Зависит ли нравственность от веры?

[Иван Александрович]

Весь диалог можно свести к разговору:
- Зависит ли нравственность от веры?
- Да, потому что мы в это верим.
- Но ведь этого не достаточно. Нужно знать. Наблюдать, анализировать, думать, сомневаться.
- Не обязательно.

 

[Наталья Новая]

Мне кажется, большинство наших соотечественников в это не верят. Является ли это проблемой для Церкви?
Интересно, каким критериям она сама оценивает свою деятельность: по кол-ву храмов, прихожан и свящ-ков, чудес, силе власти...?
Есть ли у нее доктрина, как менятся "когда нравы людей изменятся"?
Я бы, к примеру, хотел чтобы в храмах поставили лавки. Доживу ли?

Не дай Бог до такого дожить

 

[Волков Алексей Михайлович]

Весь диалог можно свести к разговору:
- Зависит ли нравственность от веры?
- Да, потому что мы в это верим.
- Но ведь этого не достаточно. Нужно знать. Наблюдать, анализировать, думать, сомневаться.
- Не обязательно.

Вера не есть просто уверенность в чем то умозрительном. Она есть иррациональное знание, превосходящее рассудочный подход и имеющее непреложный характер для того, кто посчастливился им обладать. Из этих слов уже следует, что такая вера выше сил человеческих и может быть только даром Божиим душе, всеусиленно потрудившейся найти истину.
Итак, знать, это вовсе не всегда значит "анализировать". Не всякая вещь может быть доступна для анализа.
Для интересующихся можно дать любопытные темы для размышления в ключе зависимости нравственности от религиозного чувства.
Например, всеобщность нравственного чувства, так, что не обладающие таковым не могут признаваться, собственно, полноцненными людьми, хотя в наше безумное время и пытаются при помощи всякой демагогии перевернуть все кверх дном, сделав белое черным, а черное белым, нормальных - ненормальными, а гомосеков, например, нормальными. Для действительно ищущего истину эта ложь не окажется серьезной ловушкой.
Всеобщность религиозности, как свидетельство выражения какой-то потребности души человека быть религиозным. Исключения нынешнего века относятся к типу лишь подтверждающих правило.

 

[Афанасий]

...и может быть только даром Божиим душе, всеусиленно потрудившейся найти истину.

Нет Алексей Михайлович. Вера не есть результат нашего усилия.
Тогда мы выше Бога. Мы "потрудились и нашли"истину. А Бог Только наш помощник в этом.
Обычное наше заблуждение.

Не мы главные в нашей вере, а Бог.
Ибо сказано: "Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне."

 

[Волков Алексей Михайлович]

Нет Алексей Михайлович. Вера не есть результат нашего усилия.
Тогда мы выше Бога. Мы "потрудились и нашли"истину. А Бог Только наш помощник в этом.
Обычное наше заблуждение.

Не мы главные в нашей вере, а Бог.
Ибо сказано: "Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне."

Так и я о том же - см.: Из этих слов уже следует, что такая вера выше сил человеческих и может быть только даром Божиим душе, всеусиленно потрудившейся найти истину. (Цитирую самого себя)

И Бог, конечно, нам ничего не должен, это мы ему должны во всем. Мы потрудились всеусиленно, но Бог дает веру когда Сам хочет, может и не дать, а может дать и непотрудившемуся. Эти размышления очень тесно перекликаются со спорным трудом блаж. Августина о предопределении, где отцы находили очень много несоответствия со святоотеческим взглядом. Тем не менее, очень любопытный труд, поневоле поймешь отчасти, сколь заслуженно святитель Августин прозывается блаженным.

 

[Тина]

Так и я о том же - см.: Из этих слов уже следует, что такая вера выше сил человеческих и может быть только даром Божиим душе, всеусиленно потрудившейся найти истину.

Не, не о том, же о чём писал Афанасий.
Дело в том, что порядок - другой. Сначала нас призывает благодать, а уж только потом мы можем посильно потрудиться .
Свят. Феофан Затворник это подробно разбирает:
"к Богу… необратившийся пока пребывает в сем состоянии, как бы иногда, по-видимому, строго ни принимался разбирать себя и свою жизнь, никак не может уверить себя, что его дела ничтожны и злы. Сатана, обладающий человеком посредством греха, живущего в человеке вместе с его самостию, как летаргическим сном поражает его дух во всех силах. Поэтому он недугует ослеплением, нечувствием и нерадением. Человеку, находящемуся в таком состоянии, самому очувствоваться нельзя, пока в его греховной тьме не воссияет свет Божественной благодати. Тьму наводит на него сатана, запутывает его в свои сети, от которых никто не возникнет без вразумления свыше (2 Тим. 2:26). ...
Сей голос Божий зовущий приходит к грешнику или непосредственно, прямо в сердце, или посредственно, преимущественно через Слово Божие, а нередко и через многообразные происшествия внешние в природе и в жизни его самого и других. Но всегда он падает на совесть, пробуждает ее и, наподобие молнии, освещает (ясно представляет сознанию) все законные отношения человека, которые им были нарушены и извращены. ...

