Необязательно принимать. Но осознавать, что истина - это не обязательно то, что нам нравится - это да. Мы, например, можем принимать христианское учение или не принимать, но при этом нечестно отвергать то, что не нравится, притом считать себя христианином, или рассуждать о Святом Духе в Церкви, притом отвергать саму Церковь, которая о Нем и рассказывает. Или говорить, что апостолы заблуждались в неудобных вещах, притом принимая для себя удобные. В чем логика такой разбивки на приемлемое и неприемлемое? Ну или как некоторые - «я сам себе христианин, мне церковь не нужна". Это из той же оперы. Нет, проблема в том, что если тебе церковь не нужна, то ты не христианин, потому что Христос ясно обозначил, нужна церковь или не нужна. Если апостолы тут ошиблись, то а где они еще ошиблись? А в том, что Христос - Бог, не ошиблись точно? Разве можно веру строить на столь шатком основании?
Как можно «вымолить» душу из ада, если оттуда нет дороги на небеса?
- Автор темы Максим_Аноит
- Дата начала
Необязательно принимать. Но осознавать, что истина - это не обязательно то, что нам нравится - это да. Мы, например, можем принимать христианское учение или не принимать, но при этом нечестно отвергать то, что не нравится, притом считать себя христианином, или рассуждать о Святом Духе в Церкви, притом отвергать саму Церковь, которая о Нем и рассказывает. Или говорить, что апостолы заблуждались в неудобных вещах, притом принимая для себя удобные. В чем логика такой разбивки на приемлемое и неприемлемое? Ну или как некоторые - «я сам себе христианин, мне церковь не нужна". Это из той же оперы. Нет, проблема в том, что если тебе церковь не нужна, то ты не христианин, потому что Христос ясно обозначил, нужна церковь или не нужна. Если апостолы тут ошиблись, то а где они еще ошиблись? А в том, что Христос - Бог, не ошиблись точно? Разве можно веру строить на столь шатком основании?
- Крещён в Православии
Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; и от истины отвратят слух и обратятся к басням (2-е послание к Тимофею 4:3-4).
- Православный христианин
«Покаяние умирающих могло быть неполным, недостаточно глубоким и искренним. Также порой умирающие не успевают завершить процесс покаяния, принесением его достойных плодов, что как бы «восполняется» молитвами и милостынями живых. Кроме того, человек, покаявшись перед смертью, может успеть согрешить до того, как умрет (например, в помыслах, желаниях), даже если смерть наступит вскоре после его покаяния…» (https://azbyka.ru/pominovenie-usopshix).
«По смерти, действительно, бывает для каждого суд Божий и мздовоздаяние, но суд только частный и мздовоздаяние еще нерешительное. И в этом–то снова обнаруживается бесконечная благость и милосердие к нам Господа, что, даже по смерти после частного суда, Он не окончательно наказывает грешников, а только предначинательно, и оставляет еще длинный период времени, в продолжение которого семя добра, с каким переходят покаявшиеся грешники в вечность, могло бы развиться в них и очистить их от всякой скверны под благотворным влиянием молитв Церкви. По истечении уже этого периода, когда бесконечная благость Господа успеет, так сказать, совершить все, что можно совершить для блага искупленных Его честною кровию, бесконечная правда Его произведет всеобщий и последний суд, на котором окончательно воздаст каждому по заслугам»…
Церковь научает нас молиться за всех, скончавшихся в православной вере и с покаянием, исключая явных нечестивцев и нераскаянных; но о ком принять, о ком отвергнуть наши молитвы – это уже принадлежит Господу, который знает сущые свои и достойные Его милости (2Тим. 2, 19). Наши молитвы о тех, которые, быть может, находятся уже на небеси или в числе отверженных, если не полезны им, зато и не вредны. Но наши молитвы о всех, благочестно скончавшихся, только не успевших принести плодов достойных покаяния, и потому не удостоившихся еще царствия небесного, без всякого сомнения, им полезны» (Митрополит (Булгаков) Макарий > Православно-догматическое богословие. Том II).
А где же сейчас души покойных грешников находятся? В чистилище что ли? Но православие не признает чистилище.
Осуждаются в ад по частному суду, а по Последнему Суду Христа воскресшие грешники осуждаются в геенну огненную (см. например, тему «Почему святые отцы обычно не отмечают отличий ада от геенны?»). Из ада возможно спасение, а из геенны нет.
