Самоубийство + воля Божия

[Михаил Иванов]

Здравствуйте! Объясните пожалуйста вот какой момент: слышал такое, мол "Господь даёт скорбей и испытаний каждому по силам". Но, что если от этих испытаний и скорбей человек впадает в отчаяние и налагает на себя руки. Ведь Господь всеведущ, и он знает, что человек не справится, предастся бесам и унынию и покончит с собой. Как же так попускается? Можно было б думать, что смерть человека убережёт его от более страшных грехов - но это не случайная смерть, а самоубийство... Не могу разобраться с этим вопросм! Помогите пожалуйста!

Задал этот вопрос священникам на форуме А. Кураева - ответов нет. В этом форуме неудобно, что нужно задавать вопрос конкретному батюшке, а не в общем - так что пишу тут. Спасибо!

 

[дмитрий м]

..слышал такое, мол "Господь даёт скорбей и испытаний каждому по силам". Но, что если от этих испытаний и скорбей человек впадает в отчаяние и налагает на себя руки. Ведь Господь всеведущ, и он знает, что человек не справится, предастся бесам и унынию и покончит с собой. Как же так попускается? ....

А кто виноват в неверии того человека, как не он сам?

Вас постигло искушение не иное, как человеческое; и верен Бог, Который не попустит вам быть искушаемыми сверх сил, но при искушении даст и облегчение, так чтобы вы могли перенести. 1Кор.10:13

Не выше сил искушение попускается ТОЛЬКО верующим. Для неверующих любое искушение может оказаться выше их сил... им крыть нечем... не на кого надеяться, они же не веруют в Жертву за грех.

 

[Геннадий]

Не выше сил искушение попускается ТОЛЬКО верующим. Для неверующих любое искушение может оказаться выше их сил... им крыть нечем... не на кого надеяться, они же не веруют в Жертву за грех.

+ Мудро. Для себя чуть подправил бы: не бывает искушений выше сил, бывает мало веры.

 

[Михаил Иванов]

+ Мудро. Для себя чуть подправил бы: не бывает искушений выше сил, бывает мало веры.

Ну по сути вопрос остаётся: Господь же видит, что у человека нехватает веры и что если пошлёт скорбей - то не вытянет человек. Где же смысл, любовь и милосердие?

 

[дмитрий м]

... Где же смысл, любовь и милосердие?

Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак. Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет?
Ибо кто противостанет воле Его?" А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?
Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели, дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе, над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников?
Как и у Осии говорит: не Мой народ назову Моим народом, и не возлюбленную - возлюбленною. И на том месте, где сказано им: вы не Мой народ, там названы будут сынами Бога живаго.

 

[*Михаил*]

Ну по сути вопрос остаётся: Господь же видит, что у человека нехватает веры и что если пошлёт скорбей - то не вытянет человек. Где же смысл, любовь и милосердие?

Значит неверующим никаких скорбей посылать нельзя, а верующим можно? По-вашему это справедливо?

Неверующий сам виноват, что не может перенести искушение. Верить в Бога надо.

 

[Михаил Иванов]

Неверующий сам виноват, что не может перенести искушение. Верить в Бога надо.

Ну как бы ... и веру тоже Бог вроде даёт.

Спасибо за ответ Дмитрию М.

 

[*Михаил*]

Ну как бы ... и веру тоже Бог вроде даёт.

Почитайте:
http://azbyka.ru/dictionary/17/sinergiya-all.shtml

 

[Вадим Ламзиков]

Убить себя это воля человека. Бог ее нарушить...не может. Это не означает,что воля человека сильнее, просто это выбор человека. Представь горшечника. Он создал горшок.Использовал его,по первой наливал воду,потом масло, потом стал гвозди складывать. И тут горшок и говорит,надоело мне тут стоять скучно,пойду в другое место. и прыгает со стеллажа вниз. естественно разбивается. а горшечник смотрит вниз на осколки и жалеет горшок,но поделать уже ничего не может. Осколки в в яму с мусором.