В человеке, внявшем (не противодействующем) действию благодати, призывающей и просвещающей его внутреннюю тьму, открывается особенная способность живо воспринимать откровенные истины, как бы некоторый особенный сердечный слух и внятие…"
СВЯТИТЕЛЬ ФЕОФАН ЗАТВОРНИК. Начертание христианского нравоучения.(Часть первая) 1) Покаяние
http://azbyka.ru/nravstvennost_i_duhovnost/feofan_zatvornik_nachertanie_hristianskogo_nravoucheniya-all.shtml

 

[Волков Алексей Михайлович]

Не, не о том, же о чём писал Афанасий.

Читал, в смысле не Афанасия, а свят. Феофана Затворника. Просто я излагаю мысль не вникая в подробности, а то слишком долго печатать пришлось бы.
О чем говорил, это уже когда человек начинает искать истину, когда уже запало в душу желание разобраться во всем, дойти до сути вещей. Откуда это желание возникает - не вникал тонко в нашем разговоре. К слову можно привести тайнотолкование преп. Макария Египетского на евангельскую притчу о подобии Царствия небесного неводу, который, когда извлекут, доброе отберут, а худое выбросят вон.
Благодать Божия, подобно тому неводу, захватывает всех, потому что всем Бог ищет спасения, и все звании в Царствие, но люди по разному относятся к Божиему зову. Одни внимают, и, Богу споспешествующему, изменяются, делаются пригодными для вечности, другие нет. Страшная по последствиям свобода человеческая проявляется.
(Вольное переложение по памяти, надеюсь, не слишком вольное)

 

[Тина]

Просто я излагаю мысль не вникая в подробности, а то слишком долго печатать пришлось бы.

Помните поговорку о том, что дьявол таится в деталях? Поэтому небезопасно ими пренебрегать . А то ведь люди разные, всё понимают по-разному, прочитают:
" Вера .. есть иррациональное знание, ... для того, кто посчастливился им обладать. ... такая вера выше сил человеческих и может быть только даром Божиим душе, всеусиленно потрудившейся найти истину", - и могут решить, что человек может сам собой, своими усилиями стяжать веру. А ведь трудиться духовно человек может только тогда, когда призовёт его Господь. А каждого Он призывает в разное время, когда кому лучше, Тому же, кого не коснулась ещё призывающая благодать, трудиться над обретением веры не только бессмысленно, но и вредно, потому что безблагодатный наш ум всё понимает превратно. С таким человеком может случиться большая духовная беда, прелесть, гордыня, разочарование... Не приведи Господь!

 

[Волков Алексей Михайлович]

"Дар Божий" как раз и значит, что не может быть заполучен путем только одних усилий человеческих.

Тому же, кого не коснулась ещё призывающая благодать, трудиться над обретением веры не только бессмысленно, но и вредно, потому что безблагодатный наш ум всё понимает превратно. С таким человеком может случиться большая духовная беда, прелесть, гордыня, разочарование... Не приведи Господь!

С этим не могу согласится. Это исключает проявление свободы выбора. За подобные мысли, если не ошибаюсь, как раз и критиковали сочинения блаж. Августина отцы церкви.
Как может человек понять, коснулась его п. благодать или нет? Разве желание найти истину не есть проявление внутренней жажды духа, жажды по Богу? Жажда эта - общечеловеческое свойство, подобно совести. Самые одичавшие племена имеют религиозные проявления, и это есть не что иное, как искаженное проявление потребности человека знать Бога. Диавол придает естественному стремлению человека ложное направление - возникает ложная, бесовская религиозность (язычество). Так что вопрос о прелести касается не собственно желания найти истину, а того, какими методами человек ее ищет, и какие ошибки при этом допускает.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Я, наверное, все же слишком сложно выразил свою мысль. "Иррациональное знание" - я старался говорить на языке, более понятном для человека внешнего по отношению к Церкви. Для церковного больше бы подошло слово "видение" (в том смысле, какой вкладывают в него св. отцы, говоря о православной непрелестной мистике) , личная встреча с Богом.

