«И в России, и за рубежом существуют ветви Бобринских, которые сейчас рассеяны, но продолжают жить»
Людмила Зотова: Дорогие друзья, здравствуйте! Когда мы строим семью, мы начинаем ориентироваться на другие семьи, на то, что сказано о семье в Священном Писании, на то, о чем говорили Святые Отцы, читаем книги современных священников и узнаем их взгляд на семейное строительство. Я думаю, многим из вас известна книга священника Глеба Каледы «Семья – домашняя Церковь». Сегодня мы находимся в гостях у дочери отца Глеба Каледы Александры Глебовны Зайцевой. Думаю, многим нашим радиослушателям помнится передача, которую мы делали о семье Александры Глебовны. Но сегодня передача не об этой семье. В гостях у Александры Глебовны семья русского священника, которая живет сейчас во Франции, в Париже. Это семья отца Бориса Бобринского. Здравствуйте, отец Борис!
Прот. Борис Бобринский: Здравствуйте! Очень рад с вами быть и побеседовать с вами.
Людмила Зотова: И супруга отца Бориса матушка Елена. Здравствуйте!
Елена Бобринская: Здравствуйте! Очень рада быть в Петербурге.
Людмила Зотова: Мы сейчас поговорим о вашей семье и о взглядах на современную семью в этом мире, о том, что вы думаете о семье во Франции, о семье в России. Елена Юрьевна, расскажите, пожалуйста, о Ваших корнях, о Ваших родителях, которые жили в Петербурге, о том, из какой семьи Вы вышли.
Елена Бобринская: Я родилась в 1934 г. уже в Париже. Мои родители оба были петербуржцы. Мой отец барон Юрий Романович Дистерло получил образование по специальности правоведение, потом сражался на войне, был офицером Преображенского полка. После революции в составе Белой Армии пересек всю Сибирь, был в армии Колчака, некоторое время проживал во Владивостоке, потом в Китае. Потом он случайно нашел в Константинополе мою мать, которую знал раньше и с которой был уже почти обручен, он повенчались. После этого они переехали во Францию и поселились в Ницце, где в то время было очень много русских. Там я и родилась в 1934 г. Детство я провела в Ницце, а когда мне исполнилось 9 лет, уже во время войны, мы переехали сначала под Париж, а потом уже в Париж и с тех пор я проживаю в Париже.
Людмила Зотова: Спасибо большое, Елена Юрьевна, расскажите немножко о семье, в которой Вы сейчас живете. С чего началась Ваша семья? Как Ваш выбор пал на Вашего будущего супруга? Как Вы с ним встретились и почему решили связать жизнь именно с этим человеком?
Елена Бобринская: Мы познакомились с моим мужем на съездах РСХД – русского студенческого христианского движения. Это такая православная организация молодежи. Два раза в год были съезды на разные религиозные и культурные темы, и там мы встречались. Мы встречались также в семье профессора Зандера, где я жила. Мой будущий муж в то время был уже молодым преподавателем и коллегой профессора Зандера, который сам тоже преподавал в Свято-Сергиевском богословском институте. Так мы познакомились, и как-то решилась наша судьба, и мы решили пожениться.
Людмила Зотова: Как Вы считаете, что самое важное сейчас в современном мире для сохранения семьи? Что бы Вы порекомендовали всем тем, кто нас слышит?
Елена Бобринская: Когда встречаются молодой человек и молодая девушка, очень важно, чтобы их объединяло не только такая внешняя плененность, а были бы общие интересы и вкусы так, чтобы когда строится семья, находился бы общий язык. Это очень важно, потому что тогда можно и детям что-то передать. А если в семье мало духовного и культурного общения, то и детям передавать трудно, и могут быть конфликты, которых можно было бы избежать.
Людмила Зотова: Отец Борис, расскажите, пожалуйста, о Ваших корнях, о Ваших предках.
