Апокалипсис и знамения нашего времени

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
"О природе отдельно. Если грех (а сие значит, и добродетель) никак не влияет на природу нашу, тогда объясните мне, почему наркоманы помирают от наркомании, пьяницы опухают, становятся свинорылыми какими-то, почему на зонах у преступников, особенно у тех, кто повинен в совершении тяжких и особо тяжких преступлений такие неизгладимо страшные рожи, и проч и проч и проч, а так же, по контрасту, почему мощи святых людей исцеляют и благоухают, если добродетель на природу не влияет никак, а ведь добродетель проявляться мощно не начинает ранее, чем бывает победа над злыми навыками."

И здесь следует понимать, что природа первозданного Человека, и природа каждого из нас, – это одна и та же природа. Наша природа: «одна, сама с собою соединённая и совершенно неделимая единица, не увеличиваемая прибавлением, не уменьшаемая отниманием; но, как есть одна, так, хотя и во множестве является, существует нераздельно, не раздробляемо, всецело, не уделяясь по особой части каждому из тех, кто ей причастен», – отмечал божественный Григорий Нисский. А вот состояние нашей природы, или наш способ обладания природой, – это может иметь различие. Однако состояние природы – это не сама природа, ибо природа и есть именно тó, чтó расположено в том или ином состоянии. Например, Иван болеет гриппом; то есть Иван пребывает «в состоянии болезни». Но болезнь, грипп, «состояние болезни» – всё это не Иван. Иван же и до болезни, и во время болезни, и после болезни, – это не «три Ивана», но совершенно один и тот же самый Иван.

И если пример с «больным Иваном» перенести на нашу природу, то можно сказать следующее. Человек заболел и стал пребывать в состоянии болезни. Но болел именно тот же самый Человек, который был прежде здравым. И болезнь Человека была неизлечима «из вне». Почему? Потому что заболела воля Человека. – Это нельзя было исцелить «внешним повелением»; ведь «изъять волю», или же «изменить волю» Человека на «другую волю» – это значит уничтожить Человека. Ибо, как он будет Человеком без воли? И как он остался бы тем же самым Человеком, если бы Бог «заменил» ему его же волю на какую-то «другую волю»? И разве можно было бы назвать исцелением именно «этого Человека» тó обстоятельство, если бы Бог его уничтожил, и явил другого Человека? – Нет. Поэтому единственным исцелением могло стать именно тó, чтó Человек исцелится сам, то есть – сам Человек и направит свою волю и способность на возрастание и преображение в Бога. Но Человек это не мог.

А чтó сделал Бог? Бог – в Лице Сына Божьего – стал этим же Человеком, который был здрав, а теперь болеет, и в Себе Самом, – будучи подлинным Человеком, а не «болезнью», – исцелил нашу природу. Поэтому все бабьи сплетни о том, «какую из двух природ воспринял Сын Божий: ту, чтó до грехопадения, или ту, чтó после?», – это сатанинский бред и скотское невежество. Ибо и до грехопадения, и после грехопадения, – есть только одна, и только та же самая, а не какая-то другая, Человеческая природа. Кто был здрав – тот и заболел; кто заболел – того Бог и исцелил; кого Бог исцелил – тот и болел; кто был здрав и заболел – тем и стал Сын Божий. Ибо болезнь природы – это не природа; природа – это не болезнь; здравая и болеющая природа – это не две разные природы, но та же самая, и только та же самая, а не какая-то другая, Человеческая природа. И Сын Божий стал Человеком, соединил с Богом нашу природу. Сын Божий ничем не пренебрёг. Он облёкся в «кожаные ризы» скотской плоти, – то есть облёкся в нашу смертную болезнь и тлеющую язву на нашем Теле. И Он же исцелил и совлёк эту болезнь с Тела нашей природы, и обратил целую природу Человека – и Тело и Душу – на возрастание и преображение в Бога.
Вот так, примерно.

Спаси и сохрани, Господи!
 