 

[Тина]

С этим не могу согласится. Это исключает проявление свободы выбора. ...Как может человек понять, коснулась его п. благодать или нет?

Вовсе нет. Св. Феофан Затворник там же пишет о соотношении призывающей благодати ( и о том, что её нельзя не заметить) и человеческой воли:
"Сей голос Божий зовущий приходит к грешнику ....всегда он падает на совесть, пробуждает ее ... Поэтому сие действие благодати и открывается всегда сильным беспокойством духа, смятением, опасением за себя и самопрезрением. Впрочем, оно не влечет насильно человека, а только останавливает его на пути порочном, после чего человек совершенно властен или обратиться к Богу, или опять погрязнуть в тьму самолюбия".
То есть сначала призывает, пробуждает нас благодать, а потом мы уже своей волей решаем, что мы хотим: идти ли по зову благодати, или возвращаться, как пёс... ну и т. д.

Разве желание найти истину не есть проявление внутренней жажды духа, жажды по Богу?

Увы, не всегда. Мне приходилось встречаться с людьми, которые читают книги о христианстве, Библию без веры - из суетного и гордого желания знать и "понять" во что там эти странные верят. И ничего такие люди не понимают. Они исследуют духовные сферы мёртвым плотским, душевным умом и всё понимают совершенно неверно. От них можно слышать настоящие богохульства, кощунства, сказанные как нечто само собой разумеющееся . Повторять я их, конечно, не буду, поэтому - если Вы не встречались с таким, Вам меня будет трудно понять... Самое мягко из того, что я слышала, это - что, мол я прочитал всё Евангелие - и там, мол, нет совершенно ничего...
Потом, уже имея такой печальный опыт, я прочитала у кого-то из святых отцов (простите, не помню, у кого), что нельзя человеку недуховному читать книги духовного содержания, он может впасть в прелесть, даже неисцельную, может решить, что его суд - превратный суд! - правильный и окончательный, и тем самым навсегда закрыть себе путь к вере и спасению. Всё хорошо в своё время, и мы постигаем Слово Божие только руководимые Божией благодатью, а иначе - никак. Тот же, кто подвизается незаконно - не увенчивается, по слову апостола.

. Так что вопрос о прелести касается не собственно желания найти истину, а того, какими методами человек ее ищет, и какие ошибки при этом допускает.

Ну да, и с какой целью человек познаёт: чтобы всё постигнуть своим умом из суетного любопытства и гордой мысли, что для него нет ничего непонятного, или с целью идти к Богу.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Ну да, и с какой целью человек познаёт: чтобы всё постигнуть своим умом из суетного любопытства и гордой мысли, что для него нет ничего непонятного, или с целью идти к Богу.

Здесь мы коснулись интересной темы - как человек ищет истину и что он делает не так, из-за чего и погубляет его сатана. Это из Откровения: "Он будет их погублять всяким неправедным обольщением за то что они не прияли любви к истине для спасения". Это все сбывается у нас на глазах постоянно. Бывает, затеплится в человеке божественное желание, но, не захотев "неудобной" христианской истины (она требует самоотвержения, отречения от всего греховного) уходит в сети лжеучений, где прельщается всяким неправедным обольщением от лукавого. Итак, человек сам виноват в своей погибели - он сам отравил себя лестью себе, не восхотев ради познания истины отречься от своих кумиров - страстей, лукавый же на этом основании доделывает все остальное.

 

[Волков Алексей Михайлович]

То есть сначала призывает, пробуждает нас благодать, а потом мы уже своей волей решаем, что мы хотим: идти ли по зову благодати, или возвращаться, как пёс... ну и т. д.

Как и в толковании про невод

 

[Людмила Анатольевна]

То есть сначала призывает, пробуждает нас благодать, а потом мы уже своей волей решаем, что мы хотим: идти ли по зову благодати, или возвращаться, как пёс... ну и т. д.

Как и в толковании про невод

Да, именно воля человека все и определяет, потому, как Бог нам ее специально оставил. Добровольный приход к Нему понудит человека искренне покаяться в грехах и не дать свою душу жечь огнем в Аду. Понятие умом и понятие душой - как небо и земля, далеки друг от друга и никогда не сойдутся и не заменят друг друга. Только поняв душой свой грех и искренне в нем покаявшись, зачтется. Умом, сколько не напрягайся, только время потеряешь. Грех никогда Бог не простит, потому, как Он не ум твой слышит, а только душу. С Богом связь идет через душу, а не через ум. Потому, многие и заблуждаются и не понимают: почему их Бог не слышит и не торопится помочь, да еще и злятся на Бога. Душа, наполненная любовью, свободно общается с Богом и благодать Бог посылает в ответ.

