Зависимость – болезнь или страсть? Спор двух школ трезвости

Зависимость – болезнь или страсть? Спор двух школ трезвости

Содержание

В августе 2026 года на слёте трезвенников Средней Азии на Иссык-Куле состоялась открытая дискуссия: является ли зависимость болезнью? По разные стороны оказались представители двух школ. Двенадцатишаговый подход отстаивали консультант по зависимостям Денис Злобин и протоиерей Сергий Стаценко из Ташкента. Русскую школу трезвости представляли протоиерей Игорь Бачинин, председатель Всероссийского братства «Трезвение», и диакон Иоанн Клименко, ответственный за трезвенную работу при храмах Москвы. Разговор шёл о том, что важнее: назвать поломку или вернуть человеку свободу.

Об авторе

Диакон Иоанн Клименко — клирик Марфо-Мариинской обители милосердия, кандидат химических наук. По благословению Патриарха отвечает за организацию трезвенной работы при храмах Москвы, возглавляет Первое Московское общество трезвости. В трезвенном служении с 2006 года, автор книги «Я не алкоголик», выдержавшей несколько переизданий. Прямая линия и другие материалы — на официальном сайте диакона Иоанна Клименко.

О чём идёт речь

* 00:01:56 — Постановка вопроса: болезнь как нечто невинное
* 00:04:18 — Зависимость как первичное заболевание
* 00:09:34 — Пять процентов тела и всё остальное
* 00:15:03 — «Православный материалист»: капкан и нейроны
* 00:20:05 — Не через категорию болезни, а через категорию свободы
* 00:25:24 — Второй круг: зачем нужно назвать поломку
* 00:30:49 — А кто попадает в поле зрения специалиста?
* 00:37:06 — Дофаминовые качели и Валаамова ослица
* 00:42:12 — Если болезнь неизлечима, как же «покайтесь»?
* 00:47:59 — Ремиссия — это не выздоровление
* 00:51:08 — Наука на пьедестале и история одного отца
* 00:54:02 — Зависимость можно заменить зависимостью
* 00:55:49 — Человек на ступеньках храма
* 01:01:38 — Вопрос из зала: почему не объединить подходы?
* 01:09:13 — Свобода — это не точка, а дорога
* 01:10:53 — Вопрос из зала: что предлагать человеку дальше?
* 01:22:19 — Вопрос из зала: может ли Господь дать зависимость как крест?

00:01:56 — Постановка вопроса

00:01:56 — Модератор: Болезнь представляется нам чем-то невинным: я не виноват в том, что у меня есть болезнь. Но с другой стороны, мы признаём, что болезни бывают разные.
Христианский взгляд говорит о том, что причина болезней — грехи.

У нас есть таинство соборования, где человек исповедуется в своих грехах — может быть, в тех, которые скрывал или забыл и вдруг вспомнил. Священник помазывает его елеем, читает особые молитвы, молится о его здоровье и о его грехах. Человек исцеляется от греха и получает телесную помощь. Чем грешим, тем и болеем.

С другой стороны, медицина говорит нам, что никто не виноват. И в Евангелии есть эпизод, когда ученики спрашивают у Христа о слепорождённом: кто согрешил — он или его родители? То есть, говоря современным языком, это генетическая проблема или его личная? Мы признаём, что есть болезни, которых мы никакими грехами не заработали.

Вот об этом мы сегодня и будем говорить. Основные вопросы дискуссии: нужна ли концепция зависимости как болезни? Какие есть аргументы за и против? Что полезного и что вредного в этой идее? Какие есть альтернативные взгляды? И как ваш взгляд на зависимость помогает в практике помощи?

00:04:18 — Зависимость как первичное заболевание

00:04:18 — Денис Злобин: Меня зовут Денис Злобин, я консультант по зависимостям. Я записал несколько базовых тезисов, от которых мы будем отталкиваться.

Когда в аддиктологии мы говорим о зависимости как о болезни, имеется в виду, что зависимость — хроническое, прогрессирующее, первичное заболевание, приводящее к навязчивому, труднопреодолимому стремлению практиковать определённые виды поведения или употреблять вещества, изменяющие сознание, несмотря на разрушительные последствия этой практики. То есть не употребление привело к болезни, а болезнь приводит к употреблению.

Заболевание многофакторное по причинам появления, комплексное по патогенезу, представляет собой симптомокомплекс, влияющий на разные сферы жизни. Прогредиентное, то есть прогрессирующее с ускорением. И исход этой болезни в отсутствие лечения чаще всего —
преждевременная смерть от её последствий, непосредственно или опосредованно. Пьяные аварии и всё такое, все знают.

Для меня важно, и я хочу, чтобы вы услышали: зависимость как болезнь имеет именно биологический базис. Последние десятилетия всё больше аргументов и фактов говорят о генетической природе этой болезни. Она причисляется к полигенным или олигогенным. Генетическое — это не значит, что есть какой-то один ген. Есть множество различных генетических факторов, которые должны сложиться в определённую картинку. А эта картинка, как семечко, должна попасть в определённые условия. Таких болезней на самом деле немало, есть и так называемая неменделевская генетика.

Теперь по аргументам за эту концепцию. Сначала кое-что ограничу. То, что известно про зависимость как болезнь, не ведёт к медико-биологическому подходу — здесь не надо путать. Это не создаёт иллюзий лечения фармакологией или принудительным воздержанием. Медицина перед зависимостью бессильна. Хроническое заболевание — таких много. Вылечить она его не может и не обладает достаточным инструментарием, чтобы помочь человеку преодолеть эту болезнь, то есть научиться с ней жить, не разрушаясь через неё. Мы знаем болезни вроде диабета, с которыми люди вполне могут жить, если соблюдают определённые условия. Эта болезнь относится к таким же.

Даже психотерапия не обладает достаточным инструментарием, потому что человек невосприимчив к ней первые годы трезвости. Итог: у медицины есть много места для помощи зависимым в облегчении их состояния, но она не лечит зависимость, а в нынешней практике зачастую даже вредит.

Следующий тезис. Зависимость приводит к крайне разрушительным социально-психологическим последствиям, и человек с этой проблемой постоянно живёт в чувстве стыда и вины. Это установлено. Несмотря на то что кажется, будто у человека нет ни стыда, ни совести, — это не так. Он их подавляет, испытывает от них боль и эту боль заглушает ещё большим употреблением.

Но главное даже не это. Главное — что обратиться за помощью ему очень стыдно. Человеку очень стыдно признать, что он не справляется, потому что большинство в обществе думает, что он просто это выбрал. А если он узнал, что стыдиться за само наличие болезни не нужно, стыд и вина значительно снижаются, и обратиться за помощью становится проще.

При этом никто не снимает с человека ответственности за поступки, поведение или преступления. Его болезнь не подразумевает недееспособности: он ответственен и по закону, и перед совестью за своё поведение.

Если мы признаём зависимость болезнью, родственникам становится понятно, что происходило, и им проще помогать — потому что больных не выкидывают на улицу, а стараются помочь. И
если мы признаём это болезнью, то на исследование и решение проблемы выделяются средства и силы.

00:09:34 — Пять процентов тела и всё остальное

00:09:34 — Диакон Иоанн Клименко: Сначала изложу ту концепцию, которую мы обычно излагаем в рамках Русской школы трезвости, а потом скажу пару слов о том, в чём мы не совпадаем с только что прозвучавшим. Говорить за всю русскую школу не могу, буду говорить за себя.