 

[Михаил Иванов]

Представь горшечника. Он создал горшок.

Спасибо за пример - отличный! Но давайте теперь представим, что горшечник заранее знает, что если он будет насыпать в горшок гвозди, то горшок "обидится" и разобьётся. А если не насыпать - то будет терпимо. (хотя конечно тут вопрос ещё, но тем не менее).

Я говорю именно о самоубийстве, когда у человека уже нет сил терпеть, на него наваливаются скорби и конца им нет. Тогда уже мозг (сознание) на столько затуманено, что о ни о каком выборе или там воле речь не идёт - просто попытка "прекратить эти мучения".

Если б я мог сохранять свою голову и волю отстранённой в критических ситуациях - наверное я не гневался, не осуждал и т.п. А на деле терпишь до последнего и срываешься... Что у ж тут говорить, о нескончаемом давлении и непрекращающихся скорбях? Понятно, можно сказать: "Обратись к Богу", но опять же - сознание затуманено, ничего не понятно и ....

И вот всё это знает Господь же? Он же знает, что если человека этого без веры нагрузить скорбями - то наложит руки на себя. Всё равно, что взять и на неподготовленного человека положить штангу "300 кг". А потом когда его расплющит сказать "Это был его выбор!".

Конечно, всегда есть вариант, что нам просто "неведомы замыслы Господа", но надеялся найти ответ.

 

[Вадим Ламзиков]

пока горшок полон, он не отвлекается на подобные мысли,Он занят делом. Но когда горшок начинает индульгировать своей пустотой,тогда у него и возникают мысли,"" а не сменить мне место пребывания." Бог не кукловод, но сценарий ему известен.На самом деле, самоубийцы - это люди стоящие на грани обретения истинной веры,но в последний момент,они выбирают путь отчаяния. то есть отварачиваются от Бога,когда Он протягивает руку. Истинная вера и любовь всегда способна на жертву своей жизни...понимаете о чем...самоубийцы,делают выбор из выборов!Они доходят до той черты,где открывается Бог...потому как смерть разделяет физический и духовный мир. Но эгоизм самоубийцы, разворачивает человека от Бога и тот делает шаг в пропасть ада. Свобода выбора, свобода воли. Бог не принуждает, Он только зовет.Но эгоист всегда глух.потому как занят исключительно собой.

 

[Ирина08]

И вот всё это знает Господь же? Он же знает, что если человека этого без веры нагрузить скорбями - то наложит руки на себя. Всё равно, что взять и на неподготовленного человека положить штангу "300 кг". А потом когда его расплющит сказать "Это был его выбор!".

Бог благ и только благое творит, вредить же никому не вредит, пребывая всегда одинаковым; а мы, когда бываем добры, то вступаем в общение с Богом — по сходству с Ним, а когда становимся злыми, то отделяемся от Бога — по несходству с Ним. Живя добродетельно — мы бываем Божиими, а делаясь злыми — становимся отверженными от Него; а сие не то значит, чтобы Он гнев имел на нас, но то, что грехи наши не попускают Богу воссиять в нас, с демонами же мучителями соединяют. Если потом молитвами и благотворениями снискиваем мы разрешение во грехах; то это не то значит, что Бога мы ублажили и Его переменили, но что посредством таких действий и обращения нашего к Богу, уврачевав сущее в нас зло, опять соделываемся мы способными вкушать Божию благость; так что сказать: Бог отвращается от злых, есть тоже, что сказать; солнце скрывается от лишенных зрения. Антоний Великий
Бог не нагружает.
Вот представьте ситуацию. Ваш ближний ворует. Вы его предупреждаете, тебе будет худо. Но он Вам не верит, ворует, ворованные деньги спускает в ресторане, ест, пьет в свое удовольствие - ему хорошо. Вы опять его предупреждаете - тебе будет худо, но он Вам не верит - ему же хорошо, даже очень хорошо. И наконец -то пришел час ИКС - милиция вычислила вора, арестовали, в кутузку, бьют, унижают, холодно, голодно - невыносимо плохо. Кто его нагрузил? Бог? Может Вы? Вы просто предупреждали про последствия его поступков, его безумия. Скажите, как теперь Вы можете ему помочь? Он сидит в тюрьме. Можно его освободить? Можно, но что будет дальше? Он опять будет воровать, и снова угодит за решетку. Что же с ним делать? Вот если бы он осознал свой поступок, искренне покаялся, изменился, то его можно было бы освободить из тюрьмы. Вот он сидит и не кается - и сидит и сидит, ему в тюрьме хуже и хуже. Обратись с покаянием - но нет,не обращается, не видит себя виноватым, ропщет, Бог нагрузил, гордый очень!!! И в итоге выбирает самый большой грех, восстает против жизни, которую даровал Господь, восстает против Бога. Самоубийство - это восстание против воли Божьей, отвержение воли Божьей.