 

[Любовь]

Понятие умом и понятие душой - как небо и земля, далеки друг от друга и никогда не сойдутся и не заменят друг друга.

Странный тезис. В психиатрии раздвоение ума и сердца называется шизофренией.

Только поняв душой свой грех и искренне в нем покаявшись, зачтется.

Что значит зачтется - не зачтется? Прощение Богом греха не юридическое понятие. Если ум и осознание греха побуждает человека оставить грех и встать на молитву, неужто Бог отвергнет такое чадо? Господь создал всего человек совершенным.

31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.

(Быт.1:31)

Если ум человека не потемнен грехом, то он хорош весьма, ибо ему дана важнейшая роль в спасении человека - рассуждение о правильном спасении или, иными словами, быть на страже сердца, чтобы ничто злое не могло в него войти ни ложью, ни коварством, ни лаской, ни страхом. Именно ум призван распознавать помыслы врага и отсекать их, ибо, если они войдут в сердце, поздно будет.
Почитайте внимательно статью на нашем сайте о такой добродетели, как Трезвление
​

​

 

[Афанасий]

Как может человек понять, коснулась его п. благодать или нет?

Это просто. Когда касается, то Бог дает и понимание.
Так что не перепутаете ни с чем.

 

[Людмила Анатольевна]

31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.

(Быт.1:31)

Если ум человека не потемнен грехом, то он хорош весьма, ибо ему дана важнейшая роль в спасении человека - рассуждение о правильном спасении или, иными словами, быть на страже сердца, чтобы ничто злое не могло в него войти ни ложью, ни коварством, ни лаской, ни страхом. Именно ум призван распознавать помыслы врага и отсекать их, ибо, если они войдут в сердце, поздно будет.
Почитайте внимательно статью на нашем сайте о такой добродетели, как Трезвление
​

​

Полностью согласна.

 

[Людмила Иванушкина]

Потом, уже имея такой печальный опыт, я прочитала у кого-то из святых отцов (простите, не помню, у кого), что нельзя человеку недуховному читать книги духовного содержания, он может впасть в прелесть, даже неисцельную, может решить, что его суд - превратный суд! - правильный и окончательный, и тем самым навсегда закрыть себе путь к вере и спасению. Всё хорошо в своё время, и мы постигаем Слово Божие только руководимые Божией благодатью, а иначе - никак. Тот же, кто подвизается незаконно - не увенчивается, по слову апостола.

Тина, как Вы думаете, можно ли давать читать "фэнтэзи" на тему религии (книги о. Александра Торика, Ю. Вознесенской) или документальные труды ("Пасха красная") людям ищущим духовность, чуть-чуть повернувшимся в сторону Церкви?

 

[Тина]

Тина, как Вы думаете, можно ли давать читать "фэнтэзи" на тему религии (книги о. Александра Торика, Ю. Вознесенской) или документальные труды ("Пасха красная") людям ищущим духовность, чуть-чуть повернувшимся в сторону Церкви?

Людмила, когда я писала о том, что не всем полезно читать духовные книги, я имела в виду в первую очередь Св. Писание. Вот, кстати, недавно прочитала у пр. Макария Оптинского:
Я считаю вредоносными для Вас сии действия: испытание разума Писаний, для Вас сокровенных и неведомых, ибо прежде времени познание оных вредит нам, и прежде делания первых познать второе неполезно, а через труды и исполнение заповедей, удобопонимаемых нами, откроет Бог и прочее, нами недоразумеваемое. А ежели прежде времени узнать весь разум Писаний, то, возгордившись, ум пренебрежет о деянии: и всё потеряет. Что скоро и без труда приобретается, то скоро теряется и пропадает.... Св. Исаак пишет: «горе предати новоначальному высокая», и в другом месте: «не пользует разумение Писаний пребывающих в страстех».

Наши умы не очищены и не могут чисто зреть таинственного смысла Священного Писания...

Видите, здесь речь идёт о Св. Писании, то же можно сказать и об аскетических сочинениях св. отцов, которые понимаются только по мере делания нами заповедей.
А такие книги, как художественная литература миссионерского характера, как раз и написаны для тех, кто только обратился к вере, кого только-только призывает Бог . Ещё я бы прибавила сюда и книгу "Отец Арсений", и рассказы отца Николая Агафонова, и К. Льюиса

 

[Людмила Иванушкина]

Спаси, Господи, Тина.