Прот. Борис Бобринский: Я был пятым ребенком у своего отца Алексея Алексеевича Бобринского. Это графский род, который берет начало со времени царствования Екатерины Великой, конец XVIII века, а затем можно упомянуть целый ряд моих предков, которые трудились в России. В частности, упомяну своего деда, Алексея Александровича, археолога, который в течение 25 лет был бессменным председателем Императорской археологической комиссии. Он был очень известен, сейчас готовится целый сборник, посвященный его памяти, и через 2 года будет юбилейное собрание, посвященное его памяти. Он выехал за границу во время революции и скончался в Ницце в 1927 г. Я сам родился в Париже в 1925 г. Моя мать, урожденная графиня Ферзен, скончалась от болезни Паркинсона, когда мне было 30 лет. Я ее сравнительно мало знал, я жил в русских общежитиях и закрытых школьных заведениях. Очень рано выявилось во мне желание священства, хотя я, конечно, мало мог понимать, в чем оно заключается. У меня было такое чувство, что я хочу быть священником. Таким образом, закончив среднее образование осенью 1944 г., я смог сразу же поступить в Париже в Свято-Сергиевский богословский институт. Наш богословский институт в Париже был основан в 1924 г. митрополитом Евлогием, который возглавлял русские православные приходы за рубежом. Таким образом, эта школа уже выросла в значительное высшее учебное богословское учреждение, и я смог в него поступить. Я застал тогда главных основателей этой школы, ее профессоров. Не буду сейчас об этом распространяться. Скажу только, что я благодарю Бога за то, что я смог в этой школе учиться, получить полное богословское образование, а через несколько лет смог уже и преподавать там и даже находиться на ответственном посту декана в течение 12 лет до прошлого года. А моя семейная жизнь, как Вы только что слышали от моей жены Елены Юрьевны, урожденной Дистерло, сложилась так, что мы с будущей женой встретились в рамках встреч русского студенческого христианского движения. Там собиралась воцерковленная и воцерковляющаяся молодежь. Мы довольно быстро подружились и поняли друг друга и, с Божией помощью, решили соединить наши жизни. Мы повенчались в январе 1957 г. и недавно отпраздновали золотую свадьбу. И после 50 лет совместной жизни я очень благодарю Бога за то чудо встречи, любви, единства, взаимопонимания, взаимослужения, которое Господь нам дал пережить вместе. У нас трое детей, семеро внуков. Господь благословил нашу жизнь. Когда я предложил Лене Дистерло быть моей женой, напомнил о моем желании стать священником и спросил, согласна ли она с этим, она сказала, что согласна. Я тут перекрестился, поцеловал ее руку и сказал, что, значит, Господь нас благословляет на совместную жизнь. И так пошла вся наша жизнь вместе вот уже 50 лет.
Людмила Зотова: Расскажите, пожалуйста, о Ваших детях. Какой путь в жизни они выбрали? Сохраняют ли они русские традиции с Вашей помощью, и какое у них взаимоотношение с Православием?
Прот. Борис Бобринский: Старшему сыну Николаю сейчас 49 лет, второму сыну Алексею 47 лет, дочери 38 лет. Все трое моих детей крещены в Православной Церкви, живут церковной жизнью, приобщаются, все их дети крещены в православной вере. Мой старший сын стал крупным специалистом по выпуску спутников и контролю во всей этой технической области. Второй мой сын был пловцом, инструктором плавания. Сейчас у него другие разные работы. Моя младшая дочь готовит докторскую диссертацию. Она много ездила в Россию, работала в архивных книгохранилищах и пишет работу по истории земств во время Первой Мировой войны в России. Все трое моих детей свободно говорят на русском языке, бывали в России и любят Россию. Но из наших семерых внуков уже мало кто говорит по-русски, к сожалению, потому что они ходят в западные школы и у них уже другая семья. Мы не можем требовать от них полной и безусловной отдачи себя русской культуре и русской жизни. Но, все-таки, мы смогли им передать верность и любовь к Православию, к Православной Церкви. Каковы бы ни были национальные корни и происхождения, верность Православию – это верность заветам Евангелия и духовной жизни.
Людмила Зотова: Отец Борис, расскажите, пожалуйста, о связи поколений в традициях Франции. Насколько поколение Ваших детей связано с Вашим поколением? Например, когда Ваши дети выбирали профессиональный путь, путь семейной жизни, спрашивали они Вашего благословения? Вы как-то повлияли на их выбор в жизни?