"О природе отдельно. Если грех (а сие значит, и добродетель) никак не влияет на природу нашу, тогда объясните мне, почему наркоманы помирают от наркомании, пьяницы опухают, становятся свинорылыми какими-то, почему на зонах у преступников, особенно у тех, кто повинен в совершении тяжких и особо тяжких преступлений такие неизгладимо страшные рожи, и проч и проч и проч, а так же, по контрасту, почему мощи святых людей исцеляют и благоухают, если добродетель на природу не влияет никак, а ведь добродетель проявляться мощно не начинает ранее, чем бывает победа над злыми навыками."

И здесь следует понимать, что природа первозданного Человека, и природа каждого из нас, – это одна и та же природа. Наша природа: «одна, сама с собою соединённая и совершенно неделимая единица, не увеличиваемая прибавлением, не уменьшаемая отниманием; но, как есть одна, так, хотя и во множестве является, существует нераздельно, не раздробляемо, всецело, не уделяясь по особой части каждому из тех, кто ей причастен», – отмечал божественный Григорий Нисский. А вот состояние нашей природы, или наш способ обладания природой, – это может иметь различие. Однако состояние природы – это не сама природа, ибо природа и есть именно тó, чтó расположено в том или ином состоянии. Например, Иван болеет гриппом; то есть Иван пребывает «в состоянии болезни». Но болезнь, грипп, «состояние болезни» – всё это не Иван. Иван же и до болезни, и во время болезни, и после болезни, – это не «три Ивана», но совершенно один и тот же самый Иван.

И если пример с «больным Иваном» перенести на нашу природу, то можно сказать следующее. Человек заболел и стал пребывать в состоянии болезни. Но болел именно тот же самый Человек, который был прежде здравым. И болезнь Человека была неизлечима «из вне». Почему? Потому что заболела воля Человека. – Это нельзя было исцелить «внешним повелением»; ведь «изъять волю», или же «изменить волю» Человека на «другую волю» – это значит уничтожить Человека. Ибо, как он будет Человеком без воли? И как он остался бы тем же самым Человеком, если бы Бог «заменил» ему его же волю на какую-то «другую волю»? И разве можно было бы назвать исцелением именно «этого Человека» тó обстоятельство, если бы Бог его уничтожил, и явил другого Человека? – Нет. Поэтому единственным исцелением могло стать именно тó, чтó Человек исцелится сам, то есть – сам Человек и направит свою волю и способность на возрастание и преображение в Бога. Но Человек это не мог.

А чтó сделал Бог? Бог – в Лице Сына Божьего – стал этим же Человеком, который был здрав, а теперь болеет, и в Себе Самом, – будучи подлинным Человеком, а не «болезнью», – исцелил нашу природу. Поэтому все бабьи сплетни о том, «какую из двух природ воспринял Сын Божий: ту, чтó до грехопадения, или ту, чтó после?», – это сатанинский бред и скотское невежество. Ибо и до грехопадения, и после грехопадения, – есть только одна, и только та же самая, а не какая-то другая, Человеческая природа. Кто был здрав – тот и заболел; кто заболел – того Бог и исцелил; кого Бог исцелил – тот и болел; кто был здрав и заболел – тем и стал Сын Божий. Ибо болезнь природы – это не природа; природа – это не болезнь; здравая и болеющая природа – это не две разные природы, но та же самая, и только та же самая, а не какая-то другая, Человеческая природа. И Сын Божий стал Человеком, соединил с Богом нашу природу. Сын Божий ничем не пренебрёг. Он облёкся в «кожаные ризы» скотской плоти, – то есть облёкся в нашу смертную болезнь и тлеющую язву на нашем Теле. И Он же исцелил и совлёк эту болезнь с Тела нашей природы, и обратил целую природу Человека – и Тело и Душу – на возрастание и преображение в Бога.
Вот так, примерно.

Спаси и сохрани, Господи!

