а какже "Бог будет все во всем"?к какому периоду относися приведенная вами цитата-до или после Страшного Суда?
В чем смысл вечных страданий ада?
- Автор темы Алексей_С
- Дата начала
ха ха.почему же написано "укрылся от Бога"?читайте внимательней...
И что? Если бы он не согрешил, то бы и не укрывался. Тем самым причиной страдания было не приближение Бога, а грехопадение.
Думайте внимательней.
Вот вам аналогия, конечно не самая точная. Совершенно точную аналогию тут не придумаешь. По шоссе несется камаз. Написано, что дорогу можно переходить на зеленый. Вы внезапно перебегаете ее на красный и попадаете под колеса. Кто виноват в том, что вы под них попали? Вы говорите: камаз. Он же ехал. В то время как виноват бегущий: он бежал на красный свет, что вам собственно и написали. Мучение не от Бога, а от грехопадения.
- Православный христианин
Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,
23 каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его.
24 А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.
25 Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои.
26 Последний же враг истребится - смерть,
27 потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что [Ему] все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все.
28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.
А какая разница? Ведь будет суд предварительный и Страшный суд, окончательный. В обоих случаях легкомысленный друг Царя, т.е. верующий, воспринявший слова царя о вечных мучениях недостаточно серьезно, горько и запоздало пожалеет об этом.
А суд предварительный, это какой?
дело не в вине,ибо в греховности адама сомнений нет.дело в "могут ли быть мучения в раю".если нет-бытие-вранье?
1. Ну да, не в вине, поэтому я и говорю что аналогия не совсем точная. Но ваш вывод о том, что есть мучения от Бога тем самым необоснован, что вам и показали.
2. А что касается того, что Бытие вранье. Если вы сильно захотите, чтобы Бытие было враньем, оно для вас им и будет. Но враньем от этого не станет. А судя по всему у вас именно такая цель.
Вы поймите, я вас считаю умным человеком, поэтому так и пишу. Если вам ну изо всех сил надо показать, что Бытие ли, Исход ли, еще что-нибудь, не важно, это все вранье, то смысл говорить?
Потому что если вы действительно подумаете, то поймете, что ваш вывод из этих посылок сделать никак нельзя.
Вы спрашиваете могут ли быть мучения в раю. Спросите тогда кого именно.
Тот факт, что Адам мучался в раю после грехопадения до изгнания из него есть исключение, вызванное именно грехопадением. Но природа человека до грехопадения, после грехопадения и после воскресения и обожения различаются.
Поэтому:
1) Человек до грехопадения в состоянии невинности мучаться не может нигде.
2) Человек после грехопадения может мучаться везде, в том числе и в раю, если будет возможность. Только кроме Адама до изгнания из рая люди в этом состоянии туда не попадали.
3) После воскресения и обожения люди в раю мучаться не будут, опять же по своей природе, ни в раю, ни еще где либо.
вы уж определитесь-может или не может?что касается бытия-я то в нем не сомневаюсь.что касается того,что Бог не может быть источником мучений-вывод легкомысленный,выше уже приводился пример с бесами к-е кричали"...раньше времени ты пришел нас МУЧИТЬ".это ДАЛЕКО не единств.пример.
предварительный суд носит название частный-тот к-й до Страшного
Никита.
Еще раз. Мои выводы не легкомысленны. Они в данном случае следуют с необходимостью. Это разное. Примеры, аналогичные приводимому Вами, уже разбирались. Замените "греховность Адама" на "греховность бесов" и получится что надо: причиной мучения демонов в этом случая является не присутствие Христа, а их собственная природа, что вам пишут во второй раз. Не согласны с этим, приведите аргументы. Если вы еще хоть 5 раз напишете утверждение о том, что это не так без основания, то толку от этого не будет. Поэтому слово ДАЛЕКО тут не является основанием: примеры должны быть качественно различными - советую Вам в ответах на всякий случай каждый раз заменять имя Адама на всех остальных, кто упомянут в Библии, хватит на много сообщений.
Зато есть иные свидетельства: «Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы» (1 Ин. 1. 5). «Бог не искушается злом и Сам не искушает никого» (Иак 1:13).
А ваша фраза насчет того, что мне нужно определиться...
Скажите: животные летают? Ответ очевиден: одни летают, другие нет. Птицы летают, рыбы плавают, кошки бегают. Поэтому летают они или нет, зависит от того, какие животные рассматриваются.
Аналогично: мучаются в раю или нет, зависит от того, кто там находится. Когда вы определитесь с летучестью животных, я определюсь со страданиями в раю. Все остальное см. сообщение выше. Вы его хоть прочитайте до конца, прежде чем писать ответ. Это полезно. Как говорится, если ничего не получается, почитайте наконец инструкцию.