Прот. Борис Бобринский: В условиях жизни во Франции, на Западе, дети, когда они вырастают, становятся самостоятельными. Они дорожат своей самостоятельностью и правом выбирать свой личный, семейный, жизненный и профессиональный путь. Конечно, когда наши дети нашли своих будущих супругов, мы об этом знали, вместе с ними переживали, и они просили нашего благословения. Но и речи быть не могло о том, чтобы мы препятствовали их желанию. Мы очень рады их выбору, потому что этот выбор оказался правильным. Я бы сказал, что у каждого из них свой путь, своя жизнь и свой опыт семьи, опыт любви. Мы с моей женой родились и выросли в русской среде и находились в ней вплоть до нашего зрелого возраста. Наши дети еще бывали в русских лагерях, а их собственные дети уже теряют в некоторой степени связь с русскими корнями и уже все больше привязаны и связаны с молодыми поколениями западных стран.
Людмила Зотова: Отец Борис, расскажите, пожалуйста, как Вы видите сейчас роль семьи во французском и в русском обществе? Отличается ли французская семья от русской семьи? Раньше мы считали семью таким фундаментальным звеном, на котором строилось и личностное благополучие, и самореализация человека, и профессиональная реализация. Все зависело от семьи. Насколько сохранена эта роль семьи сейчас, на Ваш взгляд?
Прот. Борис Бобринский: Это очень трудно, потому что непонятно, что есть русская семья, что есть французская семья. Ни то и ни другое не нужно ни идеализировать, ни осуждать целиком. Я думаю, что во всех странах, будь то в России или на Западе, сейчас происходит несомненный кризис семейной жизни, кризис семейного идеала. Мы видим и в России много разводов, семьи ломаются, и дети страдают от этого. Так же и на Западе. Один из существенных факторов благополучия, единства и прочности семьи – это вера в Господа Иисуса Христа и стремление построить семейную жизнь на правильных духовных церковных основах. Когда это есть, чувствуешь, что то, что вас соединяет, глубже, чем то временное, сентиментальное чувство влюбленности, очарованности. Хотя все это тоже важно и дано, но это частично преодолевается и переходит в настоящую глубокую любовь, а настоящая любовь всегда жертвенная. Это любовь ради другого, а не ради своего собственного самоисполнения и самоутверждения. Если обнаруживаешь и находишь значение подлинной христианской любви, тогда, конечно, все это очень способствует укреплению прочности супружеского союза. Затем, когда появляются дети, чувствуешь большую ответственность за них, и понимаешь, что если семья нам дана, то это семейное единство дано не для нас одних, надо дать уют этому семейному очагу, в котором вырастают наши дети. И тогда они сами постепенно утверждаются в духовной и церковной жизни, в Православии.
Людмила Зотова: Отец Борис, по Вашему собственному опыту и по опыту пастырского служения, как Вы считаете, должны ли роль женщины и роль мужчины в семье отличаться или нет такого особого разделения? И если они отличаются, то в чем Вы видите основное предназначение женщины и мужчины в семье?
Прот. Борис Бобринский: Конечно, есть особые дарования, особые, я бы сказал, измерения женского и мужского пола. Женщина становится не только женой, но и матерью, и это материнство есть нечто неповторимое и данное нашим Создателем, которое никак не должно умаляться и забываться. В материнстве жена должна найти себя и уметь забыть себя в отношении к детям. Женщина, жена, мать, впоследствии, может быть, бабушка – это все большие дарования, которые нужно уметь развить в себе и осознать. Жена должна осознать в себе свое материнское призвание. Вместе с тем, жена является оплотом семейного очага, семейного быта, семейного счастья, и ее роль, несомненно, совершенно неповторима. Есть такая английская поговорка: «Мужчина строит дом, женщина создает очаг». В этом семейном очаге, конечно, имеется место и для мужского, отеческого дара. Я начну с другой стороны. Мне пришлось недавно издать одну книгу под названием «Сострадание Отчее». Это книга о сострадании Отца Небесного. В ней я пытался показать, что подлинная любовь есть, с одной стороны, любовь творческая, а, с другой стороны, всегда любовь жертвенная, отдающая себя. Любовь, отдающая себя за своих детей. Мы видим это и в животном мире, и в человеческом мире, и это очень важно. И потом, конечно, отцовство – это есть и дар, и призвание, и заданность. Надо уметь дорасти до подлинного отцовства, почувствовать, насколько это большая ответственность. Мы должны уметь отдать себя детям и передать им самое ценное, самое дорогое, что в нас самих живет, и что мы сами получили от своих предков. Это постоянная передача из поколения в поколение духовных ценностей. А материнство – это внутренняя нежность, жизненность, радость. В этом ребенок вращается и постепенно находит себя, с одной стороны, окутанный материнской нежностью, а с другой стороны, чувствуя твердую почву, твердую основу отеческой любви.
