свободы, будучи не православными.
Какую бы религию Вы сейчас исповедовали бы, если бы Третий Рейх победил?

Мф.32-33. «Все народы»: христиане из всех народов, ибо «об одних только христианах здесь речь» (Евф. 3иг.), что видно как из слов Иисуса Христа осуждаемым и оправдываемым, так и из их ответов. Следовательно, здесь изображается только одна часть всемирного суда — над христианами; другая часть — суд над нехристианами кратко изображается св. Апостолом Павлом (1Кор.15:23, 6:2. ср. прим. к Мф.19:28).
http://azbyka.ru/otechnik/Mihail_Luzin/tolkovanie-na-evangelie-ot-matfeja/25

Свт. Иоанн Златоус:
Соберутся, говорит Он далее, вси языцы, то есть, весь род человеческий...
Господь не прежде подвергает грешников мукам, чем рассудится с ними, почему, разместив их, и произносит обвинения. Они отвечают ему с кротостью, но уже без всякой для себя пользы; и это вполне справедливо, так как они пренебрегли то, чего всего более Он желал. Ведь и пророки везде говорили: милости хощу, а не жертвы (Ос. VI, 6), и Законодатель возбуждал к тому всеми мерами, и словом, и делом, да и самая природа учила тому. Заметь при этом, что у осуждаемых не было не одной или двух только добродетелей, но всех. Они не только не напитали алчущего, не одели нагого, но даже, что гораздо легче было исполнить, и больного не посетили...
Затем, чтобы ты и с другой стороны видел справедливость приговора, Он еще прежде восхваляет тех, которые надлежащим образом исполнили свое дело...осуждает каждого грешника, указывая на исполнивших свои обязанности. Восхвалив тех, которые исполнили свои обязанности, Спаситель открывает, какую любовь Он имел к ним от века: приидите, говорит Он, благословеннии Отца Моего, наследуйте уготованное вам царствие прежде сложения мира. ... И за что удостоились они такой чести? Какая тому причина? Взалкахся бо, и дасте Ми ясти, возжадахся, и напоисте Мя, и проч. ... И за что они получают такую награду? За кров, за одежду, за хлеб, за холодную воду, за посещение, за приход в темницу.

Я вижу, что Господь описывает Суд Свой о преступлениях против любви. И как говорит Макарий Великий: от каждого потребуются плоды добродетели, по мере оказанных ему Богом благодеяний или естественных, или дарованных Божией благодатью. Посему, в день суда безответен пред Богом всякий человек, потому что от каждого, слышал ли он, или никогда не слыхал слова Божия, потребуются плоды веры и любви и всякой соразмерной ему добродетели, как воздаяние от произволения и воли.

Понятно, почему наказывается раб, который не знал воли господина, но сделал достойное наказания. Но что о том рабе, который не зная воли господина, её всё же исполнил и принёс плоды добродетели, который накормил, напоил, посетил и утешил?

Вы говорите о них как о погибших. А я не могу так сказать.

 

[Абд-ал-Масих]

знаете, я вам хочу рассказать о себе....сколько себя помню, у меня религиозное чувство было всегда, я всегда верил в бога, только я как и тот школьник ничего не слышал о Христе...поэтому я верил в того бога, которого мне нарисовало моё воображение, и он не был таким какой он в Библии. Это была языческая вера. Но она была.
Кто был тот школьник? действительно ли он был атеистом? Возможно он был крещён СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ КРОВЬЮ, когда умирал за своего ближнего. Может и так....

А может он действительно был атеистом, и совершил свой подвиг во имя Сталина, или во имя победы коммунизма во всём мире.

Мы же этого не знаем. Оставим это Богу Сердцеведцу и не будем за Него творить суд. Ведь мы творим суд и когда говорим что добрый атеист, положивший жизнь свою за ближних, будет спасён.

Видите, о чём я и говорю: мы столько всего не знаем, а как легко судим. Вот этот спасётся, этот нет. Один чуть ли не предопределён к спасению, а другой чуть ли не оставлен на погибель. Как и обратно, судить о добрых делах, не зная расположения сердца и вообще чего хочет и чем живёт человек.

О том я и говорю: слишком много переменных, и нам не посчитать формулу.

 

[Абд-ал-Масих]

для этого они должны стать христианами.

Он уже не может, он умер. Но этот человек совершил дела любви, накормил голодного, напоил жаждущего, посетил больного.
Что с ним?
Не говорит ли Господь, что те, кто накормил, напоил, посетил - наследуют Царство?
Но ведь и этого мало. Надо знать и расположение сердца, и чего человек хотел, чем он жил, ради чего он что-то делал, чем он грешил и как относился к греху, хочет и может ли Он быть с Богом.
Как и обратно, уже Вы не можете сказать, что язычник делая дела любви, достойные Царствия так уж однозначно должен погибнуть - зачем тогда он любил, зачем делал добро? Чтобы его били меньше? А всё равно будут бить.

Нет, всё таки не всё просто. А мы тут сидим и решаем судьбы всего человечества.
Так что я пожалуй закончил бы эту тему.

да нет ни одного исполнившего....все согрешили.
Христос исполнил.

За всех, и за Вас и за меня.

 

[Виталий Олегович]

Как же так? Исповедуя Иисуса Христа Вы почему то сомневаетесь в Его словах, вот в этих "Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня." Ин.14-6.
И почему все говорят что мы (православные) кого то в ад отправляем, нет у нас таких полномочий.
А вот тому что сказал Господь наш Иисус Христос нужно верить без всяких сомнений, а как Он там потом управит муслимские, католические, сектантские и прочие дела это не наше дело.
Но с моей точки зрения(основанной на Евангелии) спасутся только верующие в Иисуса Христа.
И если я скажу что могут спастись и иноверцы, то я или слукавлю, или буду богопротивником, так как это возражение самому Христу.
Простите если что не так.

