Апокалипсис и знамения нашего времени

Тема в разделе "Форум сайта Апокалипсис.ру", создана пользователем Акинин Сергей, 17 сен 2009.

Статус темы:
Закрыта.
  1. "О природе отдельно. Если грех (а сие значит, и добродетель) никак не влияет на природу нашу, тогда объясните мне, почему наркоманы помирают от наркомании, пьяницы опухают, становятся свинорылыми какими-то, почему на зонах у преступников, особенно у тех, кто повинен в совершении тяжких и особо тяжких преступлений такие неизгладимо страшные рожи, и проч и проч и проч, а так же, по контрасту, почему мощи святых людей исцеляют и благоухают, если добродетель на природу не влияет никак, а ведь добродетель проявляться мощно не начинает ранее, чем бывает победа над злыми навыками."

    И здесь следует понимать, что природа первозданного Человека, и природа каждого из нас, – это одна и та же природа. Наша природа: «одна, сама с собою соединённая и совершенно неделимая единица, не увеличиваемая прибавлением, не уменьшаемая отниманием; но, как есть одна, так, хотя и во множестве является, существует нераздельно, не раздробляемо, всецело, не уделяясь по особой части каждому из тех, кто ей причастен», – отмечал божественный Григорий Нисский. А вот состояние нашей природы, или наш способ обладания природой, – это может иметь различие. Однако состояние природы – это не сама природа, ибо природа и есть именно тó, чтó расположено в том или ином состоянии. Например, Иван болеет гриппом; то есть Иван пребывает «в состоянии болезни». Но болезнь, грипп, «состояние болезни» – всё это не Иван. Иван же и до болезни, и во время болезни, и после болезни, – это не «три Ивана», но совершенно один и тот же самый Иван.

    И если пример с «больным Иваном» перенести на нашу природу, то можно сказать следующее. Человек заболел и стал пребывать в состоянии болезни. Но болел именно тот же самый Человек, который был прежде здравым. И болезнь Человека была неизлечима «из вне». Почему? Потому что заболела воля Человека. – Это нельзя было исцелить «внешним повелением»; ведь «изъять волю», или же «изменить волю» Человека на «другую волю» – это значит уничтожить Человека. Ибо, как он будет Человеком без воли? И как он остался бы тем же самым Человеком, если бы Бог «заменил» ему его же волю на какую-то «другую волю»? И разве можно было бы назвать исцелением именно «этого Человека» тó обстоятельство, если бы Бог его уничтожил, и явил другого Человека? – Нет. Поэтому единственным исцелением могло стать именно тó, чтó Человек исцелится сам, то есть – сам Человек и направит свою волю и способность на возрастание и преображение в Бога. Но Человек это не мог.

    А чтó сделал Бог? Бог – в Лице Сына Божьего – стал этим же Человеком, который был здрав, а теперь болеет, и в Себе Самом, – будучи подлинным Человеком, а не «болезнью», – исцелил нашу природу. Поэтому все бабьи сплетни о том, «какую из двух природ воспринял Сын Божий: ту, чтó до грехопадения, или ту, чтó после?», – это сатанинский бред и скотское невежество. Ибо и до грехопадения, и после грехопадения, – есть только одна, и только та же самая, а не какая-то другая, Человеческая природа. Кто был здрав – тот и заболел; кто заболел – того Бог и исцелил; кого Бог исцелил – тот и болел; кто был здрав и заболел – тем и стал Сын Божий. Ибо болезнь природы – это не природа; природа – это не болезнь; здравая и болеющая природа – это не две разные природы, но та же самая, и только та же самая, а не какая-то другая, Человеческая природа. И Сын Божий стал Человеком, соединил с Богом нашу природу. Сын Божий ничем не пренебрёг. Он облёкся в «кожаные ризы» скотской плоти, – то есть облёкся в нашу смертную болезнь и тлеющую язву на нашем Теле. И Он же исцелил и совлёк эту болезнь с Тела нашей природы, и обратил целую природу Человека – и Тело и Душу – на возрастание и преображение в Бога.
    Вот так, примерно.

    Спаси и сохрани, Господи!
     
  2. Михаил Р.Б.

    Михаил Р.Б.