Обычно я говорю, что зависимость охватывает человека на всех уровнях: телесном, душевном, духовном. Но поскольку человек живёт не один, не в пустыне с цистерной алкоголя, — есть семья, есть друзья, есть коллектив, есть всё общество, — она охватывает не только его самого. Бывают более больные семьи, простите за это слово, я не люблю его употреблять, и менее больные. Бывают более патологические рабочие коллективы и менее патологические.
Бывает более здоровая обстановка в стране и менее здоровая.

Но, признавая наличие всех этих факторов, я в рамках школы трезвости никогда не отдаю предпочтения телесному, биологическому, медицинскому фактору.

Как учёный, кандидат химических наук, я понимаю, что предрасположенность к развитию алкоголизма у людей может быть, — отрицать это было бы глупо. Сын алкоголика с гораздо большей вероятностью станет алкоголиком, чем человек, рождённый в другой семье или другой национальности. Но телесные факторы — это только возможность. Да, вероятность стать алкоголиком у него выше. Но и трезвенником — тоже выше, чем у других.

Как складывается весь этот пазл? Телесный компонент, душевный — а его можно разложить на разум, чувства и волю, то есть говорить о болезни разума, болезни чувств, болезни воли. Духовный фактор. Социальные факторы: семья, страна, законы, число точек продажи алкоголя на душу населения. У каждого человека эти факторы складываются по-разному.

Но почти всегда мы говорим, что телесный фактор — это пять процентов проблемы, может быть, десять. С этого не начинается. Это не главное.

Что же мы выделяем как главное? То, как человек воспитан, и то, какие убеждения он имеет.
Если человек воспитан в среде, где употребление алкоголя — это нормально, это радость, счастье, взрослость, это круто, это делает тебя настоящим человеком, настоящим мужиком, — у него формируются определённые желания. Я хочу быть как папа и мама. Я вижу, как они отдыхают, снимают стресс, празднуют Новый год. Я их сын, я их дочь, я хочу быть таким же.

Потом человек приобретает убеждение, что алкоголь — это гормон счастья, лекарство от всех болезней и прочее. Желание подражать значимым взрослым плюс убеждение, что каждый нормальный человек должен употреблять алкоголь, приводят к тому, что он приобщается. А дальше — понравится или нет, какая будет среда, будет ли она двигать его к употреблению, какие наследственные факторы. Всё это сложится в то, станет он в итоге алкоголиком или нет.

И последняя фраза. В нашей работе мы ориентируемся не только на алкоголиков, и нам не важно поставить человеку диагноз «ты алкоголик». Школа трезвости — для всех. Трезвость — для всех, безотносительно того, перешёл ты невидимую грань между пьянством и первой стадией алкоголизма или нет. Для нас это неважно.

00:15:03 — «Православный материалист»: капкан и нейроны

00:15:03 — Протоиерей Сергий Стаценко: Давайте дадим определение болезни. Болезнь — это аномалия, отклонение от привычного ритма жизни тела. Это устойчивое состояние, которое либо развивается, либо организм преодолевает его сам. Итогом болезни является разрушение и смерть либо переход на более деградирующую фазу жизни организма.

Если говорить о зависимости, для меня очевидно, что это болезнь. Болезнь, которая имеет свои предпосылки — можно говорить о духовно-психических отклонениях, — но что в конце концов происходит? Происходит капкан. Человек попадает в капкан болезни, и оттуда ему выбраться уже тяжелее, нужно предпринимать усилия. Классическое определение болезни здесь подходит как никогда.

Более того, это видно по общности механизмов. Они распространяются не только на алкоголь и наркотики, но и на влечение к гаджетам, к телевизору — цифровая зависимость, цифромания, есть теперь такой термин. На зависимость от любимых животных. Созависимость от людей — это тоже форма зависимости, когда ты посвящаешь свою жизнь тому самому зависимому. Всё имеет одинаковые механизмы. А раз механизмы одинаковые, значит, всё это кроется в органике.

Я себя отношу к православным материалистам. Там, где можно найти материалистическое объяснение, оно и есть. Духовную мистику нужно искать в последнюю очередь, когда все варианты перебраны.

Я как дилетант увлекаюсь изучением функциональности мозга. Очевидно, что любая зависимость
— не только химическая, просто химическая делает это быстрее, — приводит к деградации и гибели нейронов в определённых полях. И это становится устойчивым состоянием. Нейроны восстановить невозможно, они не размножаются вопреки журналистским клише. Подпитать их можно, но если они погибли, то погибли окончательно. И в любой зависимости, насколько я понимаю исследования, гибель нейронов присутствует в обязательном порядке.

А раз так, аномалия переходит в устойчивый характер. И могут быть механизмы компенсации, позволяющие из этого выйти. Этими механизмами компенсации может быть как раз то, что мы называем мистикой, — действие Духа Святого. Но это отдельный разговор.

Я сталкивался с разными зависимостями и у близких родственников, и у тех, кто приходит ко мне на консультацию. Бывает болезненная зависимость от экзотических вещей: сексоголизм, влечение к какому-то конкретному предмету, что-то вроде фетишизма. И человек уже рад бы от этого уйти, но сдвинуться невозможно.

Триггер, переключающий в режим зависимости, бывает разным. Человека обманули. Человек решил попробовать. Человек был в изменённом состоянии сознания, что-то сдвинулось в его организме — и зависимость запускается как аномалия жизнедеятельности. Это не только органика, это ещё и мозг, и поведение самого человека.

Поэтому о зависимости можно говорить как о болезни. Единственное, что для меня более чем очевидно: эта зависимость кроется больше в мозге. С точки зрения религии мозг для меня —
приёмо-передаточный механизм, механизм обработки входящей информации от нематериального начала человеческой природы. Но от него зависит очень многое. Нарушено что-то в этом механизме — и начинаются аномалии в поведении. Не обязательно печень, не обязательно сердце. Вот мозг — да. Но здесь я размышляю как дилетант.

00:20:05 — Не через категорию болезни, а через категорию свободы

00:20:05 — Протоиерей Игорь Бачинин: Дорогие друзья, я благодарен тому, что мы можем пообщаться и поговорить о насущном. Занимаясь этой проблематикой долгий период времени, я размышлял в той же самой парадигме.

Есть у нас в Москве Национальный центр наркологии, и там есть научно-исследовательский институт реабилитации, который возглавлял Тарас Николаевич Дудко. Мы как-то проводили мероприятие в Законодательном собрании и попросили его выступить — я считаю, что это специалист, руководящий исследовательским институтом на эту тему. И он говорит: алкоголизм действительно болезнь. А какова результативность, когда лечением этой болезни занимаются наркологи? Пять-восемь процентов годовой ремиссии. Когда с нашими пациентами, говорит, начинают заниматься религиозные деятели, ситуация меняется: результат до восьмидесяти процентов ремиссии. И он говорит: проблема, наверное, кроется в чём-то другом.

Я помню, у нас в городе был замечательный человек, нарколог, пятьдесят лет возглавлявший городскую службу наркологии. И он говорил: я как нарколог знаю, как вывести человека из состояния опьянения, но я чётко убеждён, что научить его жить трезво без помощи Божией невозможно.

Занимаясь научно-исследовательской деятельностью, я понял, что здесь очень важен вопрос методологии. Когда я как священник начинаю говорить медицинскими категориями, я ухожу от своей профессиональной деятельности. Мне гораздо ближе и понятнее другое: в каком бы состоянии человек ко мне ни пришёл, мне без разницы, болезнь у него или зависимость и какой она продолжительности. Я понимаю, что этого человека привёл Господь.

Есть принципиально иной подход: говорить с человеком не через категорию зависимости и болезни, а через категорию свободы. К свободе призваны вы, братья. Этот человек не сумел сохранить дарованную ему свободу. И моя задача — рассказать ему об этом, чтобы он знал, что вообще-то он свободный человек и что в настоящее время он этой свободы себя лишил. Это сфера его личной ответственности.

