Есть ли разница, на каком языке молиться?

[Марина Г.]

Вот нашла мнение, с которым полностью согласна....http://azbyka.ru/tserkov/tserkovno-slavyanskiy/5g3_2-all.shtml Там есть место

церковнославянский язык богослужебных текстов нельзя назвать мертвым, потому что изменения в текстах производятся, хотя и маленькие, "точечные". И это единственный безболезненный способ реформирования. Здесь, если можно так выразиться, "двустороннее движение". Изменение возникает, может быть, даже в результате храбрости отдельного священника (был бы он только достаточно для этого образованным), церковный народ это либо принимает, либо нет. Если в общей массе принимает, то священноначалие это одобряет. И тогда возникает это точечное изменение. Речь, конечно, идет об отдельных словах, например, любовь вместо любы, жизнь вместо живот, петух вместо петел. У меня есть несколько молитвословов, и в части их стоит оборот спасения иский, а в другой части - спасения требуя. И ничего страшного.

Вот об этом я и говорю, о "точечных" изменениях...Ну правда, очень неприятно, когда на службе встречается непонятное место и приходится просто пропускать его мимо ушей, мимо сознания... Особенно неприятно, если такими местами сбивается молитвенный настой...

Я не знаю, может я ищу оправдания своей лени...

 

[р.Б. Андрей]

Вот нашла мнение, с которым полностью согласна....http://azbyka.ru/tserkov/tserkovno-slavyanskiy/5g3_2-all.shtml Там есть место

Вот об этом я и говорю, о "точечных" изменениях...Ну правда, очень неприятно, когда на службе встречается непонятное место и приходится просто пропускать его мимо ушей, мимо сознания... Особенно неприятно, если такими местами сбивается молитвенный настой...

Я не знаю, может я ищу оправдания своей лени...

Оттуда же: Читаю и перевожу. Со словарем.

Но если уж допустить возможность перевода богослужебных текстов на русский язык, то при этом нужно иметь в виду, что очень многие из них первоначально были написаны по-гречески. Так что основой для перевода в таких случаях должна служить не их церковнославянская версия, а именно оригинал. Но для такого труда, как мне представляется, необходим огромный талант переводчика, незаурядное знание греческого языка, причем языка времен создания того или другого текста. Вместе с тем, чтобы сколько-нибудь адекватно передать духовную глубину и художественную силу переводимых текстов, нужно обладать не только огромной эрудицией и поэтическим дарованием, но и, несомненно, собственным духовным опытом молитвы, богообщения, а также, если хотите, божественным вдохновением, подобно великим гимнографам прошлого.
Наш молитвенный настрой не на пустом месте возник, - этими же словами молились ранее нас: Серафим Саровский, Сергий Радонежский, Иоанн Кронштадский и другие, - по вашей логике выходит, что они то же должны были сбиваться с ДОЛЖНОГО молитвенного настроя?
Действительно, ДИВУ ДАЕШЬСЯ


А ошибки, они на пустом месте не "рождаются"
Любая неточность или препятствие - все это дается нам - для нашего испытания....
и, в конце концов, для лучшего нашего разумения...

 

[Марина Г.]

Я, в принципе, полностью выразила свою позицию. Я ничего дивного не вижу. Вы всё как-то выворачиваете на свой лад, выводы какие-то неожиданные делаете, я писала только о себе ... но воля Ваша. "Давайтесь диву" сколько Вам угодно, Вам это нравится что ли? -найти именно противоречие, а не компромисс...и дивится потом. Ну, ну.

 

[Игорь Т]

Я не знаю, может я ищу оправдания своей лени...