 

[Герман Александрович]

Задал этот вопрос священникам на форуме А. Кураева - ответов нет. В этом форуме неудобно, что нужно задавать вопрос конкретному батюшке, а не в общем - так что пишу тут.

Кстати, похожий вопрос здесь задавал батюшке - ответа также нет. Вот сам вопрос

Доводилось не раз читать и слышать, что Господь забирает к себе человека, когда он наиболее для этого готов. Говоря математическим языком, достиг экстремума. Приводились истории, когда молились за человека, за его успехи в его делах, а Господь вместо того призывал его к Себе. И на вопрос молившегося об этом человеке, почему так, Господь открывал, что это было самое лучшее для данного человека, иначе бы, если бы этого не случилось, то человек впал бы в тяжкие грехи. Назовем это первой аксиомой.
Назовем второй аксиомой то, что Господь всё может обратить во благо. Любое зло, любой грех. Для меня ярким примером такого является то, как данный людям дьяволом ислам Господь обращает частью во благо для некоторых исповедующих это. Но речь сейчас не об исламе. Господь уважает волю человека и даже, если просьба человека к Богу выполнить его волю является для человека пагубной, находит способ выполнить ее так, что это несет в себе благо для просящего. Об этом также доводилось слышать и читать.
Исходя из этих двух аксиом, я не могу найти для себя ответа, почему случается так, свидетелем чего, говорю с прискорбием, пришлось быть, что в критический момент нежелания быть на этом свете (когда словами Апокалипсиса [9:6] человек ищет смерти, но не находит ее, пожелает умереть, но смерть убежит от него) доброму и старающемуся по-божески жить человеку попускается самоубийство. Согласно первой аксиоме такого быть не должно, потому что тяжкий грех. То есть явно экстремум пройден. Или это не тяжкий грех, как мы полагаем, и, попуская сие, Господь таким образом способствует выполнению воли человека согласно второй аксиоме?
Как все это объяснить? В чем мои рассуждения неверны?

 

[Герман Александрович]

Убить себя это воля человека. Бог ее нарушить...не может. Это не означает,что воля человека сильнее, просто это выбор человека.

Он эту волю может исполнить Сам в силу Любви, призвав человека к Себе.

Представь горшечника. Он создал горшок.Использовал его,по первой наливал воду,потом масло, потом стал гвозди складывать. И тут горшок и говорит,надоело мне тут стоять скучно,пойду в другое место. и прыгает со стеллажа вниз. естественно разбивается. а горшечник смотрит вниз на осколки и жалеет горшок,но поделать уже ничего не может. Осколки в в яму с мусором.

В данном примере горшечник выглядит злым эгоистичным идиотом. Он для чего горшок ваял? Чтобы попеременно в него всякую ерунду складывать? И когда горшок спрыгнул, только стоит и смотрит, а не ловит его? И это высшая мораль? А где здесь ответственность за тех, "кого мы приручили"? И сразу в мусор - с рук долой? Типа, я здесь ни при чем?

 

[Вадим Ламзиков]

Он эту волю может исполнить Сам в силу Любви, призвав человека к Себе.