Как священник я понимаю: духовная жизнь человека начинается с того момента, когда он берёт на себя личную ответственность за всё, что происходит в его жизни. И если человек берёт на себя такую ответственность, тогда Господь может ему в этом содействовать.

Я почти сорок лет занимаюсь этой проблематикой. Был длительный период, когда я с обращавшимися за помощью говорил через категорию зависимости: рассказывал, что такое зависимость, какова её природа, как она проявляется. Некоторые люди менялись, меняли образ жизни, приходили к трезвости. Но у меня возник вопрос. Да, есть форма деятельности, когда человеку помогают избавиться от зависимости. Но я осознаю, что у меня совершенно другая задача: помочь человеку обрести свободу и войти в Царствие Небесное.

И вот когда я с людьми говорю об этом — я сам удивляюсь. Когда мы говорим о смыслах, о ценностях, о целях, о служении, о времени — об этих важных категориях, — и если удаётся эту информацию до человека довести, человек сам отказывается от своей зависимости. Для меня самого было удивлением, когда на последнем занятии человек встаёт и говорит: знаете, я уже целую неделю не травлю себя табаком. Другой говорит: я к вам пришёл второй раз и точно знаю, что теперь не буду употреблять никакие психоактивные вещества, которые лишают меня состояния свободы.

Поэтому я считаю, что подходы разные. Для меня как для священника подход формирования религиозного мировоззрения и возвращения человеку полноты свободы является наиболее ценным и приемлемым.

00:25:24 — Второй круг: зачем нужно назвать поломку

00:25:24 — Денис Злобин: Спасибо, отцы. Что-то проартикулирую ещё раз, а от чего-то оттолкнусь.

Когда человек, не справляющийся со своей жизнью, постоянно её проваливающий и живущий в стыде, узнаёт, что это состояние вызвано его болезнью, уровень стыда снижается настолько, что он готов обратиться за помощью. Потому что для обращения за помощью проблему нужно признать и идентифицировать. Вчера говорили про дар наименования. Назвать — что это?

Можно прийти к врачу и сказать: я в принципе хочу быть свободным. А что у вас болит? Где болит? Да там чуть-чуть болело, не буду говорить. Болит правая нога, а человек говорит, что левая. Но я просто хочу быть здоровым, давайте поговорим про здоровье. Нет: у человека нужно конкретно определить, где именно поломка, чтобы специалист мог помочь.

Я согласен, что браться за это не всем. И согласен с отцом Игорем, что у каждого своя определённая задача. Но когда мы говорим про помощь зависимым, концепция болезни помогает определить, в чём поломка. Иначе получается, что позитивную повестку мы предложить можем, но непонятно, от чего человеку отталкиваться и что именно мешает ему к этому прийти.
Известная программа Smart Recovery, кстати, тоже не хочет говорить «наркоман»,
«алкоголик». А в итоге ожидания от человека и его собственные ожидания от себя высокие, а справиться он снова не может.

Вот, например, ваша концепция, отец Иоанн: зависит от воспитания. То есть алкоголик — это плохо воспитанный человек? Если воспитывали так, что в семье алкоголь любили, — тогда откуда берутся дети, зависимые от асфиксии, вдыхающие газ до полусмерти? Которые продолжают это делать, несмотря ни на что, которым плевать на все прещения. И многие из них никакие не хулиганы и не двоечники. Это зависимость.

Отец Сергий сказал, что с людьми иногда происходят очень экзотические вещи. А тут получается, что человек просто во зло воспользовался своей свободой и сделал осознанный выбор. С алкоголем мы так ещё можем поиграть. Но я не видел семей, где на Новый год раскладывают шприцы с героином, делают инъекции и все празднуют. Послушали президента и укололись. Откуда же они тогда берутся?

Я ещё из старой формации зависимых, я в том числе героиновый наркоман. Большинство ребят, которые стали героиновыми наркоманами, не начинали с алкоголя. Это миф, что всё начинается с сигарет, потом алкоголь, — это давно опровергнуто. Очень многие начинали не с алкоголя и алкоголь терпеть не могли.

В наших дворах и компаниях наркоманов били и унижали, когда ловили. Это не было престижным. Не надо этих сказок — это не было престижным. И тем не менее те же, кто их бил, стали героиновыми наркоманами. Никто их этому не учил и никто не говорил, что это хорошо. Боль, которую они испытывают внутри, привела их в процессе поиска способа снять этот дискомфорт к такому выбору.

Наука говорит, что это сбой в нейромедиаторной системе — дофамин, серотонин, окситоцин и так далее, которые отвечают за наше самочувствие. Когда их мало, человек постоянно чувствует себя дискомфортно.

Если мы этого не понимаем и не можем объяснить клиенту, что с ним не так, — почему он так сильно отличается от тех, в кого ему всё время тыкают? Почему он так отличается от тех, кем хотел бы быть?

Я семь лет, будучи воцерковлённым до начала своего выздоровления, каждый день узнавал всё больше о том, как должно, — и всё меньше этому соответствовал. Потому что болезнь моя прогрессировала. Я деградировал, бегая по монастырям и воцерковляясь. Деградировал во лжи, в инфантильности, в безответственности — во всём. А при этом узнавал, как жить. И разница между этими вещами была громадная.

Когда я понял, что у меня болезнь, стало намного легче. Появилась возможность принять помощь. Раз болезнь — значит, я имею моральное право принять помощь.

00:30:49 — А кто попадает в поле зрения специалиста?

00:30:49 — Диакон Иоанн Клименко: Я действительно признаю, что разным людям ложатся на душу разные концепции. Есть люди, у которых очень тяжёлое детство, просто ужасное, они испытывают очень большую душевную боль. Они ищут обезболивающего и находят его. Наркотик даёт наркоз, он обезболивает не только физическую, но и душевную боль. Да, такие люди есть, и они начали употреблять из-за изначально существующей боли. И, может быть, у них была чисто биологическая предрасположенность.

Но кто попадает в сферу вашего зрения? Люди, которые пришли к вам и которым это легло на душу, — из той когорты, где телесный фактор больше. Они говорят: да я себя узнаю, точно так у меня и было.

А к нам приходят люди, которые говорят: слушайте, я первый раз попробовал спиртное, и мне совершенно не понравилось. Но я же думал, что должен быть нормальным мужиком. Мне говорили: ты мужик или не мужик, ты можешь выпить нормально или нет? И я приучал себя употреблять. Мне не нравилось. При этом никакой боли у человека не было. Он просто пошёл на завод работать, там ему сказали, что нужно быть нормальным мужиком. Он говорит: мне это не надо было, мне не нравилось. Но я приучал себя, потому что у меня была идея, что нормальный русский мужик должен пить. Приучал, приучал — потом стало вроде нормально, потом возникла привычка, потом физиологическая потребность. Вот и возникла зависимость.

Если бы я приехал сюда с полным составом Первого Московского общества трезвости, вы бы познакомились с такими людьми. И они бы сказали: у меня ничего не болело. Может быть, вы начали бы им доказывать: нет, у вас что-то болело, вы просто это не чувствовали. А они говорят: не болело. Просто мне сказали, что нормальные мужики все пьют. Вот так мы и жили.

При всём уважении к науке — я сам учёный, из песни слова не выкинешь, мозги не переформатируешь, — но кого изучают врачи?