– Свт. Марк Евгеник: – «Они содержатся в аду, но не для того, чтобы навсегда находиться в огне и мучении, а – как бы в тюрьме и заключении под стражу. Всем таковым, мы утверждаем, помогают совершаемые за них молитвы и литургии, при содействии сему Божественной благостыни и человеколюбия, которое одни согрешения, сделанные по человеческой немощи, сразу же презрит и отпустит, как говорит Дионисий Великий в «Размышлениях о тайне священноусопших»; а другие грехи после известного времени праведными судами или также разрешает и прощает, и то – совершенно, или облегчает ответственность за них до конечного того Суда» (Слово 1 против очистительного огня, https://azbyka.ru/otechnik/Mark_Efesskij/slovo-pervoe-ob-ochistitelnom-ogne/).
По частному суду души грешников живут в аду, а потом при Втором пришествии Христа Он изымет души людей из ада и даст им тело, соответствующее их душе, воскресив всех в будущем веке. И затем Суд. «Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим» (Откр.20:13-15).
И Суд Христа, как я думаю, будет состоять в отборе кто достоин Царствия Небесного, а кто по укоренению в своей гордости, ненависти к Богу, себялюбию, эгоизму, зависти и жестокосердию недостоин Царствия Небесного. Последним «Он скажет: говорю вам: не знаю вас, откуда вы; отойдите от Меня все делатели неправды» (Лук.13:27,28). И они, как мусор и трупы, будут брошены в озеро огненное, которое есть геенна огненная (Матф.5:22). «И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное» (Откр.20:14,15).
И кто на Последнем Суде будет определен в геенну, тот будет находиться в вечной смерти второй, после которой ни покаяние, ни избавление от мучений станет невозможным. Мучения грешников в геенне будут обусловлены тем, что они лишатся богообщения. А без богообщения не будет у них упокоения и блаженной жизни, что и составит суть их страданий.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Здравствуйте!
Разрешите тогда конкретизировать.
Православный христианин умирает и за него не молятся близкие, только возносится общая церковная молитва - его участь облегчится? Допустим если бы за него молились и близкие - его участь облегчилась бы ещё больше?
Думаю Вы понимаете загвоздку, она была уже затронута немного выше: количество и качество молящихся имеет значение при вымаливании? Если так, то поднимается вопрос о божественной справедливости.
Предание однозначно говорит о пользе молитвы как для усопшего, так и для молящихся за него, но я не помню чтобы решался обозначенный выше вопрос и закономерно возвращаюсь к началу - Бога не нужно упрашивать кого-то извести из "ещё не-ада", ибо в Его силах сделать это просто по Своей благости. Выходит что наша молитва это уподобление Преблагому; бытие единым хлебом в жизни Церкви где есть те кто перешёл порог земной жизни и те кто нет, где мы молимся друг за друга, пребываем в общении... но Богу оно особо не нужно, молиться нужно и необходимо нам насколько бы это уже в перспективе вечности не имело значения.
Благодарю за участие!
- Православный христианин
Короче , никто точно не знает.
- Православный христианин
Два крыла любой молитвы Богу это Его Всемогущество и Его Любовь. Наша вера в это. Я не знаю как , но я верю ,что Он нас любит ,и Он все может, поэтому прошу за души близких мне людей. И верую ,что возьмёт их в рай , неведомо для меня как. И при этом ,в обозначении своей веры говорю аминь , и верю ,что Он тоже говорит Аминь. И это есть.
- Православный христианин
О какой общей церковной молитве речь?
- Православный христианин
Дорогой Максим, давайте вновь вспомним, что Бог наш не справедлив, но долготерпелив и многомилостив, и истинен.
И Бог, по неизреченной любви Своей к человеку, ищет всегда, за что бы оправдать его, а не за что бы осудить.
И любая человеческая милость к любому усопшему для Него желанны.
У Бога нет ничего автоматического, если Ему угодны те мольбы, которые вы описали, то и сугубую милость к усопшему Он проявит.
И, без сомнения, молитвы Церкви, как свидетельствуют святые, ходатайствуют нам спасение и ослабу.
Храни Господь.
- Крещён в Православии
Равиль, мы тринитарии, мы не поймём друг друга.
- агностик
Ещё можно обсуждать то,что есть в вашем опыте. Если рая или ада в опыте не было,это обсуждение иллюзий.
- агностик
Львиная доля догматики это фантазирование. Вера в то,что не было в жизни на самом деле.
- Крещён в Православии
Не фантазирование, а осмысление Откровения Божьего.
Во-первых, что именно не так?
Вы под близкими кого понимаете - близких по плоти или близких по духу?
Мы в церкви молимся за многих усопших, а не только за своих сродников по плоти.
