В чем смысл вечных страданий ада?

Москва
Православный христианин
Невнимательно слушали, не Бог и темные силу мучают, а страсти которые человек приобрел в земной жизни (лишившись тела\оков\кожанных риз, страсти жгут с большей силой и удовлетворить их нечем, а хочется.)...Когда Господь "пришел на Землю"-бесы кричали: "зачем пришел мучить нас раньше времени" - а как Он их мучил, чем? Так и грешники "не хотели жить" с Богом в этой жизни и после смерти не захотят (тьма ненавидит свет), и участь грешников после смерти будет НАИЛУЧШЕЙ для них......долго рассказывать...проще посмотреть и почитать...

Здравствуйте.
Кажется это верно. Но не совсем.
То, что страсти мучают грешников и они сами подвергаются мучению, а не мучит их Бог, в том нет сомнения. Их собственная природа стала такой, что благодать Божия ими воспринимается как мучение, что имеет причиной не природу благодати, а их собственную природу.
Но будет ли их участь наилучшей? Это понять невозможно.
1) с одной стороны вы правы. Но только в одном смысле. В том, что Бог определяет то, что есть доброе, и все совершаемое им есть наилучшее, а не наоборот. Поэтому строго логически то, что наказывается вечно в аду, т.е. продолжают пребывать в нем вечно сатана и неисправившейся грешник, что они вековечно пребывают в том состоянии, когда благодать вызывает в них мучение, есть наилучшее. Ибо в том воля Бога. Действия Бога есть добрые потому что это действия Бога, а не потому что они соответствуют добру (Бог определяет что есть добро, а не соизмеряет с добром свои действия).
2) с другой стороны, и в этом и заключается вопрос вековечное наказание грешника означает то, что некоторая часть творения будет обречена на небытие, т.е. мучения и смерть, ибо вне Бога нет жизни, а Бог хочет спасения всему сущему. Вечные страдания в аду тем самым противоречат замыслу Бога о творении, поскольку не могут входить в его замысел. Бог не может желать такого состояния природы, в котором будут пребывать дьявол и падшие в аду.
Поэтому сказать, что их участь наилучшая нельзя, их участь была бы наилучшей, если бы была изменена их природа, сделавшись такой, чтобы они были с Богом.

Вы мне тут же ответите, вероятно, что это невозможно, поскольку в замысел Творца не входит и насильственное изменение природы падших, а природу они могут сами изменить раскаянием, что не сделали.
Поэтому я и говорю что ответить на этот вопрос невозможно.
Церковь говорит, что наказание дьявола и нераскаявшегося грешника есть исключительно дело воли Божией, которую он нам не раскрыл, а тем самым это знание не является необходимым для нашего спасения.
 
Святая Русь
Православный христианин
Ибо праведно пред Богом - оскорбляющим вас воздать скорбью,
7 а вам, оскорбляемым, отрадою вместе с нами, в явление Господа Иисуса с неба, с Ангелами силы Его,
8 в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа,
9 которые подвергнутся наказанию, вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его (2 Фес.)
 

Арсентий

Заблокирован
Москва
Интересующийся
Невнимательно слушали, не Бог и темные силу мучают, а страсти которые человек приобрел в земной жизни (лишившись тела\оков\кожанных риз, страсти жгут с большей силой и удовлетворить их нечем, а хочется.)...Когда Господь "пришел на Землю"-бесы кричали: "зачем пришел мучить нас раньше времени" - а как Он их мучил, чем? Так и грешники "не хотели жить" с Богом в этой жизни и после смерти не захотят (тьма ненавидит свет), и участь грешников после смерти будет НАИЛУЧШЕЙ для них......долго рассказывать...проще посмотреть и почитать...
Владимир,прежде всего благодарю за интересную ссылку. Обсуждение напомнило мне старые бурсаковские дебаты.
Само собой Божий гнев это антропоморфизм, не стоит так буквально меня понимать. Базовые вещи я еще помню. У нас, кстати был очень неплохой преподаватель по нравственному богословию, он нам все эти тонкости на пальцах объяснял еще до того, как я познакомился с записями Осипова.
В то же время про Божий гнев упомянул не случайно, т.к. это довольно популярная тема для проповеди. Знаю одного священника, который избрал Божий гнев и Страшного Суд своей излюбленной темой. На протяжении пятнадцати минут он может взахлеб рассказывать про все ужасы адских мучений, смакуя в подробностях жалкое состояние грешников. Сказать, что такие проповеди окрыляют, не могу.
"И пройдут миллионы, миллиарды лет,- возглашает он срывающимся на крик голосом,- и спросят грешники, Господи, ну когда же закончатся наши мучения?! Далее торжественная пауза... И ответит им Господь, отойдите от меня проклятые, вы еще и не начинали мучиться!" Я думал, что эта проповедь его сочинения,но как-то натолкнулся на точно такую же одного из дореволюционных авторов.
 