... для понимания церковнославянского языка нужно просто быть внутри церковной культуры, приобщенным к ней. На самом деле там всего несколько десятков непонятных поначалу слов, которые нужно добавить в свой внутренний словарь. Ведь никто не удивляется, что для вхождения, к примеру, в юридическую или военную культуру, ему приходится узнавать и запоминать новые слова и понятия ...
... Богослужение призвано возвышать, а не принижать человеческое сознание. Поэтому высокий стиль церковнославянского языка не должен поддаваться какому-либо реформированию. Этот язык идеален и Богом дарованный, как говорил еще Ломоносов ...
... в связи с ограниченностью и ущербностью современного человека Церковь не должна отказываться от тех благословенных ступеней, по которым человек восходит в Царство Небесное. Ее задача думать не о том, как изменить язык богослужения, а о том, как можно сделать его ходовым и желанным в проповедях священников, в диалогах молодежи и пастырей ...
... мы должны не уничтожать, а пытаться сохранить и возвысить данный нам нашим Отцом язык богослужения ...
... Церковнославянский язык вполне понятен. Поэтому если человек действительно верует, то он заинтересуется этим древним языком и начнет заниматься самообразованием, изучая его. Нужно лишь научиться работать над собой постоянно ...
... попробуйте перевести слово "Приснодева" – у вас сразу возникнет ряд ассоциаций, который будет только мешать молиться. В этом удобство церковнославянского – он никогда не вызывает бытовых, будничных ассоциаций ...
http://www.blagogon.ru/news/58/

 

[Марина Г.]

Никто, вообще-то и не спорит.

Но! если бы ЦСЯ не был изменяем ВООБЩЕ, как вы на то давите, то сегодня вообще никто бы ничего не понял.

 

[р.Б. Андрей]

Я, в принципе, полностью выразила свою позицию. Я ничего дивного не вижу. Вы всё как-то выворачиваете на свой лад, выводы какие-то неожиданные делаете, я писала только о себе ... но воля Ваша. "Давайтесь диву" сколько Вам угодно, Вам это нравится что ли? -найти именно противоречие, а не компромисс...и дивится потом. Ну, ну.

Вы как то не заметили, что перешли на мою личность?
Разве где то я говорил про СВОЮ, СВОЯ, СВОИ?
Компромисса не будет это уж точно...
Взявшись за плуг - не оглядываются назад.
Я думаю, наше непонимание из-за той самой позиции.
Не плохо бы обернуться вокруг и осмотреться - кто с тобой в "окопе" на этой позиции.
Я в вас врага не ищу и мне совсем не нравиться любые противоречия.
Скажу больше - очень больно.
Но плакаться перед этими противоречивыми "друзьями" - не будем. Их лучше, за шиворот и на Свет.
То что мы не понимаем друг друга плохо.
Вроде и Пастырь Один и Голос Его слышим.
Что то не так!
Хорошо, если это из-за меня....
Всегда буду рад, если найдете, что то темное - укажите.
А в церковнославянском вы пропустили очень существенное....
Обратите внимание на перевод.
Есть перевод синодальный на русский, а есть ЦС.
И один другой дополняет и обогащает. Убери один, - пропадет симфония.

 

[Марина Г.]

Зачем вообще нужен вот этот документ? http://ww.mir-slovo.ru/text/1762795.html

Может объяснить кто-нибудь? Вы считаете себя умнее этой комиссии, Патриархии что ли? Или может они, еретики этакие, не чтят ЦСЯ, не уважают церковные традиции?

 

[Ирина08]

Вы считаете себя умнее этой комиссии, Патриархии что ли? Или может они, еретики этакие, не чтят ЦСЯ, не уважают церковные традиции?

Марина, что Вы пытаетесь доказать?

 

[Марина Г.]

"....Позицию святителя Феофана разделяли многие — епископы, священники, миряне. В «Отзывах епархиальных архиереев по вопросу о церковной реформе» (1905–1906), которые были составлены в период подготовки к Поместному Собору Русской Церкви, многие отмечали, что необходимо сделать богослужение более понятным для мирян. .....
В 1907 году начала свою работу комиссия по исправлению богослужебных книг, учрежденная Святейшим Правительствующим Синодом. Ее работу возглавлял архиепископ Финляндский Сергий (Страгородский), будущий Патриарх Московский и всея Руси, а в состав входили известные богословы, литургисты и филологи того времени. Комиссия ставила перед собой две основные цели — исправить явные ошибки перевода с греческого и сделать церковнославянский текст более доступным для усвоения на слух.

За годы своей деятельности комиссия успела подготовить редакции Триодей Постной и Цветной, а также Октоиха и части Миней. Определение Святейшего Синода № 6679 от 25 августа — 24 сентября 1909 года предполагало, что впредь Триоди будут издаваться только в этой редакции. Однако продолжению работы помешали драматические события 1917 года и последующих лет."

 

[Марина Г.]

Марина, что Вы пытаетесь доказать?

Прочтите "Проект.." ..просто.

 

[Марина Г.]