По сути, человек тогда решает за Бога, что и когда делать во вселенной... Тот: " дай по рулить?" А в ответ "НА", по большой и светлой любви.
Или садовник, оставит ли плод весящий на дереве, который еще не созрел для урожая или сорвет его? Куда это зеленое яблоко девать,кислое и не пригодное не для чего? А то яблоко которое раньше времени упало, обязательно помнет свои бока, полежит не много и начнет гнить. Потом только в котел, компот варить или на сушку. Верно?
И толкнет ли любящий отец птенца своего из гнезда раньше времени для полета, когда у того даже перья еще не окрепли? Даже если тот птенец хочет уже летать?

В данном примере горшечник выглядит злым эгоистичным идиотом. Он для чего горшок ваял? Чтобы попеременно в него всякую ерунду складывать? И когда горшок спрыгнул, только стоит и смотрит, а не ловит его? И это высшая мораль? А где здесь ответственность за тех, "кого мы приручили"? И сразу в мусор - с рук долой? Типа, я здесь ни при чем?

У вас были стаканы? Вы пили из них чай. Прошло время, купили новые кружки, старый решили использовать под карандаши и от дали ребенку.Ребенок напихал в него гвоздей, монеты.
Надеюсь с садовником и урожаем образ по понятней будет... Хотя яблоко, и само решает когда ему падать, тоже пример из тех еще Надеюсь,буквально вы это не воспримите.

 

[Михаил Иванов]

Вот просто искренне не понятно: вера - от Бога, попущение бесов - от Бога, силы преодолеть искушение - от Бога, а вот если ты где то облажался - то это ты. Т.е. как-то односторонне. Суть вопроса: всеведение + странный результат и вечная расплата за него.
Ведь если вера слаба - значит Господь не дал крепкой? А если она слаба и на вот тебе ещё скорбей пару мешков (зная на перёд, что человек не выдержит) и ... добро пожаловать в ад! Сам виноват! Не вижу просто логики.

 

[*Михаил*]

Ведь если вера слаба - значит Господь не дал крепкой?

Да. А почему не дал? Потому, что Господь дает крепкую веру тем, кто этого хочет, кто этого ищет, кто этого просит у Господа.

 

[дмитрий м]

...А почему не дал? Потому, что Господь дает крепкую веру тем, кто этого хочет, кто этого ищет, кто этого просит у Господа.

И сказали Апостолы Господу:
- умножь в нас веру.
Господь сказал:
- если бы вы имели веру с зерно горчичное и сказали смоковнице сей: исторгнись и пересадись в море, то она послушалась бы вас.
Кто из вас, имея раба пашущего или пасущего, по возвращении его с поля, скажет ему: пойди скорее, садись за стол?
Напротив, не скажет ли ему: приготовь мне поужинать и, подпоясавшись, служи мне, пока буду есть и пить, и потом ешь и пей сам?
Станет ли он благодарить раба сего за то, что он исполнил приказание? Не думаю. Так и вы, когда исполните все повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать.

 

[*Михаил*]

2 дмитрий м
Не могли бы Вы сказать своими словами, что Вы имели в виду?

 

[дмитрий м]

... что Вы имели в виду?

Что просить - мало, нужно исполнять повеленное, при этом не думая что своим исполнением к чему-то обяжем Бога... (например дать нам веру)
Вот скажем Герман Александрович пишет:

....Исходя из этих двух аксиом, я не могу найти для себя ответа, почему случается так, свидетелем чего, говорю с прискорбием, пришлось быть, что в критический момент нежелания быть на этом свете (когда словами Апокалипсиса [9:6] человек ищет смерти, но не находит ее, пожелает умереть, но смерть убежит от него) доброму и старающемуся по-божески жить человеку попускается самоубийство.

кто может засвидетельствовать что человек тот хотя бы во ВСЁМ исполнил нагорную проповедь(Мф.5-7)?
которая заканчивается вполне доступными для разума словами:

Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне;
и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и устремились на дом тот, и он не упал, потому что основан был на камне.

А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке;
и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот; и он упал, и было падение его великое.


PS. И это только о начале покаяния...