    г.Иваново
    Православный христианин
  3. Волков Алексей Михайлович

    Волков Алексей Михайлович

    г.Ульяновск
    Православный христианин
    Ну что вы опять Богульского пиарите? Пусть он сам покажет личико. Его же не клянут, с ним разговаривают на равных. Что он спрятался? Хлопнул дверью сначала, дескать , его тут не понимают, а теперь за вами, как за ширмой прячется. У него свой аккаунт есть, пусть выйдет честно и разговаривает, не прячась.

    Не приемлю вашей с Богульским трактовки про "всечеловека", этот отвлеченный бред, далекий от реальности.

    Какой еще вам всечеловек? Ерунда это все полная, и дурь несусветная.

    Когда вы глаголите про то, что Сын Божий соединил нашу природу с Богом, то и расшифровывайте, что поскольку наша природа пребывает каждая и одна и та же при сем в индивидуальном пользовании, то всякий ею обладает по своему, один ее соединяет с Богом через святые Таинства, а другой ее уродует мерзкими грехами. И не надо их ставить на одну доску рядом, кто что делает, тот за сие и получит воздаяние, сеющий в плоть смерть и истление, а сеющий в дух жизнь вечную. А Христос для нас как универсальная Лоза, Первообраз всех человеческих личностей, отпечаток которого совпадет с любым образом частным, поэтому мы все имеем возможность участвовать в Теле Его , без исключения, при условии покаяния, но будем участвовать или нет зависит уже от каждого из нас лично.

    А если же вы мыслите про природу по Богульскому, то есть, что будто Христос во всех людей тайно без исключения подселился при воплощении без спросу у них, хотят они сего , надо им сего , не надо, может, они каннибалы с африки, то сие дурь и гадость ужасная, тогда и называйте себя, как он, "неправославный христанин". Не безумие ли это, считать себя умнее Церкви? Ведь ладно бы мы его обличали только, так и ему и доктора богословия не указ и не авторитет, и не усрамился ведь назвать себя неправославным христианином.
    Ладно бы он как преп. Максим Исповедник один бы считал себя православным, а всех других нет, но при сем и готов был страдать за сие хоть до смерти, так ему ж не важно, что он сам себя от Церкви отлучает, говорит, я не православный. Максим же не говорил я не православный, говорил, что другие заблуждаются и был прав, но православия он не отрекался.
     
  4. Волков Алексей Михайлович

    Волков Алексей Михайлович

    г.Ульяновск
    Православный христианин
    Вот сие особенно ерунда полная. Никто воли изымать у человека не собирался вообще никогда, и так ясно, ибо это основополагающий принцип личности, тварная свобода воли. Бог у диаволов воли не изымает, а позволяет им остаться диаволами, с чего он с нами будет поступать иначе? Христос не делал этой ерунды, что вы пишите, Он нам открыл возможность спасения, Сам став человеком, исцелив Воплощением своим в себе наше естество, воспринятое Им (имеется ввиду исключительно то естество, что Он восприял от Девы, а не в том смысле, как проповедует Богульский) проторив нам путь, первый разрушив державу смерти изнутри, и через Таинства мы имеем Причастие Его Телу, имеем посему и силы от Него на борьбу за себя, каждый причем будет сию борьбу совершать сам, с помощью сил, дарованных Богом для сего, и худую волю свою каждый будет исправлять сам (а не кто-то за него, хоть бы и сам Бог). И так подвизаясь, каждый достигнет преображения своей природы из грешной в спасенную, когда сие Богу будет угодно.
     
  5. Уважаемый Алексей Михайлович! Не надо приплетать Сергей Богульского. Он больше не хочет участвовать в форуме и не будет. Если бы я не согласен был с этими мыслями, я бы их не изложил. Поэтому они все мои, и я готов вам доказать их правильность без всяких эмоций на основе святоотеческого наследия, так как я понимаю это.
    Всех вам благ и Божьей помощи!
     
  6. Волков Алексей Михайлович

    Волков Алексей Михайлович

    г.Ульяновск
    Православный христианин
    Да ничего вам не доказать никогда. Уберите подпись, пожалуйста, про всех благ, она по идиотски звучит, поскольку вы мечтаете доказать настоящую ересь на православном форуме.

    И давайте мы вас также выведем на чисту воду, как и Сергия в свое время, привлечем к спору профессоров догматистов, как и тогда, и поставим их третейскими судьями. Вот тогда посмотрим, что они изрекут на вас.
     