И Вы меня простите, Александр.

Но почему Вы решили, что я сомневаюсь в словах Господа Бога Иисуса Христа?

Конечно же, Вы правильно говорите, что без веры в Христа Бога спасения быть не может, и иноверцы не наследуют Царствия Божиего, но с чего Вы решили, что окончательный статус человека определяется исключительно в этой земной жизни? Многие и из ада исторгнуты были, потому что не получив возможности узнать о Господе Иисусе Христе и вере Его при земной жизни, получили эту возможность в жизни иной, и приняли Господа Иисуса Христа и веру Православную.

 

[Виталий Олегович]

Давайте расставим всё по местам. Мы, и в том числе и я, не можем никого отправить в ад, даже если этого очень захотим - у нас ничего не получится, т.к. мы не Бог. Но нам открыто в Евангелии кто спасётся, а кто нет.... и глупо утверждать обратное, как некоторые, ибо тогда нужно стереть половину текста. Пагубно для души как раз приукрашивать и скрывать страшные слова из Евангелия, слова самого Христа. В особенности это касается учителей и миссионеров.
Суть Евангелия проповеданного апостолами в том, что Христос умер за грехи наши по Писанию, что Он погребен был, и что воскрес в третий день (1Кор. 15:3-4). А потому тот, кто не принял Искупителя остается под грузом грехов своих. Для принятия же спасения от греха требуется не только жертва Божия, но и деятельное согласие со стороны человека. Суть этого согласия в вере во Христа (Рим. 3:22), и в участие в Его смерти через Крещение (Рим. 6:3-11). Тот, кто по вере в Иисуса Христа прибегает ко Крещению, получает прощение грехов своих и Крещение спасает Его воскресением Христовым (1Петр. 3:21). Это Божий Путь спасения от греха. Тут неуместны рассуждения на тему «ну, мы не знаем, можно ли спастись без Голгофы или нельзя, это, типа, тайна Божия». Нет тут никакой тайны. Бог ясно все открыл. И не надо пытаться найти тень там, где ясный день. Если человек, по какой бы то ни было причине не прибегает к Единственному Пути к Отцу (Ин. 14:3), то он должен будет понести весь груз своих поступков. Я уже не говорю про всю тяжесть Адамовой скверны, отягощающей нашу жизнь. Законом он оправдаться сможет только тогда, когда весь его исполнит. Просто покаяние от воздаяния не избавит, ведь зло уже вошло в мир и должно получить возмездие. А значит, что может ждать такого несчастного, кроме вечного осуждения? Как смогут оправдаться на Божьем Суде те, кто не захотел получить Божьего оправдания? Потому и говорит святитель Кирилл Иерусалимский:

«Кто не принимает крещения, тот спасения не имеет, кроме только мучеников, которые и без воды получают Царство Небесное. Ибо Спаситель, искупая вселенную Крестом и будучи пронзен в ребро, извел из него кровь и воду, чтобы одни во времена мира крестились водой, другие во время гонений крестились собственной кровью. Да и мученичество Спаситель назвал крещением, говоря: можете ли пить чашу, которую Я пью, и крещением, которым Я крещусь, креститься (Мк. 10:38)?»

Также говорит и святитель Амвросий Медиоланский:

«Никто не входит в Царство небесное иначе, как только через таинство Крещения».



Конечно, есть разница между тем, кто никогда не знал Христа, и тем, кто слышал Его слово и отверг Его. Первые дадут ответ только за свои дела, а вторые еще будут ответственны перед Отцом за кровь Его Сына (св. Поликарп Смирнский).

«Не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем» (Ин. 3:36)

– говорит Евангелие.

И мера наказания им будет различна.

«Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много; а который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше» (Лк. 12:47-48).

Одно только роднит их. – Они не будут иметь вечной жизни.

И Вы меня простите Михаил.

Все правильно, Михаил, и я не спорю, что не верующий в Сына Божиего Иисуса Христа лишает себя спасения и сам идет в погибель. Но разве где-то сказано, что эта итоговая черта проводится только и исключительно при земной жизни человека вне зависимости от всяких причин и обстоятельств? Разве где-то утверждается, что человеку, которому по определенным причинам не предоставилась возможность уверовать в Господа Иисуса Христа при жизни в этом мире, этой возможности не будет предоставлено в мире ином? Или нам с Вами повезло - ну и здОрово, а кому не повезло, так и поганой метлой их? Если бы так было, то и Бог не был бы Любовью. И многие изведенные из ада по совершению дела искупления Господом Христом есть показательный пример, что завершающий итог человеку не определяется исключительно в его земной жизни. Тут вопрос далеко не прост.

 

[рБАлександр]

Многие и из ада исторгнуты были, потому что не получив возможности узнать о Господе Иисусе Христе и вере Его при земной жизни, получили эту возможность в жизни иной, и приняли Господа Иисуса Христа и веру Православную.

Можете подтвердить?

 

[рБАлександр]

А Вы можете утверждать, что он спасётся?

Я нет, не могу.
Но ведь Вы утверждаете что спасётся.
Вопросом на вопрос отвечают когда нечего больше сказать. Простите.

Вы же не можете утверждать, что даже сами спасётесь.

Нет, не могу.

А вот если Вас спросят: что мне делать, чтобы спастись? Отвечайте, как отвечали Апостолы: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой.

Верно.
Но почему же Вы утверждаете что спасутся и не верующие в Господа нашего Иисуса Христа?
Простите Абд-ал-Масих но на мой вопрос Вы не ответили.

если я скажу иноверцу(не православному), что он спасётся своими добрыми делами, я согрешу против Господа Иисуса Христа или нет?

Ответьте если не трудно.