Людмила Зотова: В традиционной христианской семье муж – глава жене, глава семьи, можно сказать. Как Вы считаете, в нашем современном мире не утеряно ли это представление, и если оно сохраняется, то в чем проявляется главенство мужа?
Прот. Борис Бобринский: Это главенство по образу главенства Христа в Церкви. Это главенство, в котором должно быть единство и опора, жена как сотрудница мужа в его деле. Например, в моей собственной жизни, в моем священническом служении жена оказалась мне опорой, подругой, а часто даже и совестью. Не надо думать, что если муж – глава жены, то это безапелляционная власть над человеком. На самом деле, верующая жена представляет собой нечто чрезвычайно ценное и важное. Она как совесть, напоминающая, а иногда пробуждающая в муже чувство, что он где-то неправильно поступил. Так что главенство не должно быть понято односторонне. Апостол Павел в одном месте говорит: «Будьте послушны друг другу в любви». В любви преодолевается одностороннее главенство и власть, такое патриархальное отношение мужа к жене, где она просто раболепствует. Этого, я думаю, в христианской семье не должно быть. Должна быть взаимная любовь, взаимное послушание, взаимное внимание, взаимные требования, и каждый представляет собой совесть для другого.
Людмила Зотова: Спасибо. Давайте поговорим о такой современной проблеме: молодежь живет друг с другом, не вступая в официальные отношения. У нас в России это называют «гражданским браком». Люди живут не только не венчанными, но даже не зарегистрированными в государственных учреждениях. Я думаю, что это не только в России, во Франции, наверно, тоже существует такое явление. Что Вы можете сказать на эту тему?
Прот. Борис Бобринский: Это явление становится все более частым и в России, и во Франции. Сейчас все меньше и меньше браков настоящих, благословенных Церковью. Но я бы позволил себе сказать, что если хотя бы брак был зарегистрирован в государственном учреждении, это уже не так плохо. Я помню, как кто-то спросил меня в детстве: «Мы только в гражданском браке зарегистрированы, считается ли это браком?» Я тогда по своей юношеской наивности ответил: «Нет, это не брак, если вы не венчаны». Они обиделись, огорчились. Я, может быть, был неправ. Те, кто до церковного единства, до церковного сознания не доросли или прошли мимо, то будьте хотя бы верны друг другу, пусть хотя бы в чем-то будет проявление символа вашего супружеского сочетания, супружеского единства. Для этого надо зарегистрировать отношения. Но если и этого единства нет, тогда это «свободная любовь»: сегодня один, завтра другой, сегодня одна, завтра другая. Тогда все это преломляется, и человек остается во внутренней душевной пустоте. Это не настоящая любовь. Настоящая любовь предполагает верность, она предполагает будущность, предполагает некоторую незыблемую связь, связь перед Богом, конечно, когда Господь нас соединяет. Поэтому мы видим кризис семьи сегодня, сказывающийся на детях, которые часто не знают, кто их отец и мать. Все это очень трагично и показывает, что сейчас происходит некоторое разрушение, декаданс всего нашего культурного быта, цивилизации, в которой мы сейчас живем. Не знаю, куда все это идет, об этом довольно страшно думать. Происходит развал или какой-то провал всей нашей церковной цивилизации. Вспоминаю, что Франция была христианской страной, и Россия тоже. Можно спросить: «Франция, где же твои крещальные обеты? Где же крещальные обеты страны, которая числилась христианской до сегодняшнего последнего времени?» Происходит постепенная дехристианизация, секуляризация всего мира, в частности, при помощи средств массовой информации. В школах уже не положено говорить о Боге, о Церкви, не положено вспоминать жизнь Спасителя. Это все очень печально и нужно проповедовать, вещать. Мы сейчас находимся уже в периоде как бы постхристианского мира, и тут надо, чтобы выявились среди нас апостолы, чтобы они пошли, как апостол Павел на ареопаг в Афинах, возвещать и кричать на площадях об евангельских истинах. Возвещать евангельские истины – это нужно сегодня более, чем когда-либо. Конечно, также нужно, чтобы сами христиане были примером любви, праведной жизни, единства. Как говорил один апологет II века: «Посмотрите на христиан, как они друг друга любят!» Можно ли сегодня сказать то же самое о христианах? Является ли сегодня христианская жизнь, церковная жизнь истинным примером любви? Является ли Церковь притягательной силой, которая привлекает людей? Поэтому мы, христиане, сами ответственны за дехристианизацию современного мира, в котором мы живем.