Когда я рассказывал в институте реабилитации про когнитивно-поведенческую терапию, говорил на их языке, о том, как это применяется в русской школе, доктор медицинских наук, профессор мне сказал: не, ну это всё хорошо, эти идеи, но это надо в школу идти. Я
согласен: с нашими идеями можно идти куда угодно — в сад, в школу, в любой коллектив, к родителям, к пьяницам, к алкоголикам, к любым людям. Универсально. А он говорит: ну вы не понимаете, алкоголики — это же больные люди, их лечить надо, лечить. И под лечением он, конечно же, как врач имел в виду препараты. Электросудорожную терапию.

Я не говорю, что это то, что исповедуете вы. Но это то, что исповедуют врачи. А вы к ним немножечко прислоняетесь — что это болезнь.

Вот у алтарника в нашем храме был друг, героиновый наркоман. Если мы говорим, что корень зависимости в теле, в нейромедиаторах, — к чему это приводит? Этому другу два раза делали лоботомию. Ему вскрывали черепную коробку и что-то там прижигали. Идея, что материя первична, а всё остальное вторично, приводит в том числе и к таким вещам. Он так и умер от этой зависимости. Потому что вылечить таблеткой, уколом, капая жидким азотом куда-то в мозг, — невозможно.

Вы этого, правда, не исповедуете. Но врачи, которые говорят, что это болезнь, понимают это во многом совершенно по-другому — русские врачи, по крайней мере. Для них и двенадцать шагов, и психотерапия — всё это ерунда, главное пролечить. К нам приходит нарколог и говорит: под любым алкоголизмом лежит невроз, надо его выявить, подобрать терапию и лечить.

И вот классический аргумент, не мой, кстати. Если бы алкоголизм или наркомания были действительно болезнью — хронической, прогрессирующей, рецидивирующей, смертельной, — могло бы быть так, что человек, больной такой болезнью, сказал: всё, я с этого дня этой болезнью не болею? И действительно бы это прекратилось?

Я знаю многих, кто говорил, что больше не употребляет, и потом употреблял. Но я знаю и людей, которые когда-то приняли решение — я больше не употребляю. Они не говорят, что они алкоголики, они понимают, что у них были срывы и запои. Просто: всё, я больше не употребляю. И это было началом их нормальной жизни.

Точно так же вы знаете много курильщиков, которые когда-то сказали: с этого дня я не курю.
Мой тесть сорок лет не курит. И что я ему буду говорить — что он больной? Он скажет: как больной? Я курил, а сорок лет живу нормальной жизнью. Зачем ему концепция болезни? Он живёт здоровой нормальной жизнью. Но ты же не можешь курить! Так я и не хочу, мне это не надо.

Вот о чём мы обычно говорим на нормальном русском языке, не переходя, — здесь я согласен с отцом Игорем, — на несвойственные нам термины.

00:37:06 — Дофаминовые качели и Валаамова ослица

00:37:06 — Протоиерей Сергий Стаценко: Давайте я перейду к изложению своего взгляда с Евангелия. Не здоровые имеют нужду во враче, но больные. При этом речь идёт о тех больных, которые признают свою болезнь. Как может врач исцелить человека, который свою болезнь не признаёт и во врачебницу не идёт?

В подавляющем большинстве случаев люди, по крайней мере на первых этапах, отвергают зависимость как таковую. Отвергают даже явные последствия. Отрицание самой болезни — один из болезненных симптомов зависимости.

И здесь я опять свожу всё к деятельности мозга. По поводу нейромедиаторов речь идёт о балансе дофамина: какой дофаминовый вброс больше, а какой меньше. Выражаюсь я очень грубо, любой нейробиолог меня обсмеёт, но концепция качелей очень важна. Тот же разговор о свободе может дать такой мощный вброс дофамина, что прежний с ним просто ни в какое сравнение не идёт, и я его отвергаю.

Те же самые феномены анонимных алкоголиков. Феномен исцеления в протестантских общинах, особенно в харизматических, — чем он вызван? Одна зависимость замещается другой. Прокачка этими дофаминами на собраниях, на пятидесятнических радениях, когда прыгают и кричат
«Аллилуйя», даёт драйв, несравнимый ни с каким алкоголем и наркотиками. Но убери их оттуда
— и они возвращаются к тому же самому.

Я, занимаясь сектоведением, это отслеживал, и меня очень интересовал вопрос: почему у харизматов получается исцелять? Я православный материалист, но я не отвергаю действия благодати Божией — тогда, когда человек её захотел. Тогда переключение переходит в иной режим: моя органика, изношенная, потасканная, попорченная гибелью нейронов, может быть подхвачена Богом вопреки физическим законам. Но Господь поддерживает только тогда, когда я за Него держусь.

Вспомним Валаамову ослицу — она заговорила, не имея голосовых связок и нормального сознания. Заговорила, чтобы обличить лжепророка. То же самое и здесь: Господь действует, но тогда, когда мы человека искренне убедили к Нему обратиться. В противном случае действуют привычные физические и биологические законы, и большая часть сосредоточена в мозге. Балансировка на уровне дофаминовых сбросов — наверное, перспективная отрасль науки, которая позволит ответить на многие вопросы.

Мне уже и как священнику видно, что идёт переброс дофаминовых триггеров. Где их больше, туда и склоняется чаша весов. А не так, чтобы человек просто осознал концепцию свободы.
Многие осознают, что должны быть свободны, но у них не хватает этого вброса, чтобы перебить тот кайф, тот эйфорический эффект, который дают алкоголь, наркотики и прочие формы зависимости.

Поэтому, если говорить о том, как бороться с этой болезнью, наиболее перспективным является не только медико-фармакологические манипуляции, но и подбор триггеров, которые могли бы отвлечь человека от привычной разрушительной зависимости на что-то более продуктивное.

Я видел такой случай: человек из героинового наркомана прошёл через череду смены зависимостей — сначала алкоголь, потом сигареты, потом компьютерные игры, а потом увлечение бизнесом. Был наркоман — стал бизнесмен, причём истово от этого зависел. Нажил очень много материального, но не выдержала печень, умер. Это тоже вполне укладывается в предлагаемую мною концепцию. И здесь я не оригинален: меня поддерживают те же нейробиологи и психотерапевты, которые долгое время изучали этот вопрос.

00:42:12 — Если болезнь неизлечима, как же «покайтесь»?

00:42:12 — Протоиерей Игорь Бачинин: Как-то мы пригласили к нам в Екатеринбург заведующего кафедрой психиатрии и психологии Анатолия Михайловича Карпова. Я не владею той терминологией, которую он использовал, но простую вещь из его речи усвоил: на уровне биохимии механизм такого рода поведения у всех одинаковый. Неважно, героиновая это зависимость, зависимость от сексуальных отношений, от власти, от денег или от чего бы то ни было. На уровне биохимии, как говорит доктор медицинских наук, проходят одинаковые процессы.

Для меня как для священника возникла внутренняя дилемма. Болезнь, которая не излечивается,
— почему тогда люди бросают и ведут трезвый образ жизни? И возник ещё вопрос. Господь же сказал: покайтесь, то есть изменитесь, ибо приблизилось Царствие Небесное. Если это неизлечимая болезнь, то получается, что человек не может покаяться. Значит, Господь нас обманул? Значит, есть то, что человек изменить в себе не может?

Но невозможное для человека возможно для Бога. И примеров немало, я думаю, у каждого в практике, по крайней мере в моей священнической, их достаточно.

Общаясь с дважды доктором медицинских наук и доктором богословия отцом Григорием Григорьевым… Кандидатскую он защищал по алкогольной зависимости, докторскую по героиновой, а докторская по богословию у него была о грехе. Доводы отца Григория меня всегда впечатляют. Почему? Потому что у него база исследований на настоящий момент — порядка ста сорока тысяч человек. На этой базе защищено несколько кандидатских и докторских работ. Можно иметь разные мнения, но есть аргументы, которые в научном сообществе приобретают вес.