Ну что вы опять Богульского пиарите? Пусть он сам покажет личико. Его же не клянут, с ним разговаривают на равных. Что он спрятался? Хлопнул дверью сначала, дескать , его тут не понимают, а теперь за вами, как за ширмой прячется. У него свой аккаунт есть, пусть выйдет честно и разговаривает, не прячась.

Не приемлю вашей с Богульским трактовки про "всечеловека", этот отвлеченный бред, далекий от реальности.

Какой еще вам всечеловек? Ерунда это все полная, и дурь несусветная.

Когда вы глаголите про то, что Сын Божий соединил нашу природу с Богом, то и расшифровывайте, что поскольку наша природа пребывает каждая и одна и та же при сем в индивидуальном пользовании, то всякий ею обладает по своему, один ее соединяет с Богом через святые Таинства, а другой ее уродует мерзкими грехами. И не надо их ставить на одну доску рядом, кто что делает, тот за сие и получит воздаяние, сеющий в плоть смерть и истление, а сеющий в дух жизнь вечную. А Христос для нас как универсальная Лоза, Первообраз всех человеческих личностей, отпечаток которого совпадет с любым образом частным, поэтому мы все имеем возможность участвовать в Теле Его , без исключения, при условии покаяния, но будем участвовать или нет зависит уже от каждого из нас лично.

А если же вы мыслите про природу по Богульскому, то есть, что будто Христос во всех людей тайно без исключения подселился при воплощении без спросу у них, хотят они сего , надо им сего , не надо, может, они каннибалы с африки, то сие дурь и гадость ужасная, тогда и называйте себя, как он, "неправославный христанин". Не безумие ли это, считать себя умнее Церкви? Ведь ладно бы мы его обличали только, так и ему и доктора богословия не указ и не авторитет, и не усрамился ведь назвать себя неправославным христианином.
Ладно бы он как преп. Максим Исповедник один бы считал себя православным, а всех других нет, но при сем и готов был страдать за сие хоть до смерти, так ему ж не важно, что он сам себя от Церкви отлучает, говорит, я не православный. Максим же не говорил я не православный, говорил, что другие заблуждаются и был прав, но православия он не отрекался.
 
И если пример с «больным Иваном» перенести на нашу природу, то можно сказать следующее. Человек заболел и стал пребывать в состоянии болезни. Но болел именно тот же самый Человек, который был прежде здравым. И болезнь Человека была неизлечима «из вне». Почему? Потому что заболела воля Человека. – Это нельзя было исцелить «внешним повелением»; ведь «изъять волю», или же «изменить волю» Человека на «другую волю» – это значит уничтожить Человека. Ибо, как он будет Человеком без воли? И как он остался бы тем же самым Человеком, если бы Бог «заменил» ему его же волю на какую-то «другую волю»? И разве можно было бы назвать исцелением именно «этого Человека» тó обстоятельство, если бы Бог его уничтожил, и явил другого Человека? – Нет. Поэтому единственным исцелением могло стать именно тó, чтó Человек исцелится сам, то есть – сам Человек и направит свою волю и способность на возрастание и преображение в Бога. Но Человек это не мог.

Вот сие особенно ерунда полная. Никто воли изымать у человека не собирался вообще никогда, и так ясно, ибо это основополагающий принцип личности, тварная свобода воли. Бог у диаволов воли не изымает, а позволяет им остаться диаволами, с чего он с нами будет поступать иначе? Христос не делал этой ерунды, что вы пишите, Он нам открыл возможность спасения, Сам став человеком, исцелив Воплощением своим в себе наше естество, воспринятое Им (имеется ввиду исключительно то естество, что Он восприял от Девы, а не в том смысле, как проповедует Богульский) проторив нам путь, первый разрушив державу смерти изнутри, и через Таинства мы имеем Причастие Его Телу, имеем посему и силы от Него на борьбу за себя, каждый причем будет сию борьбу совершать сам, с помощью сил, дарованных Богом для сего, и худую волю свою каждый будет исправлять сам (а не кто-то за него, хоть бы и сам Бог). И так подвизаясь, каждый достигнет преображения своей природы из грешной в спасенную, когда сие Богу будет угодно.
 