Людмила Зотова: Отец Борис, давайте поговорим немножко о воспитании детей. Что бы Вы могли сейчас сказать, посоветовать нашим радиослушателям? Я понимаю, что в двух словах это трудно сказать. Воспитание детей – это длительный процесс, и у каждого он очень индивидуален. Но, все-таки, в общих чертах: что является главным при воспитании детей? Есть переходные моменты в развитии детей, переходный возраст, который, наверное, особенно сложен, и от которого зависит, по какому пути затем пойдет человек. Как здесь вести себя и как избежать такого страшного распространенного явления в мире, как наркомания, алкоголизм молодежи? Что мы, родители, должны делать, на что обращать внимание?
Прот. Борис Бобринский: Прежде всего, это, конечно, пример. Пример правильной христианской жизни; супружеской, отеческой, материнской любви, внимания, уважения. С одной стороны, научение послушанию, порядку, внутреннему строю, но, вместе с тем, чувство уважения к человеческой личности детей. Дети вырастают, и родители чувствуют, что воспринимают детей такими, как они есть, стараются им помочь найти себя, найти главные ориентиры в их собственной жизни, помочь им разобраться во всех противоречиях социальной жизни, в которую мы все погружены. Школа чаще всего далека от всяких христианских начал. И тут должна быть очень внимательная постоянная близость детей к родителям, родителей к детям. Но когда наступает определенный возраст, дети стремятся выйти из рамок семейной жизни, осматриваются кругом, ищут себя, ищут свой путь, то тут уже надо уметь их понять, помочь им, терпеть и молиться за них. Научать их молитве, конечно, но молитва должна быть не формальная, а сердечная, внутренняя молитва.
Людмила Зотова: Еще одно негативное, очень распространенное в современном мире явление – это неполная семья. У нас многие семьи распадаются, и в результате многие дети воспитываются, в основном, только матерями, без влияния отцов. Что Вы посоветуете таким семьям, на что обращать внимание, если нет отцовства?
Прот. Борис Бобринский: Если нет отцовства, приходится матери брать на себя двоякое служение: материнства и, вместе с тем, отцовства. Здесь не может быть общего совета, в каждом конкретном случае нужно искать наилучший или наименее худший путь, чтобы помочь детям вырасти, найти себя и не повторить тех ошибок, которые иногда совершали их родители. Если родители развелись, значит, ребенок не имел опыта жизни в соединенной, дружной семье, и он может думать, что все это неизбежно и не может быть доброго хорошего христианского семейного счастья и так далее. И тут надо помочь, показать, убедить детей в том, что каковы бы ни были наши личные опыты, семейное счастье возможно, если оно строится на правильных христианских духовных основах.
Людмила Зотова: Вернемся опять к тому, о чем мы не договорили: в России распространены наркомания и алкоголизм. Сейчас появилась новая волна у наших детей – зависимость от компьютера. Как уберечь детей от зависимостей?
Прот. Борис Бобринский: Личным примером, молитвой, дружбой, помочь им найти добрых правильных хороших друзей, помочь им оторваться от некоторых влияний, которые часто неизбежны. Если положено правильное основание, хорошая семейная почва, то можно помочь им понять, что все это вредно и не нужно: наркомания, компьютерные, азартные игры и так далее. Нужно помочь им почувствовать, что во всем этом нет настоящего счастья. Если мы сами живем в правильных духовных установках, то это все можно передать детям.
Людмила Зотова: Отец Борис, Вы и Ваша матушка – дедушка и бабушка семерых внуков. Какова роль дедушки и бабушки в семье?