Считает человек, что это болезнь, — Господь приводит к нему человека и помогает от этого избавиться, слава Богу. Считает человек иначе, приходит, меняет свой образ жизни, становится церковным человеком, — и слава Богу.

Правильнее, наверное, спрашивать не о том, что это такое, а о том, ради чего Господь это попускает — если мы принимаем, что Он всемогущий. Ни у кого больше такого свойства, как всемогущество, нет. И если Господь попускает человеку какое-то состояние пережить, это точно действие Божественного промысла.

Некоторые люди, не имеющие должного религиозного образования, считают, что на всё воля Божия. Нет, на всё воли Божией нет. Нет воли Божией на зло, нет воли Божией на страдание.
На всё — промысл Божий.

Если Господь попустил той же Марии Египетской или мученику Вонифатию страдать от этой болезни, — тогда, правда, это зависимостью не считали, — то в чём задача? Если помочь человеку избавиться от зависимости, возникает вопрос: а дальше что? А если помочь человеку войти в Царствие Небесное, тогда этот мировоззренческий опыт приобретает совершенно другую парадигму.

Мы созданы по Божьему подобию. Что это означает? Что за отпущенное нам время мы можем бороться со своими страстями. И когда предстанем пред Богом на Страшном суде и скажем:
Господи, я грешил такими грехами, прости меня, — Он ответит: тебя ещё не было, а Я уже все твои грехи омыл Своей кровью. Но в Царствие Небесное ты войти не можешь. Почему? Потому что ты не уподобился и не приобрёл тех божественных качеств, которые есть в добродетельной жизни человека, чтобы сюда войти.

Если лечить человека и помогать ему избавляться от болезней — слава Богу, если человек вылечивается. Но свою задачу я вижу совершенно в другом: послужить Богу в приведении людей в Царствие Небесное. А войти туда человек может, если обретает определённые смыслы.

Человек — это такая сущность, которая питается смыслами. Если у него нет смыслов, у него нет ответов на важные жизненные вопросы. И тогда он всё равно попадёт в какую-то зависимость — алкогольную, героиновую, во дворе или на банкете. И лишится тем самым своей свободы.

00:47:59 — Ремиссия — это не выздоровление

00:47:59 — Денис Злобин: Отец Игорь, спасибо за этот посыл. В чём вижу свою функцию я? Моя функция как специалиста — помочь человеку протрезветь настолько, чтобы дальше он мог задуматься, искать ли ему Царствие Божие или ещё что-то, и прийти уже за этой помощью.

Когда зависимый бросает пить, это не значит, что он вылечился. Это называется ремиссия — так же, как и во множестве других хронических заболеваний. Не «как же так, он неизлечим, а вот вылечился». Нет, он как раз не вылечился. Об этом мы и говорим. Компульсивное употребление веществ, изменяющих сознание, для химически зависимого — всего лишь один из симптомов, который появляется на каком-то этапе, и отсутствие которого не означает, что человек вылечился. Этому масса биологических и психических подтверждений.

А психические симптомы этой болезни таковы, что большинство зависимых не способны воспринять разговор о свободе в таком ключе, разговор о Боге, о Христе. По одной простой причине: для них это не является ценностью. Они больны головой настолько, что для них это не ценность.

А если мы перемешаем всех — и зависимых, и независимых, и созависимых, — и увидим, что часть из них этим интересуется, мы можем сказать: смотрите, людей это интересует. Дадим им обеты не пить — а там сорвались. Это, мол, ребятки, которые слабенькие. Нет, это как раз зависимые сорвались. А их жёны — любительницы подавать обеты и ходить довольными.

Или, скажем, поклонники Жданова, профессора — псевдопрофессора, насколько я знаю. Такие светские трезвенники. Большинство из них, сколько я разговаривал, в том числе с самим Фахреевым, — это люди не алкоголики и не наркоманы, приписывающие себе зависимость.

Вот один из присутствующих здесь говорит: я пьяным попал к гаишникам за рулём и после этого бросил пить. Я говорю: ну значит, ты точно не алкоголик. Алкоголик так не поступает. Вот в чём разница. Вот о чём я сегодня пытаюсь говорить: есть разница между пьяницами и алкоголиками. Хотя да, мы уже говорили в прошлый раз, что есть серая зона — люди, которые могут стать, а могут не стать.

Но для меня очень важно понимать: человек, пришедший ко мне за помощью, если он действительно зависимый, эту болезнь не выбирал. И не его греховное поведение привело его к этой болезни. Этой болезнью его как раз наградила семья, которая потом его и плющит, и прессует, и пытается изменить. Очень важно, чтобы этот стыд с него был снят.

00:51:08 — Наука на пьедестале и история одного отца

00:51:08 — Диакон Иоанн Клименко: Русская Православная Церковь последние сто лет и больше находится в очень сложном положении. При этом наука вышла на пьедестал, медицина в том числе. И наука сказала: слушайте, ребята, алкоголизм — это болезнь. Распишитесь в полной неспособности что-либо сделать. Что вам там попы две тысячи, три тысячи лет говорили, что это страсти? Подождите, вот мы, учёные, мы всё установили. Отойдите в сторону и дайте нам работать.

Но признать такую концепцию — что человек не виноват, — на мой взгляд, значит противоречить Священному Писанию. Потому что если пьяница не виноват, то почему же он Царствия Божия не наследует? Потому что он может преодолеть эту страсть и, более того, приобрести противоположную добродетель — и войти в Царствие Небесное.

Очень хочется приехать сюда в следующий раз, если Денис приедет, с кем-то из своего общества трезвости. Потому что вот говорят: мой тесть тридцать лет не был курильщиком, взял и бросил — без лечения, без психотерапии, без всего.

Я знаю людей, которые имели запои. Посмотрите: мой отец имел двухнедельные запои. Он выходил из них с эпилептическими припадками. И что сказать? Что это не настоящий алкоголик?

Потом он пришёл на школу трезвости и понял, что это была ошибка. Он сказал мне: я понял, мне не надо употреблять алкоголь. Всё. Он не ходил ни на какие группы, ни на психотерапию, никуда. И он прожил девять лет. И он не стал каким-то безумным, сухим, зажатым, грубым —
не стал «сухим алкоголиком». Он стал не тем, каким был до. Он стал гораздо лучше, чем был когда-то. Это мой собственный отец.

Будете говорить мне, что он не был алкоголиком — при всех симптомах, о которых говорит сама медицина? Я не могу в это поверить. Я знаю многих людей, которым наша концепция оказалась близка по сердцу. Хотя есть много людей, которые принимают и вашу концепцию. И
пожалуйста — главное, чтобы только ко Христу пришли.

00:53:51 — Денис Злобин: Так он же к вам пришёл. А вы говорите, что он никуда не приходил.

00:53:54 — Диакон Иоанн Клименко: Он пришёл на школу трезвости. Но он не говорил, что он больной. Его никто не лечил, он никогда не был в наркологии.

00:54:02 — Зависимость можно заменить зависимостью

00:54:02 — Протоиерей Сергий Стаценко: Когда мы ведём работу в братстве трезвости, у нас есть определённая методика, которая предполагает собеседование с человеком. Приходится долго говорить, готовить, а потом задать ключевой вопрос: готов ли ты расстаться с алкоголем навсегда, чтобы он вообще не фигурировал в твоей жизни? С наркотиками? С
тортиками — для переедающих? С компьютерными играми — для игроманов?

И вот момент истины. Если ты правильно человека разговорил и сумел обратить к искренности, он отвечает так: а где же тогда радость жизни? Я сейчас хочу, чтобы все последствия были сглажены, я повоздерживаюсь, но потом же я могу себе позволить, надо же как-то разгружаться.