Уважаемый Алексей Михайлович! Не надо приплетать Сергей Богульского. Он больше не хочет участвовать в форуме и не будет. Если бы я не согласен был с этими мыслями, я бы их не изложил. Поэтому они все мои, и я готов вам доказать их правильность без всяких эмоций на основе святоотеческого наследия, так как я понимаю это.
Всех вам благ и Божьей помощи!
 
Уважаемый Алексей Михайлович! Не надо приплетать Сергей Богульского. Он больше не хочет участвовать в форуме и не будет. Если бы я не согласен был с этими мыслями, я бы их не изложил. Поэтому они все мои, и я готов вам доказать их правильность без всяких эмоций на основе святоотеческого наследия, так как я понимаю это.
Всех вам благ и Божьей помощи!

Да ничего вам не доказать никогда. Уберите подпись, пожалуйста, про всех благ, она по идиотски звучит, поскольку вы мечтаете доказать настоящую ересь на православном форуме.

И давайте мы вас также выведем на чисту воду, как и Сергия в свое время, привлечем к спору профессоров догматистов, как и тогда, и поставим их третейскими судьями. Вот тогда посмотрим, что они изрекут на вас.
 
Вы, Алексей Михайлович лжете, когда говорите, что профессор вывел С.Богульского на чистую воду(он же только подтвердил его позицию и указал на некоторые неточности). Вот вам его ответ:
"Ответ от Леонова А. М.

Мы достаточно подробно обсудили главные вероучительные положения, касающиеся темы вочеловечивания Спасителя (более объемно и аргументированно все они изложены в учении Отцов). В контексте вышеизложенного высказывание участника дискусси — «То есть, по сути, мои слова о том, что Воплотившийся Сын Божий воспринял в Свою Ипостась ВСЁ Человеческое естество (то есть - естество каждого из нас) - это, как я уже понял по ОБЩЕЙ реакции форумчан, ЕРЕСЬ. Однако я от этого НЕ отрекусь (разве что, как честный человек, добавлю в графу "вероисповедание" слово "еретик")...» — звучит как минимум странно. Церковь нигде и никогда не учила, будто воспринятое Сыном Божиим человеческое естество, воспринято Им лишь отчасти (повторюсь, это бы значило, что Господь — только отчасти Человек), напротив же, всегда утверждала обратное: воспринятая в Ипостась Бога Слова человеческая сущность, воспринята Им в полноте (что, собственно, и указывает на то, что Господь — всецело Совершенный Человек)..."

Так что советую вам сначала хотя бы пройти курсы катехизации или поучиться в воскресной школе, чтобы наконец усвоить азы Православия.
Всех вам благ!
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Вы, Алексей Михайлович лжете, когда говорите, что профессор вывел С.Богульского на чистую воду(он же только подтвердил его позицию и указал на некоторые неточности). Вот вам его ответ:
"Ответ от Леонова А. М.

Мы достаточно подробно обсудили главные вероучительные положения, касающиеся темы вочеловечивания Спасителя (более объемно и аргументированно все они изложены в учении Отцов). В контексте вышеизложенного высказывание участника дискусси — «То есть, по сути, мои слова о том, что Воплотившийся Сын Божий воспринял в Свою Ипостась ВСЁ Человеческое естество (то есть - естество каждого из нас) - это, как я уже понял по ОБЩЕЙ реакции форумчан, ЕРЕСЬ. Однако я от этого НЕ отрекусь (разве что, как честный человек, добавлю в графу "вероисповедание" слово "еретик")...» — звучит как минимум странно. Церковь нигде и никогда не учила, будто воспринятое Сыном Божиим человеческое естество, воспринято Им лишь отчасти (повторюсь, это бы значило, что Господь — только отчасти Человек), напротив же, всегда утверждала обратное: воспринятая в Ипостась Бога Слова человеческая сущность, воспринята Им в полноте (что, собственно, и указывает на то, что Господь — всецело Совершенный Человек)..."