Прот. Борис Бобринский: Я бы сказал, что это пример, прежде всего, а во-вторых, ласка. Ласка, любовь. Дети часто чувствуют, что у бабушки с дедушкой они могут найти некоторый уют, потому что отец и мать – это авторитет, это строй и порядок, начало, которое у нас не отрицается, но на нас, на дедушке и бабушке нет той ответственности. Это ответственность другого рода. Они могут рассказать нам о своих трудностях, о своих душевных или сердечных проблемах. Мы можем понять, не осуждая их. В этой любви, я бы сказал, меньше заинтересованности, появляется какая-то дружба, которая имеет свое очарование, прелесть, силу, значение. Я знаю, что наши дети очень и очень ценят те моменты или те периоды, когда они могут с нами побыть вместе. И в этом есть что-то особое, мы можем и побаловать, все это для них очень дорого.
Людмила Зотова: Спасибо. Ваш род, род Бобринских, был очень известен в России в свое время. Остались ли в России какие-то места, связанные с жизнью Ваших предков? Посещаете ли Вы эти места, и какое место наиболее дорого лично для Вас?
Прот. Борис Бобринский: На сегодня в России я вижу три таких места: во-первых, подаренное Екатериной Великой своему внебрачному сыну Алексею, названному Бобринским, место в Тульской губернии, которое затем перешло второму сыну. Затем в Петербурге дворец графов Бобринских на Галерной улице, который после революции пришел в запустение, а теперь уже заново перестроен и сейчас является собственностью Государственного Петербургского Университета. Сейчас в нем ведутся реставрационные работы, и он на пути служения через Университет растущей молодежи. Третье место находится в Украине, в городке в Черкасской области, в которой жили мои предки, и где они строили сахарные заводы, железнодорожные станции, прокладывали железную дорогу, строили церкви, школы и так далее. Там сохранилась память о Бобринских. Мои предки там трудились, жили, и население до сих пор вспоминает их с благодарностью. Мы посетили эти места несколько лет назад, это была большая радость встречи, такое паломничество в место, где жили наши предки. Какие-то места существуют еще. Кроме того, и в России, и за рубежом существуют ветви Бобринских, которые сейчас рассеяны, но продолжают жить, например, в Москве – заведующий лесным делом, а сын его молодой студент, мы с ним вскоре встретимся. У меня двое сыновей, есть внуки Бобринские, которые уже живут во Франции, в Германии. Был Бобринский в Нью-Йорке, он недавно скончался. Есть Бобринский, сын моего старшего брата, который теперь обосновался и занимается банковским делом в Киеве. Так что есть рассеянные по разным местам и по разным причинам члены моей семьи.
Людмила Зотова: А как Вы считаете, насколько важно знать историю своих предков, хранить память о своих предках и есть ли личная ответственность перед нашими предками?
Прот. Борис Бобринский: Это очень важно. Нужно уметь почувствовать, воспринять, пережить, а затем уже и передать те заветы, то дело, ту любовь к Родине, ту любовь к делу, которыми они жили. Например, мой дед, будучи археологом, умел чувствовать все значение старины, истории. Мы очень рады, что сейчас в России сохраняется память всех тех предреволюционных поколений, которые трудились на благо отечества. Очень важно сохранять память о прошлом. Всякий народ живет и долгоденствует сохранением памяти прошлого. Это сильнейший дар, который никак не нужно в себе ломать и заглушать.
Людмила Зотова: Спасибо, отец Борис. Наша беседа подходит к концу. Скажите, пожалуйста, Ваше заключительное и итоговое слово нашим радиослушателям.
Прот. Борис Бобринский: Я всем вам желаю, чтобы тот опыт семьи, который нам был дан и за который я благодарю Бога, вы могли бы тоже почувствовать, пережить, и чтобы вы благодарили Бога за те семейные опыты, которые вы сами получили от ваших дедов, отцов, матерей, чтобы вы сами могли строить семейную жизнь и передать будущим поколениям всю значимость, всю важность, всю ценность семейного идеала. Да поможет вам Господь во всем этом.
Людмила Зотова: Спасибо большое. Отец Борис Бобринский и его супруга, матушка Елена Юрьевна, были участниками нашей сегодняшней встречи. Мы благодарим эту семью за то, что они уделили нам внимание и приняли участие в нашей передаче, и прощаемся с ними. До свидания!
Прот. Борис Бобринский: До свидания! Всего вам лучшего!
Елена Бобринская: До свидания!