Удобнее в приложении!
Скачайте «Азбука верности» – ваш помощник в построении крепкой семьи.
Скачать
✕

Поэзия как строгая наука

Зреет рожь над жаркой нивой,

И от нивы и до нивы

Гонит ветер прихотливый

Золотые переливы.

Робко месяц смотрит в очи,

Изумлен, что день не минул,

Но широко в область ночи

День объятия раскинул.

Над безбрежной жатвой хлеба

Меж заката и востока

Лишь на миг смежает небо

Огнедышащее око.

Афанасий Афанасьевич Фет (1857 г.)

Что для нас поэзия? Как мы её понимаем? В чём смысл того, чем заняты поэты? Развлечение? Игры в слова? Не складывается – ведь нельзя отрицать того, что для каждого подлинного поэта, поэзия является жизненным призванием, в ней концентрируется всё их предназначение, вся их судьба. Но чем же они заняты? Зачем этот витиеватый способ изъясняться? Зачем это обилие всевозможных ухищрений со словами, образами и символами? Что этот способ даёт, когда мы все знаем, о чём идет речь и хотим фактов?

Не будем жадничать и набрасываться на всё предложенное нам поэтом. Остановимся на второй строфе, на том откровении, которое в ней содержится. Что здесь вообще творится?! Месяц умеет смотреть? Да ещё (какой чувствительный) робко? Умеет изумляться? То есть что, у него есть некие ожидания того, как должны обстоять дела, и когда они идут в соответствии с ними то он спокоен. А когда.. нет тут, конечно, согласимся, просто не пойми что происходит: дню давно пора сгинуть, а он так панибратски с ночью обнимается, что и определить время суток трудно и сон нарушается. То, что Вы там про раскинутые объятия дня и область ночи с этим мы ещё справимся, записав в разряд олицетворения. Но чтобы месяцу изумляться… А смотреть-то чем ему, как же это без глаз то… Извините, не чересчур ли Вы хватили, товарищ поэт.. Ведь что, по сути, такое месяц? Освещенная часть луны, батюшка, не более. Спутник Земли, стало быть. Нет, мы, конечно, понимаем, нас тоже посещают лирические восторги, но знаете ли, мера-то нужна-с..

Но, попробуем отогнать от себя это самоуверенное зазнайство и спросим: чтó мы, такие передовые и современные, вообще знаем о м и р е? Что это якобы тотальность всего, что есть наличным образом? Что так понимаемый мир есть сам по себе? Наука нам заявляет, что это объективно так. Она его пафосно исследует, расшифровывает законы, которыми он управляется. Она нам рассказывает, как он работает, откуда возник и пр. Да так самоуверенно плетёт, что как уж тут не поверить. Так поднимет палец вверх: «научно доказано..», «объективно говоря..», «это уже факт, что…» – туши свет просто.

А что, если именно поэзия ведает тем, как обстоят дела с м и р о м? И то, чтó она раскрывает и как это делает, не является замысловатым рассказом о заурядном, а является строгим описанием действительности? Как же это возможно? Обратимся к Символу веры, его первый член по-древнегречески выглядит так:

Πιστεύω εἰς ἕνα Θεόν, Πατέρα, Παντοκράτορα, ποιητὴν οὐρανοῦ καὶ γῆς, ὁρατῶν τε πάντων καὶ ἀοράτων.

Бог, Творец неба и земли, здесь назван словом ὁ ποιητής (‘о пойетэс), от которого происходит наше слово поэт. Это показывает как характер творения м и р а Верховным Художником, так и то, чтό общего с этим имеет поэзия человека. Это не было ремесленным актом – тут Маяковский не прав про жилистую руку. Это была непостижимая в своем художественном изяществе и творческой мощи образцовая поэзия. Характер этого творения определяет и характер описания. Вот поэты и исследуют и описывают м и р наиболее пригодным для этого образом, понимая его как творение Верховного Поэта.

Что, если так взглянуть на дело и вернуться к нашему месяцу? Попробуем. Собственно, никакая это не освещённая часть луны. Как-то даже неловко перед месяцем за такой вздор – а он у нас чувствительный. Луне, например, не к лицу изумляться – луна степенна, величава. Месяц же сам по себе, у него своя жизнь, свой характер и повадки. Предки знали его много лучше, отсюда и многие поговорки. «Как молодой месяц: покажется, да опять и спрячется», «Пропал как молодой месяц» – то есть застенчивый, боязливый, несколько неуверенный в себе. Поэтому и робко смотрит в очи – ищет у нас поддержки, думает: не одному ли ему этот карнавал дня и ночи мерещится. Он всегда юн, всегда неопытен, поэтому каждый раз это летнее явление ему внове. Познакомимся, впервые, с месяцем. Прошу любить да жаловать. А поэта поблагодарим: спасибо, дорогой Афанасий Афанасьевич, за это знакомство!

Человек не творит м и р  из ничего, он его непрестанно образует. Каждый человек. Наш общий м и р. В этом наша сущность. Но делать это можно по-разному. Научно-мировозренчески, т. е. опредмечивая, умерщвляя и подчиняя, или должным образом – образцово, т. е. сообразуясь с характером его сотворения. Отсюда становится ясным назначение поэзии – раскрывать нам характер сотворения м и р а как поэзии Верховного Поэта.

Итак, поэзия – вот наша строгая наука.

79 комментариев

  • Вячеслав 24 июл в 00:19
    Наука и искусство — два способа познания, один через объективные данные, другой через субъективное отношение человека. Наука не мертвее поэзии из-за цифр и формул, поэзия не живее науки благодаря чувствам, которые она выражает. В стихосложении есть свои законы, в музыке — своя математика звука. Древние вообще не разделяли жёстко науку и искусство, для них это все было частью музыки небесных сфер. А истинное познание мира — ни через науку, ни через поэзию, а непосредственно от Творца мира. Поэтому лучшего всего видят мир святые.
    • Вячеслав Вячеслав 24 июл в 00:36
      По аналогии можно сказать: исполнение заповедей — вот наша строгая наука.
      • Анна Вячеслав 24 июл в 11:00
        Исполнение заповедей скорее следствие любви к Богу, а не способ познания мира.
        • Вячеслав Анна 24 июл в 11:18
          Кто соблюдает заповеди, тот свят, а значит чист сердцем, и поэтому познает многое, что другим не видно.
          • Анна Вячеслав 24 июл в 11:21
            Если человек действительно свят, то он узрит Бога, познание мира это про другое
            • Вячеслав Анна 24 июл в 11:38
              Бог откроет ему то знание о мире, которое необходимо ему и другим людям для приближения к Богу. А законы физики, химии и т.п. это для учёных. Тоже нужные вещи, но не настолько существенные. Тем более что в случае со святыми эти законы иногда работают совсем по-другому.
              • Анна Вячеслав 24 июл в 11:56
                Мы сейчас лечимся, едим, отдыхаем и т.д. на основе того багажа знаний о мире, которые накопила наука за последние 250 лет. Не нужно недооценивать труд людей науки.
                • Вячеслав Анна 24 июл в 12:02
                  Поэтому я и написал, что вещь нужная. Но спасение поважнее будет, при всем уважении к науке.
        • Пантелеймон Анна 24 июл в 11:19
          Именно так. Исполнение заповедей – это способы поведения в отношении ближних, в основе которых любовь к Богу. В определении Вячеслава подменяется значение науки как специфического способа познания, на совершенно иное значение науки как умения, навыка. В таком же значении употребление Суворова: «Наука побеждать».
          • Анна Пантелеймон 24 июл в 11:36
            Ну да, только если понимать духовную жизнь саму как науку, где есть закономерности. Но этой науке должны учить те, кто действительно её знает, как и в любой другой науке.
            • Пантелеймон Анна 24 июл в 11:47
              Святые отцы, которые действительно знали духовную жизнь, называли умение вести её художеством, искусством из искусств – насколько же это адекватнее значения науки в смысле навыка.
    • Пантелеймон Вячеслав 24 июл в 11:43
      Всё ваше рассуждение исходит из научного мировоззрения, которым пропитано всё современное мышление. Осознать это не получится, если Вам невдомёк, чтô по сути означают те понятия, производные которых Вы употребляете – субъект и объект, а также что такое по сути есть наука. Сам способ их употребления выдаёт неосознанное принятие совершенно необосновываемых предпосылок, которые лежат в основании науки: мир как тотальность объектов, объект как то, что поддаётся вычислению и измерению, время как ход однородных моментов «сейчас» и т. д. и т. п. Ничто из этого не научно, оно просто берётся как самоочевидное, а дальше начинается пафос гипотез, доказательств, экспериментов. Предпосылки никак и не могут быть доказаны и это нормально, но проблема науки в том, что она относится к ним как к истинам и не видит их крайнюю специфичность и ограниченность. Именно эти указанные и ряд других абстрактных предпосылок полностью закрывают науке доступ ко всему человеческому: поэзии, религии, искусству, отношениям, истории и т. д.
      • Вячеслав Пантелеймон 24 июл в 11:54
        Это давний спор о познаваемости или познаваемости мира, и человека в том числе. Не помню, на чем там остановились. Если принять крайность — бесполезность науки для познания мира — то придётся закрыть школы и университеты, и заниматься только поэзией. Что касается духовной сферы, то честная наука туда и не лезет, работает в своей области — в области физического мира.
        • Вячеслав Вячеслав 24 июл в 12:06
          *познаваемости или непознаваемости
        • Пантелеймон Вячеслав 24 июл в 17:32
          Только в рамках научного мировоззрения и можно вообще такой вопрос поставить как познаваемость или непознаваемость мира. И бестолково спорить, с остановками. А Вы говорите про какую-то честную науку, которая соблюдает границы своей области. Она понятия не имеет и иметь не хочет в чём её границы заключаются. Собственно, будь она в своих границах, вопросов бы и не было. Опять уже, университеты и школы закрывать не нужно, но вот перестроить принципы образования можно. Вот ещё пример ангажированности научным мировозрением — если не по-научному (нынешней науки) — то закрываем.
  • Андрей 24 июл в 09:34
    Можешь ли ты исследованием найти Бога? Можешь ли совершенно постигнуть Вседержителя? Он превыше небес, — что можешь сделать? глубже преисподней, — что можешь узнать? Длиннее земли мера Его и шире моря. (Иов 11:7-9)
    Согласен с Вячеславом. Наука, поэзия, живопись, чтение Писания, исполнение заповедей и т.д. — это попытки познания Единого Бога с разных сторон, в том числе через Его творение.
    Потому что Его невидимые свойства — вечная сила и Божественная природа — со времени сотворения мира постигаются разумом через созерцание сотворенного… (Современный перевод «Радостная весть» 2004). (к Рим. 1:20)
    • Пантелеймон Андрей 24 июл в 17:42
      Разве науке есть дело до Бога? Отрицание – уже отношение. Но там даже его нет и не нужно. И не стоит ссылаться на всевозможных верующих ученых. Не о них речь, они исполнители служебных функций, движет ими наука. Да и вера это не то, что поддаётся внешней констатации.
      • Андрей Пантелеймон 27 июл в 11:04
        Разве науке есть дело до Бога?
        Пантелеймон, в Ваших словах есть доля правды, но возвращаю этот же аргумент самой поэзии. Разве поэзии есть дело до Бога? Отрицание — уже отношение. Но там даже Его нет и не нужно. Сколько было и есть поэтов как атеистов так и верующих?! Поэзия прекрасно обходится и без Творца. И не стоит ссылаться на всевозможных поэтов верующих, они выражали свое душевное состояние, а не духовное. Написать гениальное произведение можно о разбитом сердце, о природе и даже против Самого Поэта. Сколько поэзии направлено даже против Бога?! Я занимался наукой, был когда-то ее частью, поэтому говорю не абстрактно. С помощью науки я видел некоторые механизмы творения. Как Бог создал этот мир. Насколько они удивительно непонятны и в то же время предсказуемы. Как тонко выстроены те или иные закономерности. Может не к месту сказано, но вспомнился фильм «Матрица». Где по бегущим зеленым вертикальным кодам на экране оператор в реальности видел всю картину виртуальной матрицы. Для непонимающих этих законов — это просто цифры (мертвый код), а для верующего ученого за этим кодом встает живой мир и замысел Верховного Поэта. В этом и есть «постигаются разумом через созерцание сотворенного».
        • Пантелеймон Андрей 27 июл в 21:15
          Совершенно верно: идти от человека будет ошибкой и в отношении поэзии. Речь нужно вести в первую очередь о науке, а не об учёных, о поэзии, а не о поэтах и т. д. Именно так я и поступаю. А Вы нет: вторая половина вашего комментария идёт от человека, от Вас. Другой момент: необдуманно переворачивая мои формулировки, Вы допускаете ошибки:
          Отрицание — уже отношение. Но там даже Его нет и не нужно.
          А через пару предложений:
          Сколько поэзии направлено даже против Бога?!
          В том то и отличие, что в поэзии есть место для Бога, для отношения к нему. Поэтому есть и отрицание, и воспевание, и безразличие, которое тоже является отношением. В науке даже безразличия нет и не может быть, т. к. нет места и (не нужно) ни для какого отношения. Пример с матрицей просто превосходен в своей откровенности и точности. Спасибо за него! Сами пишите, что встаёт за кодом: виртуальная иллюзия. Но острота момента то в чем? В том, что для учёного (любого) это код именно той реальности, в которой он сидит и считывает этот код. Никакой матрицы для него нет, или, что тоже самое, сам его реальный мир и есть матрица.
          • Андрей Пантелеймон 28 июл в 11:54
            Сейчас мне начинает видится различие склада ума. Вы, если строго говорить, гуманитарий-поэт. Мой разум технического (математического) склада. Нам друг друга сложно понять, т.к., возможно, мы говорим об одном и том же, но разными смыслами. Мне, например, не понятно, как можно поэзию отделить от поэта. Поэзия рождается поэтом, следовательно человек вкладывает в нее свое видение окружающего мира. В самой поэзии, созданной человеком, Бога нет. Люди, авторы и читатели наделяют её Богом. Кто-то видит Бога в поэзии, кто-то нет. Кто-то даже видит в поэзии Бога, там где автор и не хотел показать там Бога. Это субъективно. Именно человек вкладывает свое личное отношение, свои смыслы в бездушные буквы, слова и предложения. Через стихи человек лишь выражает свое индивидуальное видение Бога в окружающих предметах, будь то месяц или рожь. Поэтому ваш аргумент о том, что «в поэзии есть место для Бога», мне не понятен. Конечно есть, если человек это место в своем произведении дает место Богу, а если поэт не дает это место, то разве есть там Бог? Место для Бога есть только в сердце человека (с точки зрения Его особого обитания). И верующий поэт выражает это через рифму, а верующий ученый — через восхищение законами мироздания, которые он открывает. И то, и другое — это лишь человеческие языки для описания одного и того же Поэта. Мне кажется, я не совсем понимаю Вашего определения «поэзия», т.к. поэзия всегда субъективна (это не значит, что она не может быть объективной). Далее
            • Пантелеймон Андрей 29 июл в 23:49
              Не соглашусь, дело не в различия складов, а то, в том, как обстоят дела.
              как можно поэзию отделить от поэта
              Это необходимо, если мы хотим понять суть поэтического, того, что делает поэт, как поэт. Он ведь помимо этого ещё и многое другое представляет: тело, сын, налогоплательщик, верующий или атеист и т. д. (взял первое попавшееся). А вот «области» всегда верны себе, поэзия всегда поэзия и пр. Также каждый человек приходя в ту или иную область находит её существующей задолго до него, она диктует ему как ему находится в ней по существу. Например, Эйнштейн ничего не поменял в сути науки физики своими открытиями. Эти открытиями предопределены были наукой. Кто там, что видит, наделяет, хочет выразить – малозначимо; поэзия, другие искусства, наука, философия говорят через человека – вот, что подлинно значимо.
              Именно человек вкладывает свое личное отношение, свои смыслы в бездушные буквы, слова и предложения.
              Вот Вам свидетельство как «область» (в данном случае науки, научного мировоззрения) говорит через Вас. Чисто научное мировозрение: есть бездушный, объективный (очень небезобидное понятие), бессмысленный, измеримый субстрат = физический «мир», который человек наделяет субъективным смыслом. Деление на субъект (сознание, психика, душа) и объект (внешний «мир») абсолютно неуместно в отношении поэзии.
              • Андрей Пантелеймон 30 июл в 08:47
                Пантелеймон, мне, к сожалению, Ваша логика абсолютно не понятна. Мне не стало яснее как можно отделить человека от поэзии
                Это необходимо, если мы хотим понять суть поэтического, того, что делает поэт, как поэт.
                Вот эту суть я, видимо, и не могу уловить. Поясните, пожалуйста,»суть поэтического, того, что делает поэт, как поэт.» В чем суть? Мне не стало яснее как можно отделить человека от поэзии, когда Вы сами пишите, что человек и транслирует через себя свое отношение к «объекту».
                поэзия, другие искусства, наука, философия говорят через человека – вот, что подлинно значимо.
                Тут Вы сами указали, что есть звено — человек (думаю, НАУКА, сюда случайно попала?! или нет?).
                • Пантелеймон Андрей 30 июл в 23:22
                  Я нигде не писал, «что человек и транслирует через себя свое отношение к «объекту»».
                  Тут Вы сами указали, что есть звено — человек
                  Так, конечно, есть человек; все в конечном итоге и есть разговор о человеке. Но важно верно подходить к нему. Нас приручили к абстракциям: сознание, субъект,» внешний» объективный мир и пр. Чтобы пробиться через них к живой жизни, которой мы живём, нужно совсем иначе стараться мыслить. Поэтому и отстраняется человек – он отстраняется в качестве фикции, которую мы считаем самоочевидной и которая искажает всё человеческое: якобы каждый из нас самозакнут в себе (психика, сознание) и имеет дело с обработанными мозгом данными, поступившими через чувства от какого-то «внешнего» мира. Поэтому речь нужно вести о поэзии, о науке, о психологии и т. д. В моем тексте центральная тема не Бог и доказательство его существования – заниматься этим дикий вздор – а м и р. Так как сайт в основном для верующих людей, то я пошёл по религиозному пути (можно иначе) – провел этимологическую связь с наименованием Творца из Символа веры.
                  • Андрей Пантелеймон 31 июл в 14:43
                    У меня сообщение то ли не отправилось, то ли удалилось или еще что. Напишу другое. Пантелеймон, у Вас совсем необычное мышление, для меня это усложняет диалог, так как Ваши мысли у меня не получается вместить, хотя я очень пытаюсь понять, что Вы имеете ввиду. Вот, например, Вы пишите:
                    Я нигде не писал, «что человек и транслирует через себя свое отношение к «объекту»».
                    Да, Вы так слово в слово не говорили, вернее не писали. Вам очень важно слово в слово передать информацию, ибо «говорить» и «писать» для Вас, видимо, разные смыслы имеют. Этот вывод я сделал из того, что:
                    поэзия, другие искусства, наука, философия говорят через человека – вот, что подлинно значимо.
                    Да, это разные буквы и слова. Формально Вы правы: слов «транслирует» и «отношение к объекту» в Вашем тексте не было. Но по сути, Ваше же собственная фраза: «поэзия, другие искусства, наука, философия говорят через человека» означает ровно то же самое. «Говорить через кого-то» и «транслировать через кого-то» — это синонимы.Тогда стоит добавить про код из «Матрицы», ранее описанный. Вы пишете:
                    Сами пишите, что встаёт за кодом: виртуальная иллюзия.
                    Но я не писал этого! И даже не имел ввиду, что — это иллюзия. я писал, что
                    в реальности видел всю картину виртуальной матрицы.
                    Это была реальность, а не иллюзия, но была в виртуальном мире. Как сейчас говорят «виртуальная реальность». Это в реальности! Смысл был такой, что верующий ученый сквозь эти самые формулы и мертвый код видит живой замысел Творца. Верующий поэт вряд ли увидит в формулах Творца, а верующий ученый может увидеть в «робком месяце» сотворенный мир Богом. Наука видит в мире живое, творение Бога. Еще хочу напомнить слова ап. Павла:
                    «Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы» (Рим. 1:20)
                    Ключевое слово — рассматривание (в др. переводе, постигать разумом). Нужен тот, кто рассматривает (субъект, человек). Без ученого или поэта это рассматривание невозможно. Но сотворенный мир Богом при этом остается. Я то ли не увидел, то ли Вы не написали ответ на вопрос «В чем суть?«. Это было к Вашему комментарию «суть поэтического, того, что делает поэт, как поэт«. Что делает поэт, как поэт иначе того, что делает ученый?
                    • Пантелеймон Андрей 04 авг в 00:10
                      Разница колосальная:
                      Человек транслирует через себя свое отношение к объекту
                      Поэзия, другие искусства, наука, философия говорят через человека
                      В первом случае типичное представление о человеке как самозамкнутом субъекте/сознании/психике и противопоставленном ему опредмеченом мире. Во втором случае нет никакого субъекта и объекта, никакого внешнего и внутреннего, есть усилие к достижению понимания человека, а не фикции. Поэзия не может говорить через субъекта, через психику, через бессознательное. Только через человека. Поэт пишет стихотворение не от себя, в нашем типично понимании, а даёт поэзии через себя высказаться.
                      Насчёт матрицы
                      Какое обоснование наука приводит, что формулы и мёртвый код способны выразить замысел Творца, что они вообще хоть сколько пригодны для этого?
                      «В чем суть?»
                      Ответ дан в дневнике, там показан взгляд на суть поэзии с религиозного ракурса.
                      • Андрей Пантелеймон 04 авг в 13:31
                        Пантелеймон, я искренне пытался Вас понять. Но у меня не получается вместить Ваши мысли. И это не главное. Отрадно, что есть в Церкви люди как Вы, способные видеть мир иначе (сравниваю с собой), но в векторе учения Церкви. Как писал ап. Павел:
                        «Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные» (1 Кор. 11:19).
                        Но самое главное:
                        «Умоляю вас, братия… чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях» (1 Кор. 1:10).
                        «В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всём — любовь». Пантелеймон, благодарю за диалог. Возможно, когда-нибудь мне станет понятным Ваш взгляд. Мир Вам!
                        • Пантелеймон Андрей 05 авг в 20:07
                          Спасибо Вам за умение вести беседу и искреннее желание разобраться во взгляде другого – это чрезвычайно ценно! В главном у нас единство, это точно.
  • Анна 24 июл в 10:40
    Приятно находится в сообществе умных мужчин и слушать их философские речи) у меня все проще — красиво/некрасиво; нравится/не нравится; откликается в душе/не откликается..)Стихотворение красивое, а запись в дневнике побудила по другому взглянуть на творение Фета.
    • Пантелеймон Анна 24 июл в 13:20
      Попробуйте взглянуть вот так по-другому на другие стихотворения
  • Игорь 24 июл в 10:52
    Если рассматривать аспект одушевление природы в поэзии и вообще в искусстве , то наверно это стремление человека к одухотворению мира, я не имею в виду пантеизм.
    • Пантелеймон Игорь 24 июл в 12:01
      Снова взгляд на дела по лекалам естественных наук: дескать мир, он физический, а человек его одушевляет через искусство. Видно скучно ему, вот и мается со своим одухотворением. Вы пробовали на холодном камне сидеть, пытаясь его согреть? Мы же так не делаем, согласитесь. Вот и одушевлять бездушное – занятие не только бессмысленное, но и вредное (как с тем камнем).
      • Игорь Пантелеймон 24 июл в 16:35
        Отнюдь.Я думаю , что в этом прозревается мир преображенный , когда Бог будет все во всем.Приведу цитаты православных богословов и философов.«всё в мире пронизано жизнью, одушевлено: жизненная сила и мощь, изливаясь от Логоса, Который Сам есть ипостасная Жизнь… жизнь пронизывает в мире всё и находится во всём; всякая материя одушевлена, хотя, взятая сама по себе, мертва»Гай Марий Викториан.«Природа — не мёртвая материя, а живая энергия, трепещущая присутствием Бога».«Так воспринимает тарный мир православие. Мироздание есть таинство, ибо в нём присутствует Бог, мир — это огромная Купина, пронизанная пламенем Славы. Об этом всё время говорит св. Максим Исповедник: Творец вселил во всё тварное Свой логос, нетварное начало, благодаря которому всякая вещь есть вообще и есть то, что она есть; мало того — начало это влечёт её вверх, к Богу. Точно так же смотрел на мир св. Григорий Палама: для тех, кто смотрит глазами веры, всё тварное живо, ибо в нём присутствуют и действуют нетварные энергии Бога»епископ Диоклийский Каллист (Уэр) Далее
        • Пантелеймон Игорь 24 июл в 18:57
          Сначала Вы говорите про прозревание будущего преображенного мира, «новой земли и нового неба», через это мир, а затем приводите цитаты совсем о другом, о том, что этот мир уже живой и пронизанный Божественной энергией. Об этом и написан мой текст. Ни в моем тексте, ни в ваших цитатах не идёт речи об одушевлении/одухотворении мира человеком.
          • Игорь Пантелеймон 24 июл в 21:09
            Он живой , но не настолько , насколько призван в будущем веке.Вот что говорит митр. Антоний Сурожский:»К сожалению, у нас не разработано или очень мало разработано богословие материи. Это такое богословие, которое осмыслило бы до конца материю, а не только историю. Учение о Воплощении, например… мы очень мало говорим, мне кажется, о том, что Слово стало плотью и что в какой-то момент истории Сам Бог соединился с материей этого мира в форме живого человеческого тела, – что, в сущности, говорит нам о том, что материя этого мира способна не только быть духоносной, но и Богоносной. Потому что в богословии таинств мы утверждаем реализм события (это – Тело Христово, это – Кровь Христова); но материю, которая участвует, мы рассматриваем как нечто мёртвое. Мы забываем, что Воплощение Христово нам доказало: материя этого мира вся способна на соединение с Богом, и то, что совершается сейчас с этим хлебом и вином (в таинстве Евхаристии) – событие эсхатологическое, то есть принадлежащее будущему веку. Это не магическое насилие над материей, превращающее её; это возведение материи в то состояние, к которому призвана космическая материя. Когда апостол Павел говорит: придёт время, когда Бог будет “всё во всём” (1Кор. 15,28), – мне кажется, он говорит о том, что всё материальное будет пронизано Божеством».И я не имел в виду одухотворение мира человеческой природой , речь о ви́дении вещей в данной модели мира.
            • Пантелеймон Игорь 24 июл в 21:50
              Пусть не такой живой, каким будет, пусть бы даже при последнем издыхании был (но лучше не надо), пусть в конце концов даже мертвый и только ожидающий воскресения. Но не механический как у науки, вот в чём всё дело. С механикой ни чего не сделаешь, только отполировать можно и смазать, чтобы лучше работала. О видении и идёт речь у меня в тексте. А что про модель? В какой данной модели?
              • Игорь Пантелеймон 24 июл в 21:57
                В модели живого мира )Я имел в виду , стремление одухотворить , не в том смысле , что человек сам хочет одухотворить , а в том , что он хочет видеть мир одухотворенным , наделяет его данным свойством в этой желаемой концепции.
                • Пантелеймон Игорь 24 июл в 22:29
                  Практически нашли мы с Вами взаимопонимание. Единственное: для живого мира модели не нужно, живой мир – это то, как обстоят дела. Он не нуждается в подгонке под модель, в концептуализации. М и р переживается и художественно выражается.
                  • Игорь Пантелеймон 24 июл в 22:39
                    Ну не нравится «модель» , можно заменить на «картина»)
                    • Пантелеймон Игорь 24 июл в 22:53
                      Шило на мыло. Это и есть научное мировозрение – мир понимаемый как картина. У Хайдеггера есть отличная работа по этой теме «Время картины мира». Видите насколько ваши рассуждения пронизаны этой научной парадигмой? Тут цитирование не поможет – нужно призадуматься над основоположениями.
                      • Игорь Пантелеймон 24 июл в 23:29
                        Модель , картина , представление.взгляд.Что Вас не устраивает в данных понятиях?Есть к примеру христианская картина мира .В материальном мире есть свои законы , Вы же не будете отрицать их наличие .Физические законы и определённый порядок , как раз указывает на Законодателя .Наличие сложного механизма , говорит о существовании его Создателя.В физике есть такое понятие как «Тонкая настройка вселенной» , это удивительное совпадение физических констант: гравитационная постоянная, сильное ядерное взаимодействие и масса электрона имеют настолько точные значения, что даже малейшее их изменение сделало бы невозможным появление атомов, звезд и жизни.
                        • Пантелеймон Игорь 24 июл в 23:49
                          Христианская картина мира – это выражение предельно противоречивое и путанное. Понимать мир в качестве картины стало возможным только в Новое время (с ~16 века). Поэтому оно и новое. Если из мира выхолостить его живое и богатое содержание, сведя к механической материи, то в таком «мире» наличествуют законы, этого я не отрицаю. Только эти законы и этот порядок указывают не на Законодателя, а на человеческий разум, который и набрасывает, прежде всякой науки, проект «мира» для её исследования. Тонкая настройка – и везде то у них механицизм, ничего человеческого.
                          • Игорь Пантелеймон 25 июл в 18:43
                            Ну зачем же так утрировать ?Речь не о понимании мира в качестве картины , а об определенном представлении о нем.Всегда у людей была определенная, картина мира , основанная на знаниях о нем.Есть законы физические как и духовные .Не понятно, что Вас в этом не устраивает ?)Есть к примеру небесная механика , которая, изучает взаимодействие и движение космических объектов .Что тут крамольного ?Изучение космоса привело к теории Большого взрыва, а это и есть акт творения , появление мира из ничего ,до этого не было ни времени , ни пространства , по крайней мере так считал Стивен Хокинг.Поэтому в СССР долго противились принятию этой теории , даже называли ее поповской.А открытие реликтового излучения подтверждает , что на определенном этапе творения весь космос был заполнен светом .И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.Бытие 1:3Так что научные открытия подтверждают акт творения , и приводят людей к вере.В 1953 году астрофизик Фред Хойл понял, что для образования углерода в звездах должен существовать особый ядерный резонанс. Без этого уровня углерод бы не образовался в нужных количествах, а значит, не появились бы ни планеты, ни мы сами. Хойл математически предсказал этот уровень (7,65 МэВ), и вскоре физики подтвердили его в лаборатории.Физические константы Вселенной подогнаны друг к другу с невероятной точностью. Если бы энергия этого уровня отличалась всего на один процент, жизнь была бы невозможна. Ученый понял, что вероятность случайного совпадения таких параметров крайне мала, что заставило его задуматься о наличии некоего высшего замысла или разума за законами природы.Хойль: «Ничто не поколебало мой атеизм сильнее, чемэто открытие».
                            • Пантелеймон Игорь 26 июл в 13:14
                              Все эти попытки религиозного сознания увязать религию с наукой не имеют никакого отношения к науке. Они имеют отношение к попыткам отдельного человека разобраться для себя, что к чему, оформить свое понимание. Когда Хойль или ещё кто угодно рассказывают про колебания своего атеизма и прочие сантименты, к науке это имеет нулевое отношение. Уважительно отношусь к переживаниям людей по поводу изменения их понимания, но что он там для себя понял мне безразлично в вопросе о сущности науки. И науке его понимание абсолютно безразлично. Он перестаёт быть учёным, когда начинает говорить о своих переживаниях.
                            • Пантелеймон Игорь 26 июл в 13:38
                              Насчёт крамольного: у науки есть своя ограниченная по её существу область работы. Работа в рамках этой области и результаты этой работы – техника и технологии – никаких вопросов не вызывают. У меня одно удивление перед замечательным умением человека создавать средства (всевозможные устройства). Но науке не имеется, её распирает, в своём зазнайстве, и с самого начала, она догматически и безапеляционно определет чего нет, а что есть, и как оно есть. Без различия областей, по поводу всего: мира, человека, так называемой духовной сферы, искусства и пр. Причина этого: отказ от понимания своих же оснований, их крайней специфичности и их относительности. Примеры: время как ход однородных моментов «сейчас», какое у этого обоснование – никакого; пространство как бескачественное протяжение, геометрическое, какое у этого обоснование – никакого; мир как движение точечные масс, какое у этого обоснование – никакого; движение как изменение места в пространстве в вышеуказанном понимании, какое у этого обоснование – никакого (у Аристотеля было ещё 3 вида движения, Галилей взял только одно); увязанность всех масс каузальной связью, какое у этого обоснование – никакого. И т. д. и т. п. Беда не в том, что основания не обоосновываются, это суть всех оснований, так действует человек, ничего ущебрбного в этом нет. Беда науки в её слепоте, она не хочет знать своих же оснований и их крайнюю специфичность. Вот, где крамола. А специфичность выражается в исконном, прежде всего другого, отношении науки к миру: как мне нужно увидеть мир, чтобы он попал под измеримость и вычисляемость, чтобы открылась возможность его порабощения? Вышеуказанные примеры вырастают из такого отношения.
                              • Игорь Пантелеймон 26 июл в 17:38
                                Ну во-первых , Вы критиковали механицизм в принципе , но странно отрицать его наличие в физическом мире .Все в определенной степени является механизмом.Клетки , органы , системы органов , организм.Кровь в текущая в сосудах подчиняется таким же законам физики как и вода в трубах .В нашем организме действуют законы гидравлические , электрические , механические и пр.Вы говорите про желание порабощения ,но я бы сказал о желании иметь контроль .Человек желает иметь власть над миром , с помощью контроля над ним , это да .Атестическая парадигма превалирует в научном мире , в том смысле , что наука не доказывает отсутствие Бога , она просто не использует в объяснении явлений , действие сверхъестественного.Хойл не перестал быть ученым , просто он был ученым атеистом, а стал ученым верующим.И он не столько о чувствах говорил , сколько об умозаключении. Он просто сопоставил факты , и понял ничтожную вероятность их случайного совпадения.Вспоминаются слова Ломоносова: «Природа есть в некотором смысле Евангелие, благовествующее громко творческую силу, премудрость и величие Бога. И не только небеса, но и недра земли проповедуют славу Божию». Далее
                                • Пантелеймон Игорь 26 июл в 21:11
                                  Ваши ответы лучшая иллюстрация того, о чем я пишу: «Все в определенной степени является механизмом» – конечно будет являться, если заранее решён вопрос о сущности этого всего, на которую я указал целым рядом примеров и которая сводится к измеримости и вычисляемости всего, что есть; что не поддаётся этому – того нет в абсолютном смысле. Я не отрицал механицизм в физическом мире – сам мир понимаемый физически и предполагает механицизм. Я не отрицаю, а говорю и обосновываю ущербность слепого сведения живого человеческого мира к физической модели, картине, мировозрению.» Желание иметь контроль» — так для того, что подчиняет; «порабощение» — так для того, что подчиняемо. А процесс один и тот же. Я не сказал, что Хойл перестал быть учёным, сказано было следующее: «перестаёт быть учёным, когда начинает говорить о своих переживаниях». Или назовите их как хотите, суть не меняется: он говорит о том, что никакого касательства к науке не имеет. «Ничтожная вероятность» все равно вероятность, стало быть её можно выразить в процентах. Вот и сможет Хойл к своему ученому восторгу иметь числовое соотношение своего неверия к вере.
                                  • Игорь Пантелеймон 26 июл в 22:46
                                    Я согласен , что материалистическое мышление , сводящее все к физическим процессам ограниченно.Но есть научные данные , а есть их трактовка без учета сверхъестественного.Так вот сами по себе научные данные во многом подтверждают акт творения мира , разумный замысел.В своей книге «Разумная вселенная» Хойл привел , теперь уже известную притчу о Боинге.На огромной свалке в беспорядке разбросаны все части от авиалайнера «Боинг-747», разобранного, что называется, до болта и гайки. Тут случается пройтись по свалке страшной силы смерчу-урагану. Каковы шансы того, что после подобного смерча на свалке будет стоять полностью собранный «Боинг», готовый отправиться в полет? (Уровень сложности простейшей живой клетки примерно сопоставим с количеством деталей авиалайнера.)Т . е. речь о вероятности сводящейся к нулю.Конечно упертые атеисты ученые , в любом случае будут увеличивать нули в степени вероятности и верить в случайность, несмотря на абсурдность. Но сопоставляя научные данные , можно понять , что разумный замысел является, недостающим звеном в научной картине мира , как это сделал Хойл и другие ученые .А контроль и управление не одно и то же.К примеру можно следить за перемещением воздушных масс , т.е. контролировать их движение , но не иметь возможности повлиять на данный процесс.
                                    • Пантелеймон Игорь 30 июл в 00:07
                                      Весь этот обмен мнениями подтверждает: научное мировозрение не хочет знать своих же оснований, так как они ненаучны. Привёл целый ряд необосновываемых положений и никакого ответа не получил на это. Приведу снова главное основание науки: с чего это мир должен отвечать вычисляемости и измеримости? Весь этот пример со свалкой и показывает ограниченность такого подхода: какие то детали, собранный механизм, теория вероятности и т. д. Проблема происхождения мира, вероятность случайности этого и т. п. являются сугубо внутри научными проблемами, никакого отношения не имеющими к живому миру, где человек живёт и умирает (его не нужно сводить к природе, как бы её ни понимать, но она, конечно, входит в него). Это проблемы этой механической модели и игр с ней по увязке специфически полученных через эксперименты данных. И этот деизм Хойла (бог-часовщик) вызывает презрение к нему как ученому – не можешь увязать данные, так имей честность остаться верным мировозрение хотя бы.
                                      • Игорь Пантелеймон 02 авг в 14:55
                                        Наука изучает мир материальный , то что можно потрогать и увидеть , т.е. как-то зафиксировать .Да, она основывается на неких постулатах , они существуют пока работают , а как как иначе ?Как говорится критикуешь предлагай.Вы то , что предлагаете в таком случае?Есть какой-то вариант симбиоза науки и религии?
                                        • Пантелеймон Игорь 03 авг в 23:40
                                          Повторю снова: у науки есть своя определённая сфера, которую Вы хорошо и определили. Так пусть наука в ней остаётся и изучает её, а не суётся туда, где она слепа – в область экзистенциальных смыслов (живой мир, Бог, человек, искусство, происхождение и т. д.). Мой дневник и есть предложение как можно подойти к пониманию мира.
              • Игорь Пантелеймон 24 июл в 22:03
                А с механикой сейчас уже не все так однозначно , особенно с квантовой , эффект наблюдателя ,квантовая запутанность , в классическую логику не укладывается , даже придумали термин «квантовая логика»)
  • Анна 24 июл в 10:53
    На вопрос что для вас поэзия ответила бы, что это способ общения. Чем более талантливое стихотворение, тем лучше это общение удаётся.
    • Пантелеймон Анна 24 июл в 11:13
      Способ общения кого с кем, или с чем? Зачем такой способ общения, чем он оправдан?
      • Анна Пантелеймон 24 июл в 11:24
        Средства языка ограничены узусом. Поэзия, музыка позволяют преодолеть эти ограничения языка. Общение как способ передачи смыслов другим.
        • Пантелеймон Анна 24 июл в 11:54
          Так разве поэзия не является языковым средством? Как же она преодолевает его ограничения тогда? Она и есть одно из выражений безграничного языка.
          Изумлен, что день не минул,
          Что здесь передаётся, на Ваш взгляд? И зачем так передаётся поэтом, который с нами ведёт общение?
          • Анна Пантелеймон 24 июл в 12:03
            Вам и нравится именно употребление слов в необычном, непривычном для повседневного языка сочетании. Вы задаёте вопрос, что передаётся в стихотворной фразе, но на это невозможно ответить так точно, как это в стихе. Тут как раз не хватает возможностей повседневного языка.
            • Пантелеймон Анна 24 июл в 16:24
              Я не делю употребление слов на «повседневное» и поэтическое. Скорее на адекватное и неадекватное. Но пойдём от вашего понимания. Что даёт такое непривычное сочетание слов, «не повседневное»? Поэт в угоду мне играется в «неповседневный» способ выражения? Если есть понимание, то выразить его – иногда удачно, иногда не очень – не трудно. Если трудно передать содержание строки, значит Вы не даёте себе позволения её понять.
              • Анна Пантелеймон 24 июл в 16:38
                В поисковике забейте частотность словосочетания «День минул» или в корпусе языка. Он выдаст насколько это привычно и в каких контекстах.
  • Елена 24 июл в 15:09
    Поэзия и музыка попадают прямо в сердце, когда больше уже ничего нет
    • Пантелеймон Елена 24 июл в 18:51
      Что Вы имеете в виду: когда больше ничего нет?
      • Елена Пантелеймон 24 июл в 20:00
        Когда расстроена, думаешь, что все пропало или что-то делаешь из последних сил и идешь и вдруг слышишь уличного музыканта или открываешь книгу на случайной странице и все меняется и знаешь, что все есть и любовь и нежность и многое другое в этом мире.
  • Ирина 24 июл в 18:52
    Прекрасное стихотворение! Как талантливо поэт может «нарисовать» образ.Такая картина невольно заставляет обратиться с благодарностью к Создателю. Вот так взлетишь в своём воображении, а тебя «ба-бах» на землю)) В чём месяц-то провинился?)Спасибо за дневник.
  • Валерий 24 июл в 19:37
    Согласитесь, если вдруг исчезнет всё, написанное всеми поэтами от Гомера до Бродского, 99 процентов нынешнего человечества этого не заметит. А вот если исчезнут данные наукой электричество, интернет и глутамат натрия?😉
    • Пантелеймон Валерий 24 июл в 20:12
      Соглашаюсь. Какой вывод из этого сделаем?
    • Ирина Валерий 24 июл в 20:31
      Достижения науки — это базовые потребности, а искусство — это наслаждение для души. Без искусства жизнь не жизнь)
  • Валерий 07 авг в 17:00
    Поэзия это явление, которое работает, рифма, если она отточена и изящна — не может не тронуть, не причинить удовольствие и это мне нравится, больше ничего о поэзии не думал)
    • Пантелеймон Валерий 07 авг в 20:49
      Ещё можно обратить внимание на ритм, который выражается в размере – в чередовании ударных и безударных слогов (хорей, ямб и другие). Это имеет огромное выразительное значение.
  • Надежда 10 авг в 20:23

    Обнажённые чувства души


    Кровь, кипящая в жилах Вдохновения,

    должна пролиться и оставить яркий

    след в истории искусства.

    Воробьёва Н.М.



    На дворе ночь. Идеальная тишина, всё кругом погрузилось в сон после трудного дня. И только кто-то под светом тусклой лампы, сидя за столом, выводит строки, которые гласят о чём-то важном, искреннем и светлом…. Это не спит поэзия.

    На самом деле поэзия присутствует в жизни каждого человека. Она – воздух, чистый воздух, который мы вдыхаем, она – звуки приятной музыки, которой мы наслаждаемся.

    Поэзия – это небо, откуда голубыми глазами смотрит на нас Творец, солнечное сияние и серебристые капли дождя. Поэзия – это целый мир: мир рифм, красоты и очарования.

  • Надежда 10 авг в 20:24

    Очарование – это один из источников вдохновения. В душе как будто распускается нежный цветок, а затем на листах благоухают стихи. Для меня поэзия – это обнажённые чувства души человека. В возрасте четырнадцати лет, в состоянии первой влюблённости, я начала писать стихотворения. Свои первые строчки я сочинила под музыку. На тот момент я увлеклась певцом, популярным в 90-е годы, Оскаром. Именно под песни этого исполнителя у меня рождались откровенные, философские творения. Ну и, конечно, не обошлось и без известных всем классиков русской и зарубежной литературы – основы основ. Без этой первоначальной базы я бы никогда не узнала о творческих порывах и чуде вдохновения.

    Посвящения – это одно из моих любимых направлений в поэзии. Я не безразлична к людям, их чувствам, мыслям, проблемам и сочиняю для них то, что подсказывает мне сердце.

  • Надежда 10 авг в 20:27

    Люди – это мои музы. Говорят, что у поэта всего одна муза. Возможно, но у меня их несколько. С особым трепетом я подхожу к посвящениям, что адресованы моим самым дорогим и близким людям. В этих стихах я выражаю те мысли и чувства, которые не могу произнести просто так, в силу своей забывчивости или занятости. А ведь им порой так не хватает нашего тепла и внимания! Романтичные стихи в открытке или просто на листе бумаги – отличный способ наладить отношения и рассказать о своей любви.

    Ещё поэзия для меня – это песня. Как человек, который с ранних лет просто не может жить без музыки, я самостоятельно пишу и песни. В моей голове рождается мотив, я слышу то, что хочу написать. Текст уже рождается сам по себе, а музыка лишь подхватывает его.