Так что советую вам сначала хотя бы пройти курсы катехизации или поучиться в воскресной школе, чтобы наконец усвоить азы Православия.
Всех вам благ!
Прочитаем все с начала и до конца!
Ответ от Леонова А. М.

Здравствуйте, Сергей! Ваш вопрос ясен. Ваше смущение основано на недопонимании, а может быть и на незнании важнейших богословских определений: «природы» (именуемой также словами «сущность», «естество») и «ипостаси» (нередко обозначаемой по отношению к разумно-свободным индивидуумам как «личность», «лицо»).

Высказывание: «По учению Отцов Церкви, человеческая природа — это и не отдельный индивидуум-человек, и не все индивидуумы вкупе, а то неизменное богоустановленное «начало», которое равным образом заключено во всех без исключения людях — представителях человеческого вида, — осуществляется в них, объединяет их как вид, отличает их от представителей других видов (например, ангелов)», — интерпретировано вами неправильно. Судите сами. Вы пишете: «Леонов Алексей Михайлович на один из вопросов дал ответ, из которого вообще следует вывод (так как ответ двусмысленный), что нас - НЕТ, и нами живёт некая "сущность-природа"». Дело в том, что смысл приведенной цитаты заключается в противоположном: мы существуем КАК ЛЮДИ именно в силу того, что каждый из нас (в частности — вы, Сергей) заключает в себе ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ ЕСТЕСТВО, — то самое естество, логос которого созерцался Богом от вечности, однажды же был актуализирован (осуществлен, реализован) в Адаме. В силу этого действия Божия Адам и «получил» бытие как конкретная, РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩАЯ (а не «НЕ-СУЩЕСТВУЮЩАЯ») ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ипостась (индивидуум, личность, лицо). Повторюсь, именно в силу того, что во всех без исключения потомках Адама осуществлялось, осуществляется и будет осуществляться ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ естество, все потомки Адама — ЛЮДИ.

Отмеченное вами суждение св. Иоанна Дамаскина — «сущность... не имеет самостоятельного бытия, но усматривается в личностях» — нисколько не противоречат общему соображению Отцов (кратко изложенному мною в рассматриваемой формулировке). Из слов преподобного следует не то, что будто сущность не имеет бытия (сравните со своими словами: «Леонов Алексей Михайлович на один из вопросов дал ответ, из которого вообще следует вывод (так как ответ двусмысленный), что нас - НЕТ, и нами живёт некая "сущность-природа"»), а то, что она «не имеет САМОСТОЯТЕЛЬНОГО (то есть внеипостасного, внеличностного — А. Л.) бытия». А это, в свою очередь, и означает: реально природа существует лишь в конктретных ипостасях, индивидуумах (представителях вида), в нашем случае — личностях, людях; при этом природа не есть ипостась, и ипостась - не природа. Человеческих индивидуумов — миллиарды, а природа — одна. Напомню вам, Сергей, что именно человеческое естество, а не лицо восприял в Свою собственную Ипостась Бог-Слово, в силу чего, собственно, Он и сделался Человеком (не переставая быть Богом). Приведенные мною слова, не вступая ни в малейшее противоречие с рассуждением святого Иоанна Дамаскина, означают не то, «что нас - НЕТ, и нами живёт некая "сущность-природа"», а то, что мы — ЕСТЬ, но ОСУЩЕСТВЛЯЕМ СВОЕ бытие СООБРАЗНО единому и общему ВСЕМ людям ЕСТЕСТВУ, «неизменному богоустановленному ”началу”», равным образом заключеному «во всех... людях», в силу чего КАЖДЫЙ из нас — ЧЕЛОВЕК. Поэтому всем нам присущи общие природные черты: обладание разумом, свободною волей, определенной совокупностью чувств, определенными внешними особенностями и т. д. Встречающиеся же между нами те или иные своеобразные отличительные признаки следует относить не к природным, а к индивидуальным (ипостасным, личностным) особенностям — акциденциям...