  7. Вы, Алексей Михайлович лжете, когда говорите, что профессор вывел С.Богульского на чистую воду(он же только подтвердил его позицию и указал на некоторые неточности). Вот вам его ответ:
    "Ответ от Леонова А. М.

    Мы достаточно подробно обсудили главные вероучительные положения, касающиеся темы вочеловечивания Спасителя (более объемно и аргументированно все они изложены в учении Отцов). В контексте вышеизложенного высказывание участника дискусси — «То есть, по сути, мои слова о том, что Воплотившийся Сын Божий воспринял в Свою Ипостась ВСЁ Человеческое естество (то есть - естество каждого из нас) - это, как я уже понял по ОБЩЕЙ реакции форумчан, ЕРЕСЬ. Однако я от этого НЕ отрекусь (разве что, как честный человек, добавлю в графу "вероисповедание" слово "еретик")...» — звучит как минимум странно. Церковь нигде и никогда не учила, будто воспринятое Сыном Божиим человеческое естество, воспринято Им лишь отчасти (повторюсь, это бы значило, что Господь — только отчасти Человек), напротив же, всегда утверждала обратное: воспринятая в Ипостась Бога Слова человеческая сущность, воспринята Им в полноте (что, собственно, и указывает на то, что Господь — всецело Совершенный Человек)..."

    Так что советую вам сначала хотя бы пройти курсы катехизации или поучиться в воскресной школе, чтобы наконец усвоить азы Православия.
    Всех вам благ!
     
  8. р.Б. Андрей

    р.Б. Андрей

    Санкт-Петербург
    Православный христианин
    Прочитаем все с начала и до конца!
    Ответ от Леонова А. М.

    Здравствуйте, Сергей! Ваш вопрос ясен. Ваше смущение основано на недопонимании, а может быть и на незнании важнейших богословских определений: «природы» (именуемой также словами «сущность», «естество») и «ипостаси» (нередко обозначаемой по отношению к разумно-свободным индивидуумам как «личность», «лицо»).

    Высказывание: «По учению Отцов Церкви, человеческая природа — это и не отдельный индивидуум-человек, и не все индивидуумы вкупе, а то неизменное богоустановленное «начало», которое равным образом заключено во всех без исключения людях — представителях человеческого вида, — осуществляется в них, объединяет их как вид, отличает их от представителей других видов (например, ангелов)», — интерпретировано вами неправильно. Судите сами. Вы пишете: «Леонов Алексей Михайлович на один из вопросов дал ответ, из которого вообще следует вывод (так как ответ двусмысленный), что нас - НЕТ, и нами живёт некая "сущность-природа"». Дело в том, что смысл приведенной цитаты заключается в противоположном: мы существуем КАК ЛЮДИ именно в силу того, что каждый из нас (в частности — вы, Сергей) заключает в себе ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ ЕСТЕСТВО, — то самое естество, логос которого созерцался Богом от вечности, однажды же был актуализирован (осуществлен, реализован) в Адаме. В силу этого действия Божия Адам и «получил» бытие как конкретная, РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩАЯ (а не «НЕ-СУЩЕСТВУЮЩАЯ») ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ипостась (индивидуум, личность, лицо). Повторюсь, именно в силу того, что во всех без исключения потомках Адама осуществлялось, осуществляется и будет осуществляться ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ естество, все потомки Адама — ЛЮДИ.

    Отмеченное вами суждение св. Иоанна Дамаскина — «сущность... не имеет самостоятельного бытия, но усматривается в личностях» — нисколько не противоречат общему соображению Отцов (кратко изложенному мною в рассматриваемой формулировке). Из слов преподобного следует не то, что будто сущность не имеет бытия (сравните со своими словами: «Леонов Алексей Михайлович на один из вопросов дал ответ, из которого вообще следует вывод (так как ответ двусмысленный), что нас - НЕТ, и нами живёт некая "сущность-природа"»), а то, что она «не имеет САМОСТОЯТЕЛЬНОГО (то есть внеипостасного, внеличностного — А. Л.) бытия». А это, в свою очередь, и означает: реально природа существует лишь в конктретных ипостасях, индивидуумах (представителях вида), в нашем случае — личностях, людях; при этом природа не есть ипостась, и ипостась - не природа. Человеческих индивидуумов — миллиарды, а природа — одна. Напомню вам, Сергей, что именно человеческое естество, а не лицо восприял в Свою собственную Ипостась Бог-Слово, в силу чего, собственно, Он и сделался Человеком (не переставая быть Богом). Приведенные мною слова, не вступая ни в малейшее противоречие с рассуждением святого Иоанна Дамаскина, означают не то, «что нас - НЕТ, и нами живёт некая "сущность-природа"», а то, что мы — ЕСТЬ, но ОСУЩЕСТВЛЯЕМ СВОЕ бытие СООБРАЗНО единому и общему ВСЕМ людям ЕСТЕСТВУ, «неизменному богоустановленному ”началу”», равным образом заключеному «во всех... людях», в силу чего КАЖДЫЙ из нас — ЧЕЛОВЕК. Поэтому всем нам присущи общие природные черты: обладание разумом, свободною волей, определенной совокупностью чувств, определенными внешними особенностями и т. д. Встречающиеся же между нами те или иные своеобразные отличительные признаки следует относить не к природным, а к индивидуальным (ипостасным, личностным) особенностям — акциденциям...

    Таким образом, Сергей, смутившее вас определение не содержит в себе ни «оговорки», ни «двусмыслицы», хотя и заключает некоторую трудность к пониманию...

    Я рекомендую вам лучшего ознакомления с произведениями Отцов и Учителей Церкви, посвященными борьбе с несторианством и монофизитством — ересями, вызванными, в числе прочего, ложным пониманием значения вышерассмотренных определений. Признателен за участие в обсуждении темы! Благодарю за вопрос! Храни вас Господь!"

    И далее
    Ответ от Леонова А. М.

    Мы достаточно подробно обсудили главные вероучительные положения, касающиеся темы вочеловечивания Спасителя (более объемно и аргументированно все они изложены в учении Отцов). В контексте вышеизложенного высказывание участника дискусси — «То есть, по сути, мои слова о том, что Воплотившийся Сын Божий воспринял в Свою Ипостась ВСЁ Человеческое естество (то есть - естество каждого из нас) - это, как я уже понял по ОБЩЕЙ реакции форумчан, ЕРЕСЬ. Однако я от этого НЕ отрекусь (разве что, как честный человек, добавлю в графу "вероисповедание" слово "еретик")...» — звучит как минимум странно. Церковь нигде и никогда не учила, будто воспринятое Сыном Божиим человеческое естество, воспринято Им лишь отчасти (повторюсь, это бы значило, что Господь — только отчасти Человек), напротив же, всегда утверждала обратное: воспринятая в Ипостась Бога Слова человеческая сущность, воспринята Им в полноте (что, собственно, и указывает на то, что Господь — всецело Совершенный Человек)..."


    Валерий, надо быть предельно внимательным и непредвзятым.
    НЕДОПОНИМАНИЕ исправляется, а упрямство - ведет в погибель!
    Спаси, Господи!
     
  9. Андрей! Вы тоже не дали полностью всех ответов по этому вопросу, вот ссылка на все:http://azbyka.ru/forum/showthread.php?t=8534
    У меня нет ни к кому предвзятости, меня только интересует истина. А что истину можно познать, об этом сказал Христос: см.: Ин 8, 32(и познаете истину, и истина сделает вас свободными). Человек же сам никак не может познать истину без содействия свыше. Поэтому, если бы в человеке во всей Своей Полноте не было бы Христа, то человек и никак не мог бы познать истину.
    А то, что Христос обитает в человеке сказано в точном изложении православной веры Иоанна Дамаскина, первая книга, глава тринадцатая, есть там такие слова:
    "Сын есть образ Отца, а образ Сына – Дух, чрез Которого Христос, обитая в человеке, дает ему то, что есть соответственно образу (Божию)4)."
    http://azbyka.ru/otechnik/?Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very=1_13

    Спаси и сохрани, Господи!
     
  10. р.Б. Андрей

    р.Б. Андрей

    Санкт-Петербург
    Православный христианин
    Вот именно!
    Поэтому то и не смог С.Б познать истину, потому как искал ИСТИНУ в себе, в своей самости, не слушая Христа!

    Спаси нас Христос!
     
Статус темы:
Закрыта.

Поделиться этой страницей