Кроме того, если человек делал что-то доброе в течение жизни, то вероятно, что те, кому он это делал, будут молиться за него после его смерти, даже если они не его родственники.
Бог есть Любовь, а не справедливость.
Ну да, страшный суд - он не столько для того, чтобы судить. А точилка - она не столько для того, чтобы точить, но скорее для иных целей.
«Когда придет Сын человеческий во славе Своей, и все святые Ангелы с Ним: тогда сядет на величественном престоле Своем, и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, так как пастырь отделяет овец от козлов; и поставит овец по правую у Себя сторону, а козлов по левую. Тогда скажет Царь стоящим у Него по правую сторону: — придите, благословенные Отца Моего, наследуйте царство, уготованное вам от создания мира! Потому что, когда Я алкал, вы дали Мне есть; когда жаждал, вы напоили Меня; был странником, вы приняли Меня; был нагим, вы одели Меня; когда был болен, вы посетили Меня; был в темнице, вы пришли ко Мне. — Тогда праведники в ответ на это скажут Ему: — Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили? Когда также мы Тебя видели странником, и приняли? или нагим, и одели? И опять, когда мы Тебя видели больным, или в темнице, и посетили Тебя? — На это скажет им Царь: — истинно говорю вам: если вы сделали это хотя одному из этих меньших Моих братьев; то сделали Мне. — Тогда скажет и стоящим по левую сторону: — подите от Меня, проклятые, в огонь вечный, приготовленный диаволу и ангелам его! Потому что алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня; был странником, и не приняли Меня, нагим, и не одели Меня; больным, и в темнице, и не посетили Меня. — Тогда и они скажут Ему в ответ: — Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе? — Но Он скажет им: — истинно говорю вам: если вы не сделали этого ни одному из этих меньших; то не сделали и Мне. — И пойдут эти в муку вечную, а праведники в жизнь вечную»
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Дорогой Серафим, сами вы иллюзия ))
Догматы Христовой Церкви - это крепостные стены, выстроенные Духом Святым от проникновения всяческой заразы.
Надеюсь, вы проникли в мою мысль.
ЗЫ: назовите хотя бы 5 догматов Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви, не заглядывая в поисковик, и мы сразу увидим, кто из вас иллюзия.
- агностик
Не назову
Наверное что то вроде :
1. Бог отец, бог сын, святой дух. Троица.
2.Вера в Писание
3.все что не православие,то от лукавого
4.Жертва Христа. Две природы. Пострадал ради человечества.
5.Вера в сказанное св.отцами.
- Православный христианин
Обычно утверждается, что молиться о спасении некрещеных и самоубийц нельзя, но можно молиться об облегчении их страданий. По моему мнению, молиться об облегчений мучений воскресших грешников, осужденных после Страшного Суда в геенну, вообще не имеет смысла.
Во-первых, молиться об ослаблении их вечных страданий это значит молиться о том, чтобы они все-таки пребывали в вечных мучениях, но мучились там ослаблено.
Но мы не знаем волю Божию о них, не говоря уж о том, что часто нам неизвестны причины того, почему они некрещены, или обстоятельства самоубийства. Нам известно множество свидетельств, когда некрещеные в земной жизни водой и Святым Духом были спасены. Это, например, ветхозаветные праведники и Вифлеемские младенцы, некрещеные мученики ради Христа. А так как крещение необходимо для спасения, то остается только признать возможность посмертного крещения Святым Духом.
Может быть, Бог пожелает помиловать некоторых некрещеных и самоубийц, спасти от любых мучений и удостоить их по Своей милости Царствия Небесного? А мы просим Бога не о спасении, а о том, чтобы они страдали, страдали облегченно.
Во-вторых, ведь между грешниками, осужденными в геенну, и Богом не будет никакого богообщения. А как без богообщения поддерживать их состояние с ослабленными мучениями? Даже, если первоначально они будут страдать облегченно, то с течением времени, ввиду отсутствия богообщения и Божьего порядка жизни, все перемешается в хаосе кипящего огненного озера. Воскресшие грешники при отсутствии богообщения будут все более погружаться в ненависть, борьбу за власть и прочее. Без Божией защиты они подвергнутся жестоким мучениям бесами и сатаной. Червь и огонь не будут разбирать, кого грызть поменьше и кому тлеть поменьше. И никто уже не поможет поддерживать их страдания в ослабленном состоянии.
Итак, по-моему мнению, молиться в любом случае надо не об ослаблении мучений усопших, а об их спасении. А иначе лучше вообще не молиться, чем молиться об облегчений их страданий.
«Святые отцы говорили о допустимости частного поминовения умерших, которые не могут быть помянуты в Церкви. Преподобный Феодор Студит, живший много веков назад, призывал молиться тайно: «разве только каждый в душе своей молится за таких и творит за них милостыню». Преподобный старец Лев Оптинский, наш соотечественник XIX века, не разрешал поминать за скончавшихся вне Церкви (самоубийц, некрещеных, еретиков), но благословил молиться за таких несчастных келейно: «Взыщи, Господи, погибшую душу отца моего: аще возможно есть, помилуй. Неизследимы судьбы Твои. Не постави мне в грех молитвы сей моей, но да будет святая воля Твоя»...
Примет ли Господь такую молитву — Его святая воля. Если в глубине души будет надежда на то, что Он примет молитву обо всех сродниках, не только о крещеных, то «по вере вашей да будет вам» (https://foma.ru/nekreshhenyie-umershie.html).
- Крещён в Православии
Можно Вопрос, как знание или незнание догматов отменяет реальность существования Серафима .
(Что конечно не отменяет объективность догматов Церкви Христа )
Просто нет прямой связи между знанием или незнаем догматов Серафимом и его объективное существование на земле
- Православный христианин
Дорогой Серафим, пункты 1 и 4 верны ))Не назову
Наверное что то вроде :
1. Бог отец, бог сын, святой дух. Троица.
2.Вера в Писание
3.все что не православие,то от лукавого
4.Жертва Христа. Две природы. Пострадал ради человечества.
5.Вера в сказанное св.отцами.
Давайте чуть более подробно?
Догматы Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви - это вероучительные истины, которые определяют и исповедуют верующие люди как неизменные законы, установленные в Церкви Христовой Богом Духом Святым.
Основные догматы утверждены Духом Святым на Вселенских Соборах, на которых присутствовали архиереи, богословы и подвижники благочестия всех действующих ортодоксальных Церквей.
Основополагающие христианские догматы таковы:
- Никео-Цареградский Символ веры;
- Исповедание Единого Истинного Бога Единым Существом, но Троичным в Лицах (Пресвятая Троица: Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух Святой, существующие во Едином Существе неслитно, нераздельно, неизменно и неразлучно);
- Грехопадение человека, поврежденность грехом человеческой природы и удобосклонность падшего человека ко всякому греху;
- Боговоплощение (воплощение Сына Божия): ради спасения человеческого рода Слово Божие (Божественный Логос, Бог Сын, Вторая Ипостась Пресвятой Троицы) стало плотью - человеком во всем, кроме греха;
- Искупление грехов (Боговоплощение, Крестная смерть и Божественное воскресение Сына Божия вновь открыли возможность к Божественному усыновлению и спасению для каждого человека, который этого захочет и приложит соответствующие усилия; не «автоматическое» спасение);
- Истинное телесное воскресение Господа Иисуса Христа;
- Вознесение Иисуса Христа с плотью на Небеса и введение Человека в Таинство Святой Троицы;
- Второе пришествие Иисуса Христа, Всеобщее воскресение мертвых и последний, Страшный Суд;
- Церковь как Таинственное Тело Христово и единственный источник спасения;
- Две природы и две воли во Иисусе Христе: Божественная и человеческая;
- Иконопочитание как богословие Боговоплощения: «Слово (Божие) стало плотью и обитало с нами, исполненное благодати и истины» (Ин. 1:14).
Вы разве не в курсе, что ВСЕ богодохновенные книги, вошедшие в Библию, написаны Святыми отцами Христовой Церкви?
Христианство начинается не с 40-го года н.э., не с крестившихся антиохийцев.
Христианство начинается ДО сотворения мира, с Предвечного Совета (см. икону прп. Андрея Рублева «Троица»), на котором вынесено решение о Миссианстве Бога Сына. А Мессия переводится как Христос.
Бог Дух Святой через откровение благочестивым и святым людям, строил Священное Предание, а затем и Священное Писание.
Вспомните, какими словами начинается послание к Евреям святого апостола Павла: «Многочастне и многообразне Бог, глаголавый отцам во пророках…» (Евр. 1:1).
Итак, Дух Святой глаголал нам через Праотцев, затем через проеов, царей, судей; затем через апостолов Христовых, затем через апостолтских мужей, затем через прочих подвижников веры и благочестия, которых мы вслед за всеми прежде перечисленными, называем Святыми отцами.
Бог Дух Святой как гдаголал Церкви Божией, так и продолжает. И даже сугубо продолжает, ибо сугубо послан Церкви Богом Сыном.
Храни Господь.
- агностик
Догадываюсь. Но мне это мало о чем говорит.