Таким образом, Сергей, смутившее вас определение не содержит в себе ни «оговорки», ни «двусмыслицы», хотя и заключает некоторую трудность к пониманию...

Я рекомендую вам лучшего ознакомления с произведениями Отцов и Учителей Церкви, посвященными борьбе с несторианством и монофизитством — ересями, вызванными, в числе прочего, ложным пониманием значения вышерассмотренных определений. Признателен за участие в обсуждении темы! Благодарю за вопрос! Храни вас Господь!"

И далее
Ответ от Леонова А. М.

Мы достаточно подробно обсудили главные вероучительные положения, касающиеся темы вочеловечивания Спасителя (более объемно и аргументированно все они изложены в учении Отцов). В контексте вышеизложенного высказывание участника дискусси — «То есть, по сути, мои слова о том, что Воплотившийся Сын Божий воспринял в Свою Ипостась ВСЁ Человеческое естество (то есть - естество каждого из нас) - это, как я уже понял по ОБЩЕЙ реакции форумчан, ЕРЕСЬ. Однако я от этого НЕ отрекусь (разве что, как честный человек, добавлю в графу "вероисповедание" слово "еретик")...» — звучит как минимум странно. Церковь нигде и никогда не учила, будто воспринятое Сыном Божиим человеческое естество, воспринято Им лишь отчасти (повторюсь, это бы значило, что Господь — только отчасти Человек), напротив же, всегда утверждала обратное: воспринятая в Ипостась Бога Слова человеческая сущность, воспринята Им в полноте (что, собственно, и указывает на то, что Господь — всецело Совершенный Человек)..."


Валерий, надо быть предельно внимательным и непредвзятым.
НЕДОПОНИМАНИЕ исправляется, а упрямство - ведет в погибель!
Спаси, Господи!
 
Андрей! Вы тоже не дали полностью всех ответов по этому вопросу, вот ссылка на все:http://azbyka.ru/forum/showthread.php?t=8534
У меня нет ни к кому предвзятости, меня только интересует истина. А что истину можно познать, об этом сказал Христос: см.: Ин 8, 32(и познаете истину, и истина сделает вас свободными). Человек же сам никак не может познать истину без содействия свыше. Поэтому, если бы в человеке во всей Своей Полноте не было бы Христа, то человек и никак не мог бы познать истину.
А то, что Христос обитает в человеке сказано в точном изложении православной веры Иоанна Дамаскина, первая книга, глава тринадцатая, есть там такие слова:
"Сын есть образ Отца, а образ Сына – Дух, чрез Которого Христос, обитая в человеке, дает ему то, что есть соответственно образу (Божию)4)."
http://azbyka.ru/otechnik/?Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very=1_13

Спаси и сохрани, Господи!
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Андрей! Вы тоже не дали полностью всех ответов по этому вопросу, вот ссылка на все:http://azbyka.ru/forum/showthread.php?t=8534
У меня нет ни к кому предвзятости, меня только интересует истина. А что истину можно познать, об этом сказал Христос: см.: Ин 8, 32(и познаете истину, и истина сделает вас свободными). Человек же сам никак не может познать истину без содействия свыше. Поэтому, если бы в человеке во всей Своей Полноте не было бы Христа, то человек и никак не мог бы познать истину.
А то, что Христос обитает в человеке сказано в точном изложении православной веры Иоанна Дамаскина, первая книга, глава тринадцатая, есть там такие слова:
"Сын есть образ Отца, а образ Сына – Дух, чрез Которого Христос, обитая в человеке, дает ему то, что есть соответственно образу (Божию)4)."
http://azbyka.ru/otechnik/?Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very=1_13

Спаси и сохрани, Господи!

Вот именно!
Поэтому то и не смог С.Б познать истину, потому как искал ИСТИНУ в себе, в своей самости, не слушая Христа!

Спаси нас Христос!
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху