Стоило ли создавать мир, если залогом будущего блаженства будут бесконечные мучения?

[Арсентий]

Нашел интересную тему про сотворение мира, но к сожалению она закрыта. Думаю было бы интересно уточнить некоторые моменты.

Основной ответ, который прозвучал на вопрос о целях создания мира, был о любви Бога к собственному творению. Даже прозвучала идея о том,что Бог как Любовь нуждается в объекте любви. Может быть я что-то упустил в ветке обсуждения, но внятных ответов так и не увидел.
Прежде всего вызывает недоумение обычный, классический ответ: Бог творит мир по преизбытку своей благости. Это,в принципе, перефразированная мысль о творении по любви к твари. Но здесь возникает вопрос. О какой твари идет речь? Перед самим актом творения никакой твари еще и в помине не было, следовательно не на кого было изливать любовь. Стоило ли создавать мир, еще не существующий, если залогом будущего блаженства некоторых из его обитателей, будут бесконечные мучения бесконечной вереницы несчастных? Даже если возможность такого была не предопределена полностью, а существовала лишь в качестве вероятности.

Ну и конечно ответ о том, что Бог нуждается в объекте любви- несостоятелен,т.к. согласно даже катехизису, внутритроические отношения предполагают взаимную любовь и вводить нечто дополнительное для этого не нужно. Бог самодостаточен.

Читать далее...

 

[Василко]

Бог внутри Себя творит.

 

[Денис или 25-ый]

Арсентий » 2012-04-01 в 10:00

внутритроические отношения предполагают взаимную любовь и вводить нечто дополнительное для этого не нужно.

........И тем неменее человек таки появился и согласно Вашим рассуждениям он тогда есть нечто помимо любви Божией, Вы это хотите сказать?

Василко » 2012-04-01 в 05:44

Бог внутри Себя творит.

........Скорее Он Плоть и Кровь того что творится, а то что отпадает от этой Плоти и Крови смертью падёт и в прах обратится.

 

[Василко]

........Скорее Он Плоть и Кровь того что творится, а то что отпадает от этой Плоти и Крови смертью падёт и в прах обратится.

Но ведь оно есть и объято Богом.
[Ин.6:39] Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, ничего не погубить, но все то воскресить в последний день.

 

[Алёха]

Здравствуйте.
По мне так сотворение мира, его смысл это Божья тайна. Типа на пальцах не объяснить а иначе человек пока не может ничего понять. Поэтому просто тупо оставляю свои размышления на тему смысла сотворения.
Спасибо.

 

[Владимир М.В.]

Во втором посте "есть" лекции протодиакона Андрея Кураева:
6) Диакон Андрей Кураев. Православие - неизвестная религия. Лек.2.av - 1,14 Гб - о шестодневе\творении человке
+
Диакон Андрей Кураев. В чем согрешили Адам и Ева (Белоруссия, 2007)

В чем согрешили Адам и Ева

диакон Андрей Лекция в Гродненском Государственном Университете имени Янки Купалы.

azbyka.ru

 

[Арсентий]

..И тем неменее человек таки появился и согласно Вашим рассуждениям он тогда есть нечто помимо любви Божией, Вы это хотите сказать?

Я говорил не только про человека, но про весь тварный мир, космос. А вот выводов из моих слов делать не нужно. Я просто вкратце пытался выявить противоречие в этом самом существенном,на мой взгляд, вопросе. Заострить на нем внимание. Вопрос не о благости Бога и не о Его любви к творению, а о самом творении- было ли оно творением?

 

[Сергей Калайда]

Даже если возможность такого была не предопределена полностью, а существовала лишь в качестве вероятности.

Без самоосознания Вы несмогли бы не только о Боге,но и чем либо другом рассуждать. Бог сам приносит искупительную Жертву.

а о самом творении- было ли оно творением?

А чем ещё?Но Вы же изучали христианскую антропологию и сотериологию, почему же Вы акт творения в своих рассуждениях,выводите из гностического учения о интеллектуальном и спиритуалистическом созерцании трансцендентного мира.

 

[Арсентий]

Без самоосознания Вы несмогли бы не только о Боге,но и чем либо другом рассуждать. Бог сам приносит искупительную Жертву.

?!

почему же Вы акт творения в своих рассуждениях,выводите из гностического учения о интеллектуальном и спиритуалистическом созерцании трансцендентного мира.

Мне кажется вы несколько торопливы.

К сожалению сейчас не хватает времени чтобы сконцентрироваться на вопросе.
Первый вопрос из серии:
Как известно, православное богословие утверждает, что мир не совечен Богу, т.к. в противном случае следовало бы поставить между ними знак равенства. В то же время, идея о мире, план, замысел миротворения был в Боге всегда, совечен Ему. Этот план, пребывая вне времени в Боге, начинает реализовываться Богом в определенный момент. Утверждая так, мы вносим в понятие бытия Божия протяженность. Вносим в это понятие такие, чисто временные характеристики, как "до" и "после", "в начале". Бог до творения, Бог после творения. Даже при условии полной трансцендентности Бога миру, в бытие, кроме Бога вносится еще одна составляющая- мир. То есть в вечности, безвременности пребывания Божиего вносятся временные координаты,такие как "до" и "после". Что добавляет Божиему бытию такие свойства как дробность, протяженность и изменяемость.
Ну и совсем глупый вопрос- что побудило Бога, вынашивающего идею мира целую вечность, взять да и сотворить его в один момент? Понятно, что благость. Но разве до того Он был не столь благ?

 

[Сергей Калайда]

Как известно, православное богословие утверждает, что мир не совечен Богу, т.к. в противном случае следовало бы поставить между ними знак равенства. В то же время, идея о мире, план, замысел миротворения был в Боге всегда, совечен Ему. Этот план, пребывая вне времени в Боге, начинает реализовываться Богом в определенный момент

Идеи о сотворении мира-не было.Была Божественая Воля.В Троице,нет никаких внутрених противоречий.Истина,совокупность совершенства Любовь-это Бог.
А понятие идеи, включает в себя такую мыслительную характеристику как -анализ.Хорошо ли это,плохо ли,добро это или зло и т.д.К Сущему по определению не могут быть применены такие понятия.
Это философская гносеологическая концепция -"наивный реализм" (именно как теория познания), суть которого в утверждении, будто восприятие предмета- есть точное отображение, копия самого предмета.

Утверждая так, мы вносим в понятие бытия Божия протяженность. Вносим в это понятие такие, чисто временные характеристики, как "до" и "после", "в начале".

Бог раскрывается Сам в Себе,от Отца-Сын рождается,от Отца-Святой Дух исходит.Это синхроный процесс,мы только логически его делим.Т.есть Бог в Абсолюте раскрываясь имеет преизбыток Любви,св Отцы так и говорят-Предвечный Бог.И имено это именуеться словом-Сущий.
Когда Бог открывается миру,Он открывается -Ипостасно,сущностно при этом не меняясь ,не приобретая при этом какую либо протяженость или конечность.

Даже при условии полной трансцендентности Бога миру, в бытие, кроме Бога вносится еще одна составляющая- мир. То есть в вечности, безвременности пребывания Божиего вносятся временные координаты,такие как "до" и "после". Что добавляет Божиему бытию такие свойства как дробность, протяженность и изменяемость.

В Сущем нет никаких характеристик,ни времености,ни вечности,ни качества.
Он для нас невидим именно в силу Своего Совершенства.Чтобы узреть Сущего надо стать таким же совершеным как и Он,почему и Моисей видел "тьму над бездной" но увидеть Бога-не мог.
Изменяемость мира нельзя рассматривать как эволюцию.По словам прп. Исаака Сирина, мир ангельский был сотворен Богом в молчании. Весь вещественный мир вызван от небытия к бытию творческим Божественным "да будет!
С одной стороны, сотворение человеческой природы, с другой — запечатление этой природы Богом, усыновление человека Отцу через Сына в Духе Святом. Таким образом, Бог по благодати становится Отцом тех, кого Он сотворил.
По учению свт. Григория Паламы, Бог присутствует в тварном мире Своими нетварными энергиями, которые представляют собою способ бытия Бога вне Божественной сущности. Нетварная благодать укоренена в самом акте сотворения человеческой природы. По замыслу Творца, человек есть существо, которое изначально содержит в себе нетварную Божественную благодать.

Ну и совсем глупый вопрос- что побудило Бога, вынашивающего идею мира целую вечность, взять да и сотворить его в один момент? Понятно, что благость. Но разве до того Он был не столь благ?

Понятие идеи-это философия.Бог это Дух.
Коренные недостатки философии теории отображения — во-первых, дуализм, неизбежный даже при предположении единства или тождества двух совершенно различных миров, а во-вторых, полная недоступность для нас Сущего,с которого мы должны были бы снимать копию.

 

[Арсентий]

Идеи о сотворении мира-не было.

"В причине всяческих всё предсуществует, как в идее и прообразе"

"Творец, когда восхотел, осуществил и привел в бытие от века предсуществующее в Нем ведение сущих." Максим Исповедник.

Идея мира, всего сотворенного, вечна. Единственно, что может ввести православное богословие для снятия нежелательных выводов, так это понятие
различия вечности Бога и вечности Божественной идеи мира. Это различие между вечностью Существа Божия и вечностью Его воли.
"Идея мира, Божественный замысел и изволение о мире, конечно, вечны, но в каком-то смысле не совечны и не со-присущны Ему, ибо "разделены" от Его "сущности" Его хотением." Георгий Флоровский.
На мой взгляд, все эти заморочки имеют под собой чисто спекулятивный характер. За основу берется платоновская идея логосов, но грубо, топорно дорабатывается до "православного" исповедания. Что, кстати, вообще характерно для христианского богословия. С одной стороны полная и безоговорочная зависимость от "эллинских" мудрований, с другой- заявка на оригинальность, но такая неуклюжая... Понять это можно лишь сравнив.

 

[Виталий Горлов]

Арсентий, Вы уж простите за оффтоп, но существуют три основных средства выделения текста: жирный, курсив и подчеркнутый. и их вполне достаточно для того, чтобы не устраивать удар по глазам огромными или разноцветными буквами. Благодарю за внимание.

 

[Василко]

Ну и совсем глупый вопрос- что побудило Бога, вынашивающего идею мира целую вечность, взять да и сотворить его в один момент? Понятно, что благость. Но разве до того Он был не столь благ?

Блаженный Августин -
14. Вот мой ответ спрашивающему: «что делал Бог до сотворения неба и земли?» Я отвечу не так, как, говорят, ответил кто-то, уклоняясь шуткой от настойчивого вопроса: «приготовлял преисподнюю для тех, ктт допытывается о высоком». Одно – понять, другое – осмеять. Так я не отвечу. Я охотнее ответил бы: «я не знаю того, чего не знаю», но не подал бы повода осмеять человека, спросившего о высоком, и похвалить ответившего ложью. Я называю Тебя, Боже наш, Творцом всего творения, и если под именем неба и земли разумеется всё сотворенное, я смело говорю: до создания неба и земли Бог ничего не делал. Делать ведь означало для Него творить. Если бы я знал так же всё, что хочу знать на пользу себе, как знаю, что не было ничего сотворенного до того, как было сотворено!

Когда мы ищем начало творения, неизбежно соприкасаем время и вечность, где все времена, и нет возможности найти начало в бесконечности.

 

[Алексей человек]

Основной ответ, который прозвучал на вопрос о целях создания мира, был о любви Бога к собственному творению. Даже прозвучала идея о том,что Бог как Любовь нуждается в объекте любви. Может быть я что-то упустил в ветке обсуждения, но внятных ответов так и не увидел.
Прежде всего вызывает недоумение обычный, классический ответ: Бог творит мир по преизбытку своей благости. Это,в принципе, перефразированная мысль о творении по любви к твари. Но здесь возникает вопрос. О какой твари идет речь? Перед самим актом творения никакой твари еще и в помине не было, следовательно не на кого было изливать любовь. Стоило ли создавать мир, еще не существующий, если залогом будущего блаженства некоторых из его обитателей, будут бесконечные мучения бесконечной вереницы несчастных? Даже если возможность такого была не предопределена полностью, а существовала лишь в качестве вероятности.

Любовь это совокупность совершенства, а не душевная любовь к твари, как Вы её представляете. Потому и написано"Достигайте любви". Именно вы этом смысле Бог это любовь.

 

[Василко]

Василко, ваш ответ стандартен. Да, именно так и отвечают, когда встают в тупик. Но мне тогда непонятно, как можно рассуждать о внутритроических отношениях, о соединении двух природ во Христе, о сотериологии, эсхатологии, миростроении, вечности? Рассуждать смело, оперируя таблицами, схемами, формулами,составлять из них толстенные кирпичи учебников, а при вопросе, который не вписывается в общую концепцию, делать обиженное лицо и говорить о смиренном преклонении перед тайной Божией. А не поздновато ли? Не поздновато ли заявлять о своем смирении, после того как все излазили с линейкой и циркулем своей философии (извините,своего богословия)?

Человек дерзновенно хочет знать о Боге, но ещё более его дерзновение и более устремление стать богом. И нет противоречия в знаниях о Боге, полученными обретением Бога святыми отцами. Когда же без обретении Бога пытаются сказать о Боге философы, неизбежно знания ставится выше обретения(первичней веры), и тем неизбежность гордыни разума, ошибки и противоречия.

 

[валерий-7]

Есть тайное, на что нет ответов в богословии, а есть и известное, как впрочем в любой отрасли человеческого знания о мире. Вот недавно пролились дожди на Кубани, и сколько человеческих жертв, хотя о дожде так давно известно. Человек так хрупок и не защищен, что если в нем еще не будет веры в Бога, то ему вообще конец. Спаси и сохрани, Господи!

 

[Григорий Буевич]

К сожалению сейчас не хватает времени чтобы сконцентрироваться на вопросе.
Первый вопрос из серии:
Как известно, православное богословие утверждает, что мир не совечен Богу, т.к. в противном случае следовало бы поставить между ними знак равенства. В то же время, идея о мире, план, замысел миротворения был в Боге всегда, совечен Ему. Этот план, пребывая вне времени в Боге, начинает реализовываться Богом в определенный момент. Утверждая так, мы вносим в понятие бытия Божия протяженность. Вносим в это понятие такие, чисто временные характеристики, как "до" и "после", "в начале". Бог до творения, Бог после творения. Даже при условии полной трансцендентности Бога миру, в бытие, кроме Бога вносится еще одна составляющая- мир. То есть в вечности, безвременности пребывания Божиего вносятся временные координаты,такие как "до" и "после". Что добавляет Божиему бытию такие свойства как дробность, протяженность и изменяемость.
Ну и совсем глупый вопрос- что побудило Бога, вынашивающего идею мира целую вечность, взять да и сотворить его в один момент? Понятно, что благость. Но разве до того Он был не столь благ?

Для Бога нет "До". Он вне времени. Время - характеристика тварного мира.