Святая Русь
Православный христианин
Владимир,прежде всего благодарю за интересную ссылку. Обсуждение напомнило мне старые бурсаковские дебаты.
Само собой Божий гнев это антропоморфизм, не стоит так буквально меня понимать. Базовые вещи я еще помню. У нас, кстати был очень неплохой преподаватель по нравственному богословию, он нам все эти тонкости на пальцах объяснял еще до того, как я познакомился с записями Осипова.
В то же время про Божий гнев упомянул не случайно, т.к. это довольно популярная тема для проповеди. Знаю одного священника, который избрал Божий гнев и Страшного Суд своей излюбленной темой. На протяжении пятнадцати минут он может взахлеб рассказывать про все ужасы адских мучений, смакуя в подробностях жалкое состояние грешников. Сказать, что такие проповеди окрыляют, не могу.
"И пройдут миллионы, миллиарды лет,- возглашает он срывающимся на крик голосом,- и спросят грешники, Господи, ну когда же закончатся наши мучения?! Далее торжественная пауза... И ответит им Господь, отойдите от меня проклятые, вы еще и не начинали мучиться!" Я думал, что эта проповедь его сочинения,но как-то натолкнулся на точно такую же одного из дореволюционных авторов.
На земле тюрьма - прообраз ада. С той разницей, что мучения послабее и не вечные. Для большинства людей она не нужна: они бы не совершали преступлений даже если бы тюрем не было. Но есть часть людей, которых по-другому остановить нельзя. Они бы превратили в ад жизнь других людей, если бы их не изолировали от общества.
 
Москва
Православный христианин
Действия Бога есть добрые потому что это действия Бога, а не потому что они соответствуют добру

Ну это прямо какая-то диктатура добра получается!)

) Ну да) Поясню. Добро не является тем принципом, отличным от Бога, с которым он координирует свои действия. Все делаемое Богом есть доброе, потому что оно делается Богом. Бог добрый не в том смысле, что его действия соответствуют некоторому принципу или образцу, называемому добром, а Бог добрый в том смысле, что его действия составляют этот принцип. Поэтому логически первое это воля Бога. А соответствие добру это логически следствие.
Впрочем я не очень настаиваю на подобном утверждении.
 
2) с другой стороны, и в этом и заключается вопрос вековечное наказание грешника означает то, что некоторая часть творения будет обречена на небытие, т.е. мучения и смерть, ибо вне Бога нет жизни, а Бог хочет спасения всему сущему. Вечные страдания в аду тем самым противоречат замыслу Бога о творении, поскольку не могут входить в его замысел. Бог не может желать такого состояния природы, в котором будут пребывать дьявол и падшие в аду.
Поэтому сказать, что их участь наилучшая нельзя, их участь была бы наилучшей, если бы была изменена их природа, сделавшись такой, чтобы они были с Богом.
Ссылка устарела (администратор)
Здесь нет антиномичности. Почему суд 2 раза: после смерти и апокалипсиса? Значит что-то может изменится до этого времени. А умершие за несколько секунд до второго пришествия блаженее, тех кто в первые века христианства, т.е. будут мучаться "меньше"? Попадут в ад-проповедуют им там Евангелие (1 Пет. 3:18-21)-крестят огнем (или др видом крещения)-"очистятся" огнем мучений от своих страстей (см скорби\болезни при жизни)-увидят всю суетность и бесмысленность своей прошедшей жизни-тяжесть и муки греха-возненавидят смрад греха - раскаются-после второго страшного суда получим новое тело-получив тело , опять можем изменяться-спасутся-ВСЕ-но "как бы из огня".., "Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать", "Господь спаситель всех человеков"...лучше послушайте\почитайте в ссылке
 
Последнее редактирование модератором:
Москва
Православный христианин
На земле тюрьма - прообраз ада. С той разницей, что мучения послабее и не вечные. Для большинства людей она не нужна: они бы не совершали преступлений даже если бы тюрем не было. Но есть часть людей, которых по-другому остановить нельзя. Они бы превратили в ад жизнь других людей, если бы их не изолировали от общества.

Это верно. Но это только начало рассуждения.
Если есть люди, которые должны быть в тюрьме и превращают в ад жизнь других, то что дальше?
Почему они такие? Исходя из справедливости они должны быть подвергнуты на мучения, причиной чего будет являться не воля Бога, а их природа, сформированная свободным выбором. Это так.
В результате того, что называется мучением они изменят свою природу? Могут ли они раскаяться в аду? Есть ли время в мучениях?
Если их мучения будут вечны, то как это согласовать с замыслом Бога о мироздании, которое "хорошо весьма". Утверждать, что для осуществления этого хорошо необходимо отделить "хорошо" от "плохо" нельзя, так как в этом случае плохо будет, то не есть хорошо.
Утверждать, что грешники и сатана перестанут существовать по Суду, т.е перестанут быть тоже приводит к такому-же противоречию.
 
Москва
Православный христианин
Ссылка устарела (администратор)
Здесь нет антиномичности. Почему суд 2 раза: после смерти и апокалипсиса? Значит что-то может изменится до этого времени. А умершие за несколько секунд до второго пришествия блаженее, тех кто в первые века христианства, т.е. будут мучаться "меньше"? Попадут в ад-проповедуют им там Евангелие (1 Пет. 3:18-21)-крестят огнем (или др видом крещения)-"очистятся" огнем мучений от своих страстей (см скорби\болезни при жизни)-увидят всю суетность и бессмысленность своей прошедшей жизни-тяжесть и муки греха-возненавидят смрад греха - раскаются-после второго страшного суда получим новое тело-получив тело , опять можем изменяться-спасутся-ВСЕ-но "как бы из огня".., "Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать", "Господь спаситель всех человеков"...лучше послушайте\почитайте в ссылке
Владимир. Мне не лень читать ссылки, дело в том, что сослаться можно и на Фому Аквината у которого Сумма теологии в 3 увесистых тома мелким шрифтом. Форум кажется нужен не для ссылок на произведения, а для того, чтобы те, кто поняли эти утверждения могли ясно изложить их аргументы, применительно к тому или иному вопросу.Так что представляется более корректным писать мысли, а не ссылки.
Переданная вами трактовка, то бишь утверждение того, что спасутся все, естественно не оставляет места для антиномии. Потому что означает отсутствие вечных мук.
Обсуждался вопрос о том, в чем их смысл, если признать их вечными.
 
Последнее редактирование модератором:
Москва
Православный христианин
Ссылка устарела (администратор)
Почему суд 2 раза: после смерти и апокалипсиса? Значит что-то может изменится до этого времени.

Это еще надо показать.
Для того, чтобы эта мысль была правильной необходимо чтобы суд был два раза: после смерти и после апокалипсиса. Но это будет так только в том случае, если между ними будет проходить некоторое время, в течение которого может что-то измениться.
Вы считаете, что это будет именно так. Обоснуйте, если не трудно.

Есть основания считать иначе. Я не говорю, что безоговорочные, но есть.
Нигде нет утверждения, что время для человека в нормальном состоянии, т.е тела и души (живого человека) протекает так же, как и для того состояния, которое наступает по смерти с разлучением души и тела. Вообще Августин еще высказывал мысль, что время есть форма души, т.е. то, как она воспринимает бытие находясь в теле. А вне? Поэтому вполне возможно, что для души, которая вне тела момент смерти и страшного Суда вовсе не разделены во времени, не в том даже смысле, что одновременны, а в том, что к ним неприменимо понятие "после". Поэтому двух судов нет.
Что не ясно в ваших аргументах: если по смерти Бог судит человека в первый раз, приговаривая к своего рода чистилищу, то в чем он его будет осуждать во второй? В тех грехах, в которых он не раскаялся после первого? Вы пишете, что там может "что-то произойти". Что? Думаю, если вам начнут отпиливать вживую ногу, вы очень быстро раскаетесь во всех грехах. Но дело даже не в том.
Вопрос: раскаяние должно быть добровольным, а может ли быть добровольным раскаяние, сделанное в состоянии мучения? Нет. Смысл мучений получается не в том "чтобы кто-то что-то понял", а в том, чтобы кто-то получил по справедливости, мера мучений должна быть соразмерной мере греха.
Итак, мера мучений в этом промежуточном состоянии должна быть соразмерна тяжести греха, и тем самым Бог должен указать именно ту меру, чтобы 1) не осталось грехов, которые помешают войти в Царствие Божие, 2) не было лишних мучений. Иначе Бог осудит неправедно, что невозможно. Но тем самым к Страшному суду придут все "стерильные": с нулевым остатком: огненные мучения, о которых вы пишете уравновесят грехи. Тогда зачем страшный суд? Если же останется хоть один грешник, то это вина Бога, мог назначить мучения и подольше.
Тем самым все попадут в рай и вечных мук не будет. Кого судим то?
 
Последнее редактирование модератором:
Москва
Православный христианин
И еще один аргумент против вечности мук.
Вот есть блаженный праведник. У него есть сын, которого он по-настоящему любит. Сын оказывается грешником. Как праведник в раю может быть блажен, зная, что любимое им существо мучается в аду?

Да, я знаю аргументы: источником блаженства является Бог, и более чем достаточным источником.

Но все же, факта мучений сына это не отменяет. Как быть с тем праведником, который своей свободной волей откажется от блаженства в раю, поскольку оно ему будет не нужно из-за страданий того, кого он любит?
 
Святая Русь
Православный христианин
Это верно. Но это только начало рассуждения.
Если есть люди, которые должны быть в тюрьме и превращают в ад жизнь других, то что дальше?
Почему они такие? Исходя из справедливости они должны быть подвергнуты на мучения, причиной чего будет являться не воля Бога, а их природа, сформированная свободным выбором. Это так.
В результате того, что называется мучением они изменят свою природу? Могут ли они раскаяться в аду? Есть ли время в мучениях?
Если их мучения будут вечны, то как это согласовать с замыслом Бога о мироздании, которое "хорошо весьма". Утверждать, что для осуществления этого хорошо необходимо отделить "хорошо" от "плохо" нельзя, так как в этом случае плохо будет, то не есть хорошо.
Утверждать, что грешники и сатана перестанут существовать по Суду, т.е перестанут быть тоже приводит к такому-же противоречию.

Зачем нам это знать, ведь на суде мы будем не судьями и приговор зачитывать не будем, мы будем подсудимыми, а на суде подсудимых интересует только их участь, зная это Бог и обращается к каждому из нас как к подсудимому, чтобы себя не подвергли наказанию, а что будет с другими - Ему виднее.
 
Москва
Православный христианин
Еще. Высказывалось применительно к этому вопросу взгляд, согласно которому причиной всех этих вопросов является неправильное понимание слова вечные муки. Строго говоря они не вечные, а вековечные. В том смысле, что у них есть начало, но нет конца. Но у них нет конца не в том смысле, что они бесконечны по длительности, ибо вечный не значит бесконечный во времени. Вечность мук означает, что в том отпадшем от Создателя состоянии нет жизни и нет времени. Это как бы застывшая точка, то бытие, которое уже практически замерло на пороге небытия и которое не обладает длительностью во времени, его в этом смысле просто нет. Я понимаю, что пишу не ясно, но чтобы излагать ясно, надо исписать чуть больше, стараюсь просто пояснить идею.
 
Святая Русь
Православный христианин
Я думаю, что поскольку судить на этом суде будут нас, а не мы, то достаточно усвоить, что:
1) услышавшим обвинительный приговор о себе будет хуже, чем преступнику, осужденному на смертную казнь;
2) зная 1), надо все силы приложить, чтобы услышать оправдательный приговор.
И этого с нас довольно.
"Знай себя - и будет с тебя"
 
Москва
Православный христианин
Зачем нам это знать, ведь на суде мы будем не судьями и приговор зачитывать не будем, мы будем подсудимыми, а на суде подсудимых интересует только их участь, зная это Бог и обращается к каждому из нас как к подсудимому, чтобы себя не подвергли наказанию, а что будет с другими - Ему виднее.

Извините, но это по меньшей мере не верно. Почему это подсудимых на суде интересует только их участь? Так даже в земных судах не бывает, которые несправедливы. А уж на небесном, который праведен.
Более того, полагать, что на суде моем меня не будет интересовать то, что будет с моими близкими (именно в христианском смысле, хотя можно и уже - мать, дети) как-то нелепо. Получается, что тут мы должны желать им блага и спасения, а в момент суда нам будет все равно. Если нам будет все равно, то за одно это можно и судить.
А то, что Богу виднее, с этим никто и не спорит. Но знать, что Богу виднее, и даже верить, что ему виднее, и даже положиться и принять его волю, вовсе не значит быть безразличным.

А зачем нам это знать? Вопрос есть. Вопрос не ясный. Если бы нам про вечные муки знать было не надо вообще, Господь бы нам это не открыл. А где есть предел знания, о том говорит Церковь. Задача в том, чтобы в соответствии с ее учениям вопрос разрешить. А само знание может быть и не нужным. Тем, кому оно не нужно спасаются и без него, в этом нет ничего невозможного. А тем, кому оно нужно пишут про него на форуме. Если им это знание не нужно, они на форуме про него не пишут. Кажется все довольно логично.
 
Сверху