"
3.

В наши дни проблема понимания богослужебного текста является не менее актуальной, чем на рубеже XIX–XX веков, и требует своего решения, как путем повышения уровня знания нашими современниками церковнославянского языка, так и посредством продолжения начатых Святейшим Правительствующим Синодом работ по редактированию богослужебных книг.

Исправления в богослужебные книги должны вноситься с крайней осмотрительностью и лишь по благословению Священного Синода с последующим утверждением Архиерейским Собором. Использовать за богослужением в приходах и монастырях Русской Православной Церкви дозволяется лишь книги, одобренные Высшей церковной властью."

 

[Марина Г.]

"7.

«Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом», – поучает Церковь святой апостол Павел (1 Кор. 14, 15). Имея в виду эти слова, святитель Афанасий исповедник, епископ Ковровский, писал: «Исправление церковных книг – неотложное дело. Надо не только то, чтобы православные умилялись хотя бы и непонятыми словами молитвословий. Надо, чтобы и ум не оставался без плода. Пойте Богу нашему, пойте разумно (Пс. 46, 7). Помолюся духом, помолюся и умом»[6]. Святитель считал необходимым приближать «наше дивное богослужение, наши чудные песнопения к уму русского народа»[7]. Исполнение этой задачи полагал важным и приснопамятный Святейший Патриарх Московский и всея Руси Алексий II, отмечавший, что «глубокий духовный смысл богослужения подчас не постигается» нашими современниками и призывавший «подумать о том, как сделать богослужение более доступным людям»[8].

Последуя ранее принятым решениям Архиерейских Соборов Русской Православной Церкви 1994 и 2000 годов, Собор призывает Божие благословение на предстоящие труды в этой области, которые надлежит совершать в духе послушания Священноначалию, благоговейного и бережного отношения к Преданию Церкви, соединяемого с ревностной пастырской заботой о назидании народа Божия."

 

[Марина Г.]

Вот, видите, Церковь не перестала идти навстречу овцам стада Своего..... в отличие от вас..

 

[Вячеслав Линник]

И кто, теперь, из нас "ЗАНОСЧИВЫЙ" ?
"Поплевывать" любим, а когда обратно "ветром" заносит неприятно,с
И какую сотню (или легион) вы можете представить!
Вы что, имеете опыт в молитвословии, в литургике, в учительстве?
Помните из "Чапаева"
-"Хто ты такой!"
Да и доказательств вы не привели ни одного, и вряд, ли сможете - для этого предмет надо знать, а не клеветы разносить.

Я Вам уже написал, Андрей, что не вижу смысла с Вами спорить. Опыта у меня достаточно, в том числе и для того, чтобы осознавать всю тщетность попыток, Вас в чём-то переубедить. Дискутировать можно с человеком, который способен не только воспринимать информацию, но и анализировать её, и подходить к этому анализу беспристрасно. У Вас с этим туго, поскольку Вы, (простите) фанатик ПЦ, консервативно настроенный и агрессивный. Что толку вливать молодое вино в ветхие меха?

Вопрос темы - " Есть ли разница, на каком языке молиться?" Не нужно быть профессором богословия, чтобы понять, что разницы нет. Господу не язык важен, а искренность человека. Можно молиться и без слов.
Рим.8:26 "...Также и Дух
подкрепляет нас в немощах
наших; ибо мы не знаем, о
чем молиться, как должно,
но Сам Дух ходатайствует
за нас воздыханиями
неизреченными..."

Лично я убеждён, что хорошая проповедь произнесённая на современном русском языке, принесёт гораздо больше пользы человеку чем церковнославянская тарабарщина. Церковь Христова, своего рода "больница". Человек, приходя в больницу хочет знать, что с ним, и как это лечится. "syndrōmum irritabilitātis intestīni" на латыни, ему ни о чём не скажет
зато "синдром раздражённого кишечника" будет для него гораздо понятнее. Если исходить из Вашей логики, то нам прийдётся всем дружно штудировать латынь, а врачи обязаны будут изъясняться исключительно медицинскими терминами на том же языке.
Господь снизошёл к людям, благовествуя нам Царство Божие на понятном Его земным современникам языке. И молился отнюдь не языком ангельским, хотя и мог бы. Странно, что Православная Церковь называясь Церковью Христовой, сама же и препятствует проповеди Евангелия широким массам, упёршись в "византийское благолепие" и дань традициям. Воистину сказано Господом - "Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете."

 

[Марина Г.]

Странно, что Православная Церковь называясь Церковью Христовой, сама же и препятствует проповеди Евангелия широким массам, упёршись в "византийское благолепие" и дань традициям. Воистину сказано Господом - "Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете."

Жаль, что вы не читаете всю тему (похоже на то)... Церковь-то как раз и не препятствует, в отличие от некоторых , которые считают себя её членами... а являются или нет - Господь знает.

 

[Вячеслав Линник]

Зачем вообще нужен вот этот документ? http://ww.mir-slovo.ru/text/1762795.html

Может объяснить кто-нибудь? Вы считаете себя умнее этой комиссии, Патриархии что ли? Или может они, еретики этакие, не чтят ЦСЯ, не уважают церковные традиции?

Браво, Марина! Святитель Феофан Затворник († 1894) писал: «Надо что-нибудь на всю церковную жизнь влияющее сделать. И есть вещь такого именно свойства, вещь крайне нужная. Разумею новый, упрощенный, уясненный перевод церковных богослужебных книг. Наши богослужебные песнопения все назидательны, глубокомысленны и возвышенны. В них вся наука богословская и все нравоучение христианское и все утешения и все устрашения. Внимающий им может обойтись без всяких других учительных христианских книг. А между тем большая часть из сих песнопений непонятны совсем. А это лишает наши церковные книги плода, который они могли бы производить, и не дает им послужить тем целям, для коих они назначены и имеются. Вследствие чего новый перевод книг богослужебных неотложно необходим. Ныне, завтра же, надо к нему приступить, если не хотим нести укора за эту неисправность и быть причиною вреда, который от сего происходит. Одна из причин, склонивших православных к штунде, есть именно непонятность церковных песнопений… Положить начало новому переводу богослужебных книг. Положат пусть, теперь же положат перевесть все книги заново… Перевесть не на русский, а на славянский язык. Опыты уже деланы были… И благоговейно, и понятно»

Оказывается наши оппоненты не такие уж и эксперты в области просвещения неофитов. Вводят нас в заблуждение, и Юлия и Андрей. А Церковь понимает эту проблему, и дай Бог в скором времени всё решится.

 

[Марина Г.]

Вы как то не заметили, что перешли на мою личность?
Разве где то я говорил про СВОЮ, СВОЯ, СВОИ?
Компромисса не будет это уж точно...
Взявшись за плуг - не оглядываются назад.
Я думаю, наше непонимание из-за той самой позиции.
Не плохо бы обернуться вокруг и осмотреться - кто с тобой в "окопе" на этой позиции.
Я в вас врага не ищу и мне совсем не нравиться любые противоречия.
Скажу больше - очень больно.
Но плакаться перед этими противоречивыми "друзьями" - не будем. Их лучше, за шиворот и на Свет.
То что мы не понимаем друг друга плохо.
Вроде и Пастырь Один и Голос Его слышим.
Что то не так!
Хорошо, если это у меня.
Всегда буду рад, если найдете, что то темное - укажите.

Спасибо за совет. Я осмотрелась, теперь Ваша очередь.

 

[Марина Г.]

Оказывается наши оппоненты не такие уж и эксперты в области просвещения неофитов. Вводят нас в заблуждение, и Юлия и Андрей. А Церковь понимает эту проблему, и дай Бог в скором времени всё решится.

Именно, понимает. Под Церковью я имею ввиду не только священноначалие...

 

[р.Б. Андрей]

Вот, видите, Церковь не перестала идти навстречу овцам стада Своего..... в отличие от вас..

Да, с личина меняется прям на глазах...
ЧТО ЭТО за " в отличие от ВАС!!!!"
Вы чего тут тычите проектами в глаза....
Не прошел в 17 году не пройдет и сейчас.... Не хватайтесь за соломинку...
Воля Божия не зависит от наших хотелок.
Внимайте прежде себе!
А то горазды замечания рассыпать....

 

[Вячеслав Линник]

Жаль, что вы не читаете всю тему (похоже на то)... Церковь-то как раз и не препятствует, в отличие от некоторых , которые считают себя её членами... а являются или нет - Господь знает.

Пристите, Марина. Я не дочитал тему до конца а прежде ответил Андрею.