Простите, но это последняя фраза, на которую я вам отвечаю. Ваша цель ясна как день. Займитесь чем-нибудь более полезным. Там в теме Евангелие от Матфея гл. 5 ст. 43,44 есть полезное сообщение 194. Оно к вам тоже относится.
ввиду названия темы вопрос"будут ли мучаться праведники в раю"отпадает еще и по факту абсурдности.речь идет исключительно о грешниках.
конечно природа.а чем греховность бесов отличается от греховности человеческой.и разве мучения тех и других определяются исключительно собств.греховностью?хорошо,проще-разве они мучаются просто потому что грешны?им все равно по отношению к кому-чему мучаться?
а вот,как раз,что бы было понятней.тоесть по-большому счету не важно-Христос это или скажем понтий пилат или кто то другой?ввиду очевидности ответа-важно и то и другое-и греховность бесов и святость Христа.мучения не зациклены сами на себя,тогда бы бесы и друг от друга мучались.греховность мучительна по отношению к святость.святость Бога мучительна для грешника,и не важно бес это или человек,ибо грешник уподобляется бесам,а праведник-Христу.я понимаю вашу нервозность-немножко рушится картина,а вместе с ней спокойствие,что побуждает к действию ума,а действовать не всегда хочется.проще сказать-"все,хватит,дальше не мое дело".но в конце то концов вопрос теоретический,никого вроде в ад не записываем.может и я что не так понимаю-давайте разбираться?я как чукча,что вижу,то и пою.написано одно,а мне говорят-ты что?!собор ведь постановил!а то,что Бога теперь воспринимают как тирана,осн.функция которого-наказывать,наказывать и еще раз наказывать,собор не учел...
Ваше сообщение,насколько я понимаю связана с целью вашего присутствия на форуме?Мне очень жаль,что для вас дискуссия важна ради самой дискуссии...Уважать вашу позицию к сожалению не могу,т.к. нужна сама позиция,вы так быстро меняете маски,что трудно сказать-а что вы собственно хотите сказать?Сначала вы вроде бы утверждаете,что мучения ада конечны,потом тычете правило Собора,которое это утверждения осуждает до анафемы.вы уж определитесь,что же вы собственно утверждаете.Что касается вас лично-не испытываю к вам отр.чувств,уважаю если хотите вас как человека любящего подискутировать
.Свою же позицию уточню.Ад конечен,а вместе с ним и АДСКИЕ мучения.НО помимо этого весьма вероятны мучения НЕ АДСКИЕ-мучения грешника скажем так в раю.Рай,новая земля будет после Страшного Суда.Такая позиция удовлетворяет и либеральным взглядам и не противоречит Соборным правилам.Но содержит очень принципиальную вещь-снимает точку опоры в плане наказания с Бога.Бог не тиран и у него нет желания именно наказать человека.
Последнее редактирование модератором:
Ваше сообщение,насколько я понимаю связана с целью вашего присутствия на форуме?Мне очень жаль,что для вас дискуссия важна ради самой дискуссии...Уважать вашу позицию к сожалению не могу,т.к. нужна сама позиция,вы так быстро меняете маски,что трудно сказать-а что вы собственно хотите сказать?Сначала вы вроде бы утверждаете,что мучения ада конечны,потом тычете правило Собора,которое это утверждения осуждает до анафемы.вы уж определитесь,что же вы собственно утверждаете.Что касается вас лично-не испытываю к вам отр.чувств,уважаю если хотите вас как человека любящего подискутировать
Никита! Все-таки придется ответить. Если вы прочитали то злополучное сообщение 194 по предложенной теме, то оно относится не столько к тому, как ведется диалог на этом форуме. Я не люблю дискутировать, суть не в этом.
Уважение собеседника проявляется в нормальном с ним диалоге. Когда читают его ответы и стараются вместе понять неясное. И если один из собеседников высказал что-то, что следует с необходимостью из тех или иных выводов, это необходимо принимать. И одному и второму.
Если вам говориться, к примеру, что страдания не от Бога, а от состояния грешника, а вы мне и в последнем ответе пишете, что эту "очень принципиальную вещь", проблему надо снимать, и что Бог не тиран, то я и не знаю что думать. Вам говорят, что этой проблемы не существует и для этого не надо отказываться от вечных мук вообще. Они к этому просто не относятся, а вы пишете что надо. Это не дискуссия. Это убожество.
О мучениях грешника в раю. Не утверждалось, что ад и рай это места в пространстве, а тем самым это могут быть и состояния, что уже писалось. Благодать Божия действует на всех, но у праведников она есть блаженство и сотносится с раем, а у грешников оно есть мучение и соотносится с адом.
И зачем интересно вам надо что-то удовлетворять либеральным взглядам? Это модно что-ли? Взгляды меняются. Церковь остается.
Лично ко мне вы ничего испытывать и не можете, вы меня не знаете.
Бога воспринимают как тирана только те, кто читая правила собора так заранее решил и теперь смысла прочитанного и не понимает.
А картинка рушится не от этой несуществующей и выдуманной проблемы. То, от чего картинка, как вы выразились, рушится, уже было сказано. Почитайте внимательно тему, я об этом писал.
Я не знаю, давайте я вам еще раз напишу, что причиной мучений грешника является не приближение Христа, а их природа.
Вы пишете, что важно и то и другое. А кто спорит то? Важно, но по разному.
Это не сложно понять, если отрешиться от представлений о Боге как о тиране.
Источник жизни и бытия есть Бог. Бытие вовсе без Бога невозможно. Как и блаженство. Говорить, что благодать не должна осенять грешника, чтобы его не мучить, значит говорить, что этот грешник должен тут же обратиться в ничто.
Вы считаете что это лучше чем мучения? Вот это и надо показать. А показать это невозможно, поскольку лучше не то, что считаете вы, а то, что делает Бог. Вот как разрешается ваш аргумент о приближении Понтия Пилата. Приближение Пилата не является необходимым для бытия, а воздействие благодати Бога необходимо.
И что принципиально это меняет.Хорошо-СОСТОЯНИЕ адских мук конечно или нет?...
что то не очень понятно.Мне понятно одно Присутствие Христа мучительно для бесов.Присутствие ХРИСТА-не Пилата,ни Иуды ни кого-либо другого.
Так. Только поймите до конца.
Присутствие Христа мучительно для бесов не тем, что это присутствие Христа, а тем, что они греховны. Мучает их греховность, а не Христос.
Но если для Пилата или Иуды или еще кого бы то ни было возможно их отсутствие, и это собственно никак на дьяволе и грешниках не сказывается, то для Бога такое отсутствие равносильно переходу дьявола и грешников в ничто, так как источником бытия всего сущего есть Бог.
То есть это то, что я имел в виду, когда писал: приближение Пилата не является необходимым для бытия, а воздействие благодати Бога необходимо.
Принципиально ничего. Просто тогда грешник не сможет находиться в раю, как вы пишете, так как для него рай будет адом. А для праведника кстати ад раем.
Состояние адских мук конца не имеет.
Поскольку возможность мучений грешника в раю вы не исключаете,а вопрос о мучений грешника от божьего присутствия уходит скорее в сферу терминологии, осталось выяснить что же такое собственно ад?Предлагаю сузить рамки вопроса до "присутствует ли Бог в аду?"?.Если исходить из того,что ад скорее состояние,чем место этот вопрос можно изложить так "предполагает мучение ада божье присутствие?"
Сергей Калайда
24.11.1959 - 03.02.2022
- Православный христианин
Совершенно верно.
Учение о конечности загробных мучений имеет против себя в первую очередь тот моральный аргумент, что сие учение порождает нерадение о своем спасении и фактически уравнивает праведных, грешных и демонов. К тому же проповедники этого учения подпадают под анафематствование V Вселенского Собора: «Кто говорит или думает, что наказание демонов и нечестивых людей временно и что после некоторого времени оно будет иметь конец, или что будет после восстановление (ἀποκατάστασις) демонов и нечестивых людей, да будет анафема» (9-е анафематствование на Оригена).
Сергей Калайда
24.11.1959 - 03.02.2022
- Православный христианин
Каково же было у Отцов видение загробной участи конкретной личности? Его можно охарактеризовать как симметричное. Вечному раю соответстует вечный ад, вечному бытию с Богом соответствует вечное бытие без Бога. Именно к этой симметричности апеллировали многие Св. Отцы в споре со сторонниками мнения о конечности адских мук.
«Ибо если будет когда-нибудь конец мучению, — пишет св. Василий Великий, — то и вечная жизнь, без сомнения, должна иметь конец. А если не смеем думать сего о жизни, то какое основание полагать конец вечному мучению?»
«Как наказания вечны, так и вечная жизнь не должна иметь впоследствии какого-либо конца» (блаж. Иероним Стридонский) . Согласно этому видению, вечный — и именно вечный! — ад существовал бы как потенция даже в том случае, если бы от Бога не отпал ни Люцифер, ни прародители рода человеческого. Как потенция, обусловленная свободной волей сотворенных существ, он существовал бы, даже если бы в нем не оказалось никого.