Давайте с дофаминовой терминологии перейдём к терминологии радости. Чем занимаемся мы в братстве трезвости? Мы говорим, что зависимость — это навсегда. Но зависимость можно заменить зависимостью. И мы предлагаем провести экзотическую замену: зависимость от дурмана перевести в зависимость от Христа. Почему? Потому что во Христе радость выше, грандиознее, чище. И если это Христос, то здесь действует уже иная сила.

Когда кончаются материальные законы, начинаются законы присутствия Бога в моей жизни. Но это очень сложно, потому что для многих Христос — абстрактное понятие. А если ты показал человеку радость во Христе, то мгновенно всё прекращается. Это живой опыт, и этот опыт связан с концепцией болезни.

00:55:49 — Человек на ступеньках храма

00:55:49 — Протоиерей Игорь Бачинин: Хорошо, что есть разные подходы, потому что люди все разные. Где-то человеку может помочь медицинская помощь, где-то психиатрическая, где-то распрограммирование, где-то другие средства. Слава Богу, что такие возможности помощи людям в принципе существуют.

Каждый же говорит из своего опыта. У нас был период, когда действовали два реабилитационных центра, мужской и женский. Люди были разные, с разными зависимостями, с разным жизненным состоянием, с разными последствиями. Но врезался в память один случай.

Где-то в ноябре к нашему храму — а он у нас в проходном месте — пришёл человек без определённого места жительства. Сел на ступеньки, задрал штаны: все ноги в язвах, и там черви ползают. Он, вероятнее всего, уже почти перешёл в мир иной. Вот до какого уровня он дошёл в своём болезненном состоянии. Говорить с ним и лечить его где-то было совершенно бесполезно — у него был совершенно другой жизненный подход.

А когда он стал воцерковляться, исповедоваться и причащаться, он стал нормальным человеком. Он сумел изменить образ своей жизни. Правда, путь к этому был непростой.

Чтобы вы понимали, что это был за человек. Наши сердобольные прихожане вставили ему зубы —
зубов у него не было, половины ног тоже не было. Жизнь его началась с того, что отец в восемь лет сказал ему: хочешь жрать — иди воруй. С этого началась его жизненная романтика.

И вот через какое-то время он снова приходит в храм за помощью. А где зубы? А там, в штанах остались. Они ведь одежду не стирают — знают, что дадут новую, чистую. Он эти штаны вместе с зубами и выбросил. Это просто говорит о том, какой у человека ценностный уровень, о его внутреннем устроении.

И когда этот человек идёт ко причастию и после этого светлыми глазами смотрит на жизнь, я точно понимаю, что моего участия здесь нет абсолютно никакого. Это милость Божия. А говоря светским языком: указать ему этот путь, помочь ему прийти к этому источнику радости, любви, свободы и счастья — вот это я считаю своей задачей. И поэтому я глубоко признателен всем тем людям, которых Господь призвал на это непростое служение.

Подходы разные. У Дениса получается так — слава Богу. У батюшки по-своему хорошо. У отца Иоанна по-своему. У отца Григория по-своему. У меня тоже ничего не получается. Господь всё
делает. А через кого Он это делает — это уже Ему одному ведомо.

01:01:38 — Вопрос из зала: почему не объединить подходы?

01:01:38 — Вопрос из зала: Я хотела поделиться впечатлением, поскольку к движению трезвости отношусь весьма опосредованно. Вы устроили диспут, каждый отстаивал свою точку зрения об основе зависимости. Но в ходе этого диспута кажется логичным предположить, что проблема многоуровневая. И то, что лечит отец Иоанн, и то, что предлагает Денис, — это просто две стороны одной медали, и разделять их нельзя. Нельзя говорить, что это помогает, а это не особо; обе стороны важны.

Я не специалист, и меня интересует вот что: почему это не берётся за основу изначально? Вы исходите в своём методе из собственного глубокого опыта и ставите его в приоритет — мне кажется, именно в силу того, что он глубоко пережит именно вами. А почему бы просто не объединить это и не действовать параллельно? Почему так не происходит — или, может быть, происходит?

01:03:05 — Денис Злобин: Я могу ответить. У меня есть опыт прохождения реабилитации на территории православного храма. Реабилитации, которая подразумевает христианский, православный взгляд на жизнь и на мир, в том числе церковную жизнь, — но на своём месте, в теме реабилитации.

Болезнь зависимости у человека подразумевает, что его отношения со всем окружающим миром, со всем, что в нём есть, в том числе с источником реальности, строятся из зависимостей, из манипуляций, из инфантильности, из безответственности. И с Церковью, и с Богом большинство зависимых вступает в такие же отношения — пока голова, простите, не встанет на место. Поэтому сначала реабилитация.

Отец Андрей Дерягин, спасибо ему, тоже говорил: знаете, ваш исихазм придержите пока при себе. Вот закончите реабилитацию — там посмотрим, как часто вы будете исповедоваться и причащаться. Потому что в реабилитации очень удобненько во всё это играть, когда тебе всё сделано.

В чём я убедился на практике и почему, собственно, у меня возникает полемика — и не только с присутствующими здесь отцами, и заочно, и на разных научных конференциях, в том числе православных и межконфессиональных, куда меня уже больше почему-то не зовут? Я считаю, что для зависимых, которые приходят ко мне, постановка воцерковления, какой-то общей системной религиозной жизни в рамках реабилитационного процесса — скорее процесс вредный, чем полезный.

Сейчас я с пятнадцатого августа буду руководить «Домом надежды на горе» в Санкт-Петербурге. Со священников снимают облачение для прохождения реабилитации. С
монахами договариваются сразу: будете называться мирским именем. Никаких отцов. Потому что
— и это подтверждают священники — сколько ни пробовали реабилитировать зависимых священников, пока не снимешь облачение, ничего не происходит.

Приходит ко мне религиозный зависимый — и пока он на этой педали едет, это ничем не отличается от блатной педали. Пока у человека есть всё это, оно становится частью его болезни. Поэтому я сторонник того, чтобы сначала поставить человеку голову чуть на место, чтобы он смог стать более субъектным. А вот тогда пусть он уже идёт и делает выбор. И
слава Богу, если рядом есть церковь.

01:06:11 — Реплика из зала: Мне просто показалось, что отец Иоанн говорит не про религиозную составляющую, а про волевую.

01:06:17 — Диакон Иоанн Клименко: И про разумную обязательно.

01:06:20 — Денис Злобин: Да-да. В этом мы не противоречим.

01:06:24 — Диакон Иоанн Клименко: Очень хороший вопрос, спасибо вам большое. Почему мы не объединяем наши подходы? Потому что мы, к большому сожалению, редко встречаемся.

Вот отец Иона Займовский — священник, который очень много сделал для того, чтобы Русская Православная Церковь узнала о двенадцатишаговой программе. Я живу с ним в одном городе, мне до него ехать полчаса. И за все эти годы я разговаривал с ним два раза, где-то по часу. С очень большим удовольствием, у нас хорошие отношения.

Понимаете, я могу говорить о том, в чём я не согласен с двенадцатишаговой программой и что я мыслю иначе. А могу говорить о её преимуществах. Мы как-то были на одной конференции, и он говорит: отец Иоанн, ты о двенадцати шагах говоришь лучше, чем я. То есть ты вообще проповедуешь двенадцать шагов — хотя это не моя программа.

На одной конференции отец Иона сделал доклад как раз о том, что мы должны работать вместе, просто каждый в своём секторе. Но он говорит так: с настоящими алкоголиками и наркоманами работаем мы, уступите нам эту площадку, а вы работайте с детьми, с подростками, с пьяницами. То есть настоящим алкоголикам можем помочь только мы. Ну извините. Ну придите, посмотрите, проверьте — у наших людей и диагнозы стоят в наркодиспансере.

Так вот, почему мы редко встречаемся? Очень хорошо, что бывают такие встречи. Я никогда не противопоставляю себя. Здесь у нас вроде как должен быть диспут, надо что-то развести. А
на самом деле я всегда считаю, что каждый работает — как сказал отец Игорь. Но встречаться и разговаривать нам нужно чаще. И знать программы друг друга.

01:08:36 — Денис Злобин: Это да. Но смешиваться вовсе не обязательно.

01:08:39 — Диакон Иоанн Клименко: Нельзя смешать Русскую школу трезвости и двенадцать шагов. Знать — да, глубоко. Но смешать их просто невозможно.

01:09:13 — Свобода — это не точка, а дорога

01:09:13 — Реплика из зала: Мне кажется очень промыслительным, что вы все из разных мест.
Слушая вас, отец Иоанн, я с удовольствием узнаю Москву — я сам из Петербурга. И, конечно, слова Дениса мне откликаются гораздо больше. Но Москву я узнаю.

Я хотел бы откликнуться вам, отец Игорь, насчёт свободы. Я бы положил ещё одно мнение рядом на стол: свобода — это процесс. Это не та точка, которая нам дана, это та дорога, по которой мы идём. И мне кажется важным вдохновиться этим путём — если это удаётся, это большое дело.

Но свобода нам точно не дана. Мы рождаемся в очень конкретной семье. Это может быть такая семья, которая глубоко тебя разрушит. Мы рождаемся вне свободы. И вся наша жизнь является тем путём, который в идеале приведёт к наивысшей свободе — к свободе в Боге.

01:10:53 — Вопрос из зала: что предлагать человеку дальше?

01:10:53 — Вопрос из зала: Дорогие отцы, Денис, спасибо большое за эту возможность услышать. Я очень люблю, когда коротко и по делу. Проходит какой-то период, голова, как сказал Денис, становится на место, наступила ремиссия. Что вы предлагаете этому человеку дальше? Он идёт в свободное плавание — или вы что-то предлагаете, как эту жизнь устроить?

01:11:34 — Денис Злобин: В реабилитационной сфере есть целая описанная система ресоциализации, обратной социальной интеграции. Есть чёткий тезис, которого я придерживаюсь: моя задача как специалиста — как раз в отличие от священнослужителей —
чтобы человек перестал во мне нуждаться. Моя работа в том, чтобы он перестал во мне нуждаться.

А как социальный работник я дальше помогаю ему интегрироваться в социум и научиться там выздоравливать. Я приверженец двенадцатишаговой программы и туда его направляю, — сам я ею не занимаюсь, в реабилитационном центре ею заниматься нельзя.

За время реабилитации моя задача — те самые вопросы, о которых и вчера, и сегодня упоминал отец Игорь: про свободу, про ценности, смыслы и цели. Ценности, смыслы и цели — это то, что на реабилитации постоянно обговаривается, и каждый принимает их для себя на своём уровне. Человек выходит от меня со знаками вопроса, которые приведут его в том числе и туда, я надеюсь. Многие идут.

Дальше он уже понимает, что такое ресоциализация: я сам себя обеспечиваю, я восстановил социальный статус, я трудоустроен, я трезвый, я выздоравливаю. И дальше я думаю над тем, в чём смысл моей жизни и где его искать. Вот с этим он от меня выходит. И ответов на эти вопросы я ему не даю.

01:13:15 — Протоиерей Сергий Стаценко: Наша реабилитация основана на единении со Христом.
Чаще всего это форма оглашения, даже евангельского оглашения, которое мы проводим на встречах братства трезвости. Сначала мы доказываем авторитет Евангелия, затем авторитет Христа, затем пытаемся привести человека к надежде на Него.

И когда он её обретает, он находит радость — переключение к новой радости. Если позволительно так выразиться, это некий новый всплеск дофамина. Но здесь этого мало: когда действует Христос, объяснять это только материальным началом недостаточно.

А там, где человек пришёл к равновесию своего организма — сверхъестественным способом или естественным, — ему, наверное, и не нужно подсказывать. Если во Христе, то просто продолжай жить во Христе, потому что, отойдя от Него, ты опять упадёшь. На этом мы и строим. Там, где есть ум Христов, там и житейский вопрос очень быстро разрешается.

У нас никогда человек не ставил вопроса после того, как остановился, — когда, например, потерял тягу. Бывали и такие случаи, с одной встречи. Он никогда не спрашивал, что ему делать дальше. Он уже знал: либо опираясь на предшествующий опыт, либо просто понимая, что он здоров и все дороги ему открыты.

01:14:54 — Диакон Иоанн Клименко: Когда человек достиг физиологической трезвости —
прекратил употреблять алкоголь и наркотики, прошли первые две-три недели, ему уже физически полегче, — мы говорим, что физиологическая трезвость это фундамент.

Человек выбрался из болота на какую-то кочку, тем более заложил фундамент — например, трезвые убеждения. Это очень хорошо. Но первое время это выглядит так: отлично, у меня нет срывов. А вообще-то на фундаменте жить некомфортно. Нужны стены, крыша и всё остальное. И
мы говорим, что на этом фундаменте физиологической трезвости он должен построить всю свою жизнь.

Где радость, где счастье, где отдых? Как я отдыхаю? Как я решаю свои задачи и проблемы?
Где моя работа, где моё служение? Что у меня в семье? Все эти уровни — телесный, душевный, духовный, социальный, семейный — должны быть у человека выстроены.

Это не значит, что если у человека месяц или два трезвости, он ищет работу, и хорошо бы устроился, а духовным он займётся вообще совсем потом. Первые вопросы — кто я, зачем я, откуда я, куда я иду, есть ли Бог, могу ли я к Нему обратиться — стоят уже сейчас. Уже с первых дней могут быть его молитвы своими словами. Он может начать знакомиться с простейшими книгами, может начать знакомиться с Евангелием.

Но лично я не призываю его сразу, через неделю, пойти причаститься или исповедоваться. Я
говорю, что этот путь есть, но это путь, которым ещё нужно идти. А в целом надо построить жизнь на всех её уровнях, в том числе на духовном. Здесь есть некоторая последовательность, хотя это не значит, что сначала одно, а другое совсем потом. Мы просто постепенно смещаем фокус. Сначала надо найти работу, помириться с женой, помириться со своими детьми — это тоже бывают очень сложные задачи. А потом фокус смещается уже к вопросам духовным.

01:17:48 — Денис Злобин: Ну и это же не единый протокол.

01:17:50 — Диакон Иоанн Клименко: Это индивидуально, конечно. Люди же разные, разный бэкграунд, разная тяжесть проблемы. Но в общем и целом логика такая.

01:18:13 — Протоиерей Игорь Бачинин: Небольшая ремарка — я имею отношение к педагогике, а именно она занимается социализацией. В реабилитационном центре, особенно в женском, я понял простую вещь: как ресоциализировать, если социализации не было?

Часто думают, что женская зависимость как-то более проблематична. Я увидел, что проблема совершенно в другом — не в зависимости, не в физиологии, не в биохимии. А просто-напросто:
если страждет мужчина, рядом с ним какая-то женщина есть, которая за него переживает.
Когда в зависимость попадает женщина, от неё, как правило, все отворачиваются. Ей в лучшем случае могут воспользоваться. А по большому счёту она оказывается никому не нужна. Вот в этом проблема.

Что делать в этой ситуации? Если говорить высоким научным языком, нужно помочь обеспечить личности устойчивость. Устойчивость даёт целеполагание, позитивный жизненный опыт. Но и тут не всегда всё работает.

У меня есть ещё один друг, хороший человек, тоже доктор медицинских наук, врач-психиатр-нарколог. В этом году он поступает к нам в семинарию. Почему? Потому что понимает, что имеющихся знаний ему недостаточно и есть совершенно другие механизмы. Он видит, что ему как врачу, желающему помогать людям, не хватает некоего инструмента.

Что меня как священника отличает от других людей, которые страждут, переживают и помогают?
У меня есть возможность — не моя возможность — молиться за этих людей. И через меня как через священника Бог совершает таинство, даёт благодать. У меня есть опыт, когда я помогал людям, не будучи священником, и есть опыт, когда я стал священником и стал помогать этим людям — не я сам, а Божией милостью.

И опять-таки, здесь всё зависит от целеполагания. Если мы ведём человека в Царствие Небесное — Господь нам этот путь указал. Если мы хотим, чтобы его ремиссия была устойчивой, — значит, мы думаем о ремиссии и стараемся создать условия. Если мы хотим вернуть его в общество… А вот здесь у меня в своё время возник вопрос: зачем его туда возвращать, если это общество его таким и сделало? Если мы его ресоциализируем и вернём, это общество его переформатирует, и он будет опять тем же самым.

Что делать? Вести человека ко Христу. И здесь самая большая сложность: чтобы туда вести, нужно туда самому идти. Тут ничего не прибавишь. Если я буду говорить высоким стилем правильные слова, но этим не жить, — мне просто никто не поверит. Вот я и считаю: идти самому в Царствие Небесное и вести туда за собой тех, кто туда хочет идти.

01:22:19 — Вопрос из зала: может ли Господь дать зависимость как крест?

01:22:19 — Вопрос из зала: Скажите, пожалуйста, может ли Господь попустить человеку такое тяжёлое заболевание, как алкоголизм, дав это как некий крест? Ведь крест всегда даётся по силам. И, зная жизнь человека наперёд, — может быть, преодолев эту тяжёлую зависимость тем или иным способом, он наработает некие качества души, нужные Богу для спасения, чтобы войти в Царствие Небесное?

01:22:56 — Протоиерей Игорь Бачинин: В Писании есть замечательные слова: тот, кто был искушён, может искушаемым помочь. У нас есть замечательный пример мученика Вонифатия, к которому обращаются и молятся об исцелении от недуга пьянства.

И вот рассказывали историю обретения чудотворного образа Божией Матери в Серпухове.
Отставной солдат Прохор. Тот путь, который он прополз, потом прошёл на костылях, а потом пришёл на своих ногах в Серпухов, сейчас как раз является тем путём, который могут пройти другие люди. И прийти туда же, куда пришёл он, — в Царствие Небесное. Конечно же, могут.

01:23:50 — Диакон Иоанн Клименко: А я считаю, что нет.

Эта дискуссия есть и между апостолами в Священном Писании. Апостол Иаков говорит, что Бог никого ничем не искушает, а вы сами искушаетесь своими похотями.

И понимаете, если мы примем, что алкоголизм — это болезнь, то и возникает: алкоголизм —
это мой крест. Подождите, стойте. Алкоголизм — это крест? Нет, алкоголизм — не крест.

Да, человек может родиться в семье, где очень тяжело, где всё будет так, что он может стать алкоголиком. Но опять-таки: кто-то станет, а кто-то нет. Как Иов — он может оказаться в очень тяжёлых обстоятельствах. Но Иов мог отречься от Бога, а мог не отречься.
И он не отрёкся.

И человек даже в очень тяжёлых обстоятельствах, в которые Господь может его привести, может взяться за стакан, а может не взяться. И всё-таки это ответственность самого человека. Если это страсть — в отличие от другой концепции, — то есть и ответственность человека за то, что эта страсть в нём разгорелась и зажглась. Он мог бы её пресечь и мог бы в неё не войти. Вот так я считаю.

01:25:20 — Протоиерей Сергий Стаценко: Здесь я соглашусь скорее с отцом. Вопрос был задан так, будто Бог задаёт человеку определённый сценарий поведения, и человек как некая марионетка проходит его, чтобы приобрести опыт и выскочить на некий уровень помощи другим людям.

Предопределение мы не признаём. От слова совсем. Бог настолько чтит человека, что даёт ему выбор в каждый конкретный момент времени, на любых путях, на любом этапе его жизни. Раз так, то даже предполагать, что Бог навязал человеку сценарий, по которому он спился, потом вылечился, а потом пошёл людям помогать, — само по себе кощунственно.

Есть понятие промысла Божьего: это непрестанное действие благости и премудрости Божией, где Он зло пресекает, всякому добру споспешествует, а возникающее от удаления добра зло пресекает и направляет к добрым последствиям.

В промысле Божьем Господь даёт человеку подсказку. Если человек сказал: да, я исцеляюсь, я хочу этого, — Господь помогает. Если человек сказал: да я не вижу никакой болезни, — не будет Бог помогать, и никакого исцеления тем более не будет. Нельзя рассматривать Бога как некоего вышнего кукловода, который навязывает сценарии, а в конце концов эти сценарии реализуются во благо. Это уже не человек, это уже не образ Божий, это уже не существо со свободной волей.

01:26:57 — Денис Злобин: Вопрос скорее к священнослужителям, но я тоже отзовусь. Я
согласен со всеми, а точку зрения отца Игоря поддержу в таком понимании этого вопроса.
Конечно, если речь про предопределение, то с этим я не соглашусь.

Но люди с пороком сердца рождаются. Люди с первородным грехом рождаются. Люди рождаются в ужасных семьях, в ужасных условиях, где их насилуют, бьют, режут родные родители. И Богу об этом известно. И о том, что они там родятся, известно. И это вообще не их выбор — не так, что вот ты родился, а теперь решай, как тебе поступать в такой семье, где тебя пинают ногами, когда тебе два с половиной года.

Но для конкретного этого человека это абсолютно объективная реальность, перед которой он бессилен. Он здесь ничего не выбирал. Этот конкретный ребёнок не выбирал родиться в этом.

А вот то, что Бог при этом точно даст благодать и силы, чтобы это преодолеть и через это стать ещё лучше, — в этом смысле да. Но это сложный богословский вопрос, и ни в коем случае речь не про кукловодство со стороны Бога. Не про игру, как это иногда говорят:
будто мы муравьи за стеклом и Он наблюдает за нашим муравейником. Конечно, не об этом речь.

01:29:00 — Протоиерей Игорь Бачинин: Всеведение Божие предполагает, что Он знает, что происходит с человеком и что произойдёт. И те обстоятельства жизни, которые Господь попускает, — как говорят об этом святые отцы, Господь настоящим пытается управить будущее.
Но какой выбор сделает для себя человек, зависит от его свободы, от его свободного выбора.

И вот помочь этому человеку обрести свободу — я считаю, что это по крайней мере задача Церкви. И я, грешный человек, в этом принимаю небольшое участие.

01:29:38 — Протоиерей Сергий Стаценко: Ну и все мы, все-все мы в этом участвуем.

Полезные ссылки и контакты

* Прямая линия диакона Иоанна Клименко — ссылка в блоке «Об авторе» в начале материала.
* Общественный центр трезвости, https://mzot.ru — школа трезвости, курс для родственников зависимых, курсы по табаку и гаджет-зависимости. Занятия можно пройти дистанционно из любого города.
* Иоанно-Предтеченское братство «Трезвение» — председатель протоиерей Игорь Бачинин.
* «Дом надежды на горе» — реабилитационный центр в Ленинградской области.

К оглавлению

Рекомендуемые статьи

Комментировать