Конечно, Телом Христовым.
А все, что перед этим написали - попытка навести тень на плетень.
Догматы и Правила
- Автор темы Дмитрий Павлов
- Дата начала
- Статус
А все, что перед этим написали - попытка навести тень на плетень.
- Православный христианин
Весь смысл причастия Телом и Кровью Христа (Евхаристии) в Жертве. Евхаристия это благодарение за Жертву. Жертва главнее и в Ней суть. Без Жертвы не было бы победы над смертью и адом. Необходимым условием совершения причастия является признание Жертвы Христа. Без признания причастником этого Христос не может насильно приобщить к Себе. Как может причаститься тот, кто не благодарит Христа именно за Жертву, хотя и признает Его воплощение?
- Православный христианин
Нет, Геннадий, это не мой профиль про тень...
Разберитесь вначале с ТЕЛОМ.
Ваши нравоучительные остроты уже достали. Пишите чего нибудь по теме.
И по меньше учительствуйте, мы тут все взрослые дядьки и тетки, чай ни дети ваши.
Смысл причасти в том, что мы едим (причащаемся) самого Бога. Жертвы (распятия на кресте) еще не было, когда уже апостолы причастились.
Едим Бога потому, что Тело Христа есть соединение по халкидонски (неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно) Бога с хлебом и вином, это есть соединение по халкидонски Бога с человеческой природой, т.е. Тело Христа это само соединение по халкидонски нетварного и тварного.
- Православный христианин
Не мои, это точно!
Мои то, относятся ко мне как к Богу:
"Почти никогда не делают того, что я говорю,
игнорируют меня большую часть времени
или даже делают вид, что меня вовсе нет,
и зовут только тогда, когда им что-нибудь нужно."
Тонкий сарказм (улыбнуло). Сочувствую, но виноваты в этом, как правило, все же родители, потому как грешны, в отличии от Отца нашего небесного.Не мои, это точно!
Мои то, относятся ко мне как к Богу:
почти никогда не делают того, что я говорю, игнорируют меня большую часть времени или даже делают вид, что меня вовсе нет, и зовут только тогда, когда им что-нибудь нужно.
Сергей Калайда
24.11.1959 - 02.02.2022
- Православный христианин
Ну тогда все протестанты причащаются,если это самое главное.Суть то в другом.
Евхари́стия (греч. εὐ-χᾰριστία — благодарение, благодарность, признательность от греч. εὖ — добро, благо и греч. χάρις — почитание, честь, уважение)
Читаем -
"И когда они ели, Иисус, взяв хлеб, благословил, преломил, дал им и сказал: приимите, ядите; сие есть Тело Мое.
И, взяв чашу, благодарив, подал им: и пили из нее все."(Мк14-22,23)
Т.е Иисус совершил Евхаристию,дав Апостолам залог Духа.
После причастия
Хор-"Видехом свет истинный, прияхом Духа небеснаго, обретохом веру истинную, нераздельней Троице покланяемся, Та бо нас спасла есть."
(Мы видели истинный свет. Мы получили небесный Дух. Мы нашли истинную веру, поклоняясь нераздельной Троице, Которая нас спасла.)
Далее
" Да исполнятся уста наша хваления Твоего, Господи, яко да поем славу Твою, яко сподобил еси нас причаститися Святым Твоим, Божественным, Безсмертным и Животворящим Тайнам; соблюди нас во Твоей святыни, весь день поучатися правде Твоей. Аллилуиа, аллилуиа, аллилуиа."
Не жертве ,а Тайнам причаститися.Совсем другая смысловая нагрузка. И вера истиная здесь же и утверждается,в пламени Духа.Или не утверждается, но это уже другой вопрос.( да не опалишися огнь бо есть)
Необходимым условием совершения причастия,является готовность к этому.Создание той максимально возможной внутренней глубины и чистоты,в которую вселяется Дух Небесный.Телом и Кровью,прямо и непосредственно.
Поэтому мы и благодарим не за жертву,как язычники,а Евхаристически,молитвенно благодарим за возможность сочетаться с Жертвенной Любовью,а это значит спасаться.
- Православный христианин
"Да, это так (выделенное), но вы не учли "механизм":
1) Почему весь род человеческий наследовал грехопадение? - потому что он произошел телесно от Адама и Евы, от грешников рождаются грешники (в смысле не вины а поврежденной природы), не может быть природа поврежденная (у падших прародителей) быть для потомков источником природы неповрежденной, поэтому
неизбежно весь род человеческий заражен грехом;
2) во Христе происходит обратный процесс, но важно понять, как, "механизм", не через ВСЕВОПЛОЩЕНИЕ, это выдумка Богульского , заблуждение, не имеющее никакого основания в Предании, а через "привитие" нас к Телу Христа как к Новому Адаму, новому родоначальнику рода человеческого. А это привитие происходит в Таинствах Церкви, а не автоматически ,как вы утверждаете. Потому что оставлено на нашу свободу как последовать, так и отвергнуть. Свобода наша учтена."
А вы прочли ссылку я давал на прп. Анастасия Синаита?
Первое, что вы обозначили не точно. Грех находится в избирательной воле человека, а не в его природе. Когда Адам согрешил он не автоматически передал этот грех потомкам, а они наследовали тот же способ раскрытия природы(тропос), потому что были его продолжением.
Новый же способ раскрытия природы открыл нам Христос, и мы его тоже не автоматически наследуем, а также как Адам передал своим потомкам его способ раскрытия все той же природы(нашей). Понимаете это?
Первый человек увлекся чувственным и за ним последовали все остальные.
Новый Адам открыл нам духовное, к чему и был призван человек по замыслу о нем Божьему в самом начале.
Без Христа не могла бы открыться в человеке это склонность в противовес чувственному занятие духовным. Но когда Он пришел в мир, мир преобразился приняв новый способ раскрытия своей природы(тропос). Как же можно говорить о каком-то привитие как вы пишите? Что же тогда сделал Христос, если надо прививаться?
По вашему получается Христос не спас человека, а только потенциально человек может спастись, если будет делать то то и то то(участвовать в Таинствах Церкви, правильно исповедовать догматы вероучения, вести борьбу со страстями и совершать добрые дела)?
Если бы было все так, то тогда можно было бы говорить о Христе только как про Того, Который показал нам пример как поступать в жизни.
Многие атеисты так и считают, видя в Христе только нравственный пример для подражания.
Однако здесь есть глубина, сверхъестественное понимание того, что Христос не просто пример нам дал, а Он исцелил всю нашу природу(все те, кто родился после Его славного пришествия в мир и родится в будущем все исцелены, потому как приобрели через Него новый способ раскрытия своей природы(человеческой).
Ваша ошибка в том, что вы природу считаете грешной, а не избирательную волю человека.
Это хитрость дьявола опорочить природу человека, надсмеяться над ним, через признания природы грешной как бы требующий исправления, тогда как надо устремится именно своей волей ко Христу(волю надо исправлять, ибо идет преображение человека от чувственного к духовному, - сеется тело душевное, восстает тело духовное, см. 1Кор 15, 44)). Ведь Он говорил, про первейшее дело, когда Его спрашивали, это про веру в Него(а это и есть устремление своей волей к Нему). А процесс преображения тела душевного в духовное уже давно идет(со времен вочеловечевания Сына Божьего) и достигнет своей кульминации в будущем веке(как мы и исповедуем в Символе веры).
Спаси и сохрани, Господи!
1) Почему весь род человеческий наследовал грехопадение? - потому что он произошел телесно от Адама и Евы, от грешников рождаются грешники (в смысле не вины а поврежденной природы), не может быть природа поврежденная (у падших прародителей) быть для потомков источником природы неповрежденной, поэтому
неизбежно весь род человеческий заражен грехом;
2) во Христе происходит обратный процесс, но важно понять, как, "механизм", не через ВСЕВОПЛОЩЕНИЕ, это выдумка Богульского , заблуждение, не имеющее никакого основания в Предании, а через "привитие" нас к Телу Христа как к Новому Адаму, новому родоначальнику рода человеческого. А это привитие происходит в Таинствах Церкви, а не автоматически ,как вы утверждаете. Потому что оставлено на нашу свободу как последовать, так и отвергнуть. Свобода наша учтена."
А вы прочли ссылку я давал на прп. Анастасия Синаита?
Первое, что вы обозначили не точно. Грех находится в избирательной воле человека, а не в его природе. Когда Адам согрешил он не автоматически передал этот грех потомкам, а они наследовали тот же способ раскрытия природы(тропос), потому что были его продолжением.
Новый же способ раскрытия природы открыл нам Христос, и мы его тоже не автоматически наследуем, а также как Адам передал своим потомкам его способ раскрытия все той же природы(нашей). Понимаете это?
Первый человек увлекся чувственным и за ним последовали все остальные.
Новый Адам открыл нам духовное, к чему и был призван человек по замыслу о нем Божьему в самом начале.
Без Христа не могла бы открыться в человеке это склонность в противовес чувственному занятие духовным. Но когда Он пришел в мир, мир преобразился приняв новый способ раскрытия своей природы(тропос). Как же можно говорить о каком-то привитие как вы пишите? Что же тогда сделал Христос, если надо прививаться?
По вашему получается Христос не спас человека, а только потенциально человек может спастись, если будет делать то то и то то(участвовать в Таинствах Церкви, правильно исповедовать догматы вероучения, вести борьбу со страстями и совершать добрые дела)?
Если бы было все так, то тогда можно было бы говорить о Христе только как про Того, Который показал нам пример как поступать в жизни.
Многие атеисты так и считают, видя в Христе только нравственный пример для подражания.
Однако здесь есть глубина, сверхъестественное понимание того, что Христос не просто пример нам дал, а Он исцелил всю нашу природу(все те, кто родился после Его славного пришествия в мир и родится в будущем все исцелены, потому как приобрели через Него новый способ раскрытия своей природы(человеческой).
Ваша ошибка в том, что вы природу считаете грешной, а не избирательную волю человека.
Это хитрость дьявола опорочить природу человека, надсмеяться над ним, через признания природы грешной как бы требующий исправления, тогда как надо устремится именно своей волей ко Христу(волю надо исправлять, ибо идет преображение человека от чувственного к духовному, - сеется тело душевное, восстает тело духовное, см. 1Кор 15, 44)). Ведь Он говорил, про первейшее дело, когда Его спрашивали, это про веру в Него(а это и есть устремление своей волей к Нему). А процесс преображения тела душевного в духовное уже давно идет(со времен вочеловечевания Сына Божьего) и достигнет своей кульминации в будущем веке(как мы и исповедуем в Символе веры).
Спаси и сохрани, Господи!
- Православный христианин
Мы содержались в плену у сатаны, но выкуп заплаченный Господом Иисусом Христом был принят всей Святой Троицей а не сатаной, т.к. по попущению Бога мы были в плену у сатаны, и нельзя было просто так нас простить, это было невозможно сделать без удовлетворения божественной справедливости, ведь Бог не только милостив но и справедлив.
Алексей Михайлович , в вашем понимании догмата искупления я не увидел первой составляющей, а именно удовлетворению божественной справедливости, её ни в коем случае нельзя опускать.
В отличие от католиков, в православии догмат искупления понимался не так юридически ограниченно, и включал в себя и домостроительство, поэтому всё таки юридизм не должен бесследно исчезнуть. Ведь сами подумайте, разве изменение падшей природы требовало крёстной смерти? разве не достаточно было воплощения?
Вот что написано в "Догматическом богословии":
"3.2. Как примирить учение о Божественном милосердии с идеей Божественной правды и справедливости?
В искупительном подвиге Христа Спасителя открылись и Божественное правосудие, с одной стороны, и любовь и милость Божия к человеку — с другой. Любовь и милость открываются в том, что Христос, говоря словами ап. Павла, умер за нас, когда мы были еще грешниками (Рим.5:8). А правда в том, что Бог примирился с человеком и простил его, но лишь после того как очистил его кровью Иисуса Христа, открыв ему путь праведности.
Иными словами, Бог, будучи Существом благим и непричастным ко греху, не мог примириться с человеком, не мог простить его и соединиться с ним, прежде чем изменится сам человек. Здесь принципиальное отличие от юридической теории, даже в ее смягченном варианте, как, например, у митр. Макария: не изменение отношений между Богом и человеком делает возможным восстановление нашей падшей природы, а наоборот, отношения между Богом и человеком не могут измениться без изменения образа бытия нашего естества. Во Христе для каждого человека открывается путь примирения с Богом и оправдания через изменение образа своего существования, через личное усвоение плодов искупительного подвига Спасителя."
http://azbyka.ru/library/dogmaticheskoe-bogoslovie-davydenkov.shtml#glava_2_teorii_iskuplenija
Т.е, как я понимаю, искупление это есть юридический акт, именно выкуп божественному правосудию, как ни крути.
Просто католиками это понимается по другому. Вообще может я не понимаю значения самого слова юридизм?
Священное Писание об искуплении:
Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши.
(Ис. 53, 5)
Не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца, предназначенного еще прежде создания мира.
(1 Пет. 1, 18–20)
Христос пострадал за нас... Он грехи наши Сам вознес Телом Своим на древо, дабы мы, избавившись от грехов, жили для правды: ранами Его вы исцелились.
(1 Петр. 2, 21-24)
Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти.
(1 Петр. 3,18)
Вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира.
(Ин. 1, 29)
В том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши.
(1 Ин. 4, 10)
Я первоначально преподал вам, что и сам принял, то есть, что Христос умер за грехи наши, по Писанию.
(1 Кор. 15, 3)
Бог во Христе примирил с Собою мир.
(2 Кор. 5, 19)
Христос не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровью, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление.
(Евр. 9, 12)
Итак, подражайте Богу, как чада возлюбленные,
и живите в любви, как и Христос возлюбил нас и предал Себя за нас в приношение и жертву Богу, в благоухание приятное.
(Еф. 5, 1-2)
Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками.
(Рим. 5, 8)
...Как же это понимать, как не удовлетворение божественной справедливости?
Да и многие святые отцы были в этом убеждены:
преп. Макарий Великий пишет:
«Человек не имеет такой власти пред Богом, чтобы умилостивлять Его за грешника; потому что сам повинен греху …брат не может искупить брата своего; и каждый человек – сам себя, потому что искупающий собой другого должен быть гораздо превосходнее содержимого во власти».
Св. Иоанн Златоуст также рассматривает искупление как разрешение человека от проклятия, лежащего на нём за преступление против Правды Божией:
«Так как крещение Иоанново было крещением покаяния, и приводило людей в сознание грехов, то, чтобы кто не подумал, что и Иисус приходит на Иордан с таким же намерением, в предупреждение этого Иоанн называет Его Агнцем и Искупителем мира от греха. Тот, Кто мог истребить грехи всего рода человеческого, сам уже без сомнения был безгрешен. Потому Иоанн и не сказал: вот безгрешный! но, что гораздо важнее: “берет [на Себя] грех мира” - чтобы вместе с этим ты уверился, и уверившись увидел, что он приходит ко крещению с иною какою-то целью. …. Далее, Христос показывает и то, почему это прилично. Почему же это прилично? Потому, что нам надлежит исполнить весь закон, - что и означил Он словами: “всякую правду”, - так как правда есть исполнение заповедей. Так как мы, говорится, исполнили уже все другие заповеди, и остается только одно это, то должно присовокупить и это. Я пришел разрешить клятву, лежащую на вас за преступление закона; потому должен прежде сам исполнить весь закон и освободить вас от осуждения, и таким образом прекратить действие закона. Итак, Мне надлежит исполнить весь закон, потому что Я должен разрешить проклятие, написанное против вас в законе. Для того-то Я и принял плоть, и пришел в мир».
Св. Иоанн Златоуст подчеркивает, что Крестная Жертва Христа-Спасителя была не чем иным, как «уплатой долга» за грехи людей:
«Представь, что заимодавцу задолжал кто-нибудь десятью оболами, и он ввергает в темницу не только самого должника, но даже жену его, детей и слуг; но приходит другой, и не только вносит те десять оболов, но еще дарит десять тысяч талантов золота, ведет узника в царский дворец; сажает на самом почетном месте, осыпает его почестями и отличиями, тогда давший в заем десять оболов позабудет о них и думать.
Точно так случилось с нами! Христос заплатил гораздо больше, нежели чем мы были должны: Его уплата, в сравнении с долгом то же, что безмерное море в сравнении с малой каплей. Итак, не сомневайся, человек, видя такое богатство благ; не любопытствуй знать, как потушена искра смерти и греха, когда на нее пролито целое море благодатных даров».
«Бог гневался на нас, мы отвращались от Бога, человеколюбивого Владыки; Христос же, предложив Себя в посредники, примирил то и другое естество. "Как же Он предложил Себя в посредники? Он принял на Себя наказание, которое мы должны были понести от Отца, и претерпел следовавшее затем мучение и здешнее поношение. Хочешь ли знать, как Он принял на Себя то и другое? "Христос ны искупил есть от клятвы законныя, быв по нас клятва",- говорит Апостол (Гал. 3, 13). Видишь ли, как Он принял наказание, угрожавшее свыше? Посмотри, как претерпел Он и поношения, причиняемые на земле. "Поношения поносящих Ти,- говорит Псалмопевец, - нападоша на мя"(Пс. 65, 10). Видишь ли, как Он прекратил вражду, как Он не переставал делать и терпеть все, и употреблять все меры, пока не привел неприятеля и врага к Самому Богу и сделал его другом?»
Он воспевает хвалу искупительной, очистительной Жертве Христовой:
На кресте "пожрен бысть Христос", а где жертва, там уничтожение грехов, там примирение с Господом, там праздник и радость. "Пасха наша за ны пожрен бысть Христос". Где, скажи мне, "пожрен бысть"? На высоте помоста. Необычен жертвенник этой Жертвы, потому что и Жертва необычайная и небывалая. В самом деле, Один и Тот же был и Жертвой, и Священником; Жертвой был плотью, а Священник — духом. Один и тот же приносил и был приносим плотию. … Видишь, как стал Он и Жертвой, и Священником, а жертвенником был крест? Почему же, скажешь, жертва приносится не в храме, а вне града и стен? Чтобы исполнилось пророчество, что "со беззаконными вменися" (Ис. 53, 12). Почему же закалается Он на высоте помоста, а не под кровом? Чтобы очистить воздушное естество. ...но очищалась и земля, потому что на нее капала кровь из ребра. Для того не под кровлей, для того не в храме иудейском, чтобы не утаили жертвы иудеи, и ты не подумал, что она приносится за один этот народ... чтобы тебе знать, что жертва всеобща, что приношение — за всю землю..."
Разъясняя значение Крестной Жертвы Христовой, св. Афанасий Великий говорит:
«Так как надлежало, наконец, всем людям уплатить свой долг (а долг состоял в том, что все люди повинны были смерти, что преимущественно и было причиною пришествия Иисуса Христа на землю); посему Он, доказав Свою Божественность делами Своими, принес, наконец и жертву за всех людей, предав на смерть храм Своего Тела, дабы, чрез это, с одной стороны, сделать всех неповинными и свободными от древнего преступления (т.е. от первородного греха Адамова, тяготевшего на всех людях), с другой – явить Себя победителем смерти, и нетление собственного Своего Тела соделать начатком всеобщего воскресения...
Так много возражений у внешних относительно Церкви. Но если любой честный христианин захочет знать, почему Он перенес смерть на кресте и ни каким другим способом, то мы отвечаем так: ни каким другим способом не было угодно Господу предложить одну смерть за всех, именно она была прежде всего угодна Ему. Он пришел, чтобы понести проклятие, которое было на нас и как Он "мог стать проклятием" иначе чем, принять смерть проклятого?
Для того Слово и соединилось с человеком, чтобы клятва не имела более силы над человеком. Для того в 71-м псалме умоляющие Бога о человеческом роде говорят: «Боже, суд Твой Цареви даждь» (ст.1), чтобы смертное наше осуждение, которое было против нас, предано было Сыну и Он уже в Себе уничтожил это осуждение, умерши за нас. Сие разумея и Сам Он сказал в 87-м псалме: «на Мне утвердися ярость Твоя» (ст.8); потому что Сам понес на Себе гнев, который лежал и на нас, как говорит и в 138-м псалме: «Господь воздаст за Мя» (ст.8).
Потому воспринятое Им на Себя тело принося на смерть, как жертву и заклание, свободное от всякой скверны, этим приношением сходственнаго во всех подобных уничтожило немедленно смерть. Ибо Слово Божие будучи превыше всех, и Свой храм, Свое телесное орудие, принося в искупительную за всех цену, смертию Своею совершенно выполнило должное, и таким образом, посредством подобнаго тела со всеми сопребывая, нетленный Божий Сын, как и следовало всех облёк в нетление обетованием воскресения».
Святитель Игнатий (Брянчанинов) пишет:
Чтоб возстановить общение человека с Богом, иначе, для спасения, необходимо было искупление. Искупление рода человеческаго было совершено не Ангелом, не Архангелом, не каким-нибудь еще из высших, но ограниченных и сотворенных существ, - совершено было Самим безпредельным Богом. Казни - жребий рода человеческаго, заменены Его казнию; недостаток заслуг человеческих заменен Его безконечным достоинством. Все добрыя дела человеческия немощныя, нисходившия во ад, заменены одним могущественным добрым делом: верою в Господа нашего Иисуса Христа.
- Православный христианин
Вы даже говорите в юридических категориях, даже терминологию употребляете соответствующую - "удоволетворение справедливости" и "нельзя было просто так нас простить".
Давайте разберемся. Неужели вы и впрямь думаете, что Бог изменился, когда человек согрешил? То есть Он "прогневался", или сделал вид, что прогневался, по большому счету не так важно, и потому теперь, пока "долг" не отдадим, ни за что не простит или будет делать вид, что не прощает. Исходя из такой логики, Ему бы не за чем было бы нас спасать, шли бы мы тогда в свое место. Получали бы "заработанное".
Зачем же тогда Бог всеведущий, прекрасно знавший о "нанесенном оскорблении", является в Эдеме Адаму (а тот прячется в кустах, как будто от Бога можно спрятаться) и взывает к нему: "Адаме, где еси?" Отцы единодушны в том, что если бы Адам покаялся в этот момент, все бы пошло по иному, Он был бы прощен и история нашего рода была бы иной. Тогда резонный вопрос: "а что же пресловутое удовлетворение?" Ведь оно тогда осталось бы не выплаченным!
О чем речь. Вы всерьез полагаете, что Богу непременно нужно было "удовлетворение", и что Он не мог бы простить нас и просто так? Может, причина крылась все-таки в другом? Как известно, Бог и диаволов бы покаяние принял бы, да только вот они его не желают приносить.
Значит, причина была в закрытости человека от Бога, а не Бога от человека? В том, что преграда между Богом и человеком появилась внутри самого человека? Восточные отцы единодушны в том, чтобы считать греховность, наследованную от прародителей, не виной, как это делает запад, а именно болезнью. Вот где кроется разница между юридической теорией искупления и органической. Для юридической теории грех это вина, за которую надо приносить "удовлетворение". А для органической греховность это болезнь, плодящая грехи, которые стоят стеной между нами и Богом, и делающие нас пленниками смерти. Поэтому и подходы разные.
Вы сами привели прекрасную цитату святителя Григория Богослова, от которой весь юридизм должен лететь верх тормашками. Ведь она его опровергает.
Он же сказал, что не сатане заплачена кровь Сына, и не Богу была она нужна, сия Кровь, ибо Исааковой Он не захотел , с чего бы Ему хотеть Крови Единородного? Каждая фраза, только вчитайтесь, она всю эту теорию юридическую, прямо "посылает" куда подальше. А это написано, когда ее еще в помине не было, ведь все эти выдумки про "бесконечное оскорбление бесконечного Бога" это плоды довольно поздней латинской схоластики.
Ведь пишет: "не Богу нужна была Кровь Единородного, ибо и Исааковой Он не восхотел..." А как же тогда - надо было "долги отдать", иначе нас "нельзя простить"? Так что толку то, ведь долг-то получается, сам Бог и отдал самому Себе, нелепица какая-то, все сделал за нас, мы-то тогда причем? Мы по такой логике будем должны еще больше.
Опять приведу эти строки: "Или из сего видно, что приемлет Отец, не потому что требовал или имел нужду, но по домостроительству и потому что человеку нужно было освятиться человечеством Бога, чтобы Он Сам избавил нас, преодолев мучителя силой, и возвел нас к Себе чрез Сына посредствующего и все устрояющего в честь Отца, Которому оказывается Он во всем покорствующим?"
Приведенные цитаты из Златоуста, когда говорят об проклятии и должниках, не самую суть показывают, ибо все догматы антиномичны, состоят из совмещения несовместимых крайностей, это лишь образы для нашего понимания сути, и на них нельзя зацикливаться, ибо между Богом и человеком нет правовых отношений, нельзя забывать об апофатике, когда идет речь об догматах.
Я не буду мучить себя и вас - почитайте то, что сказано об органической теории.
http://azbyka.ru/library/dogmaticheskoe-bogoslovie-davydenkov.shtml#sel=
^ 2.6. Попытки осмысления святоотеческого учения об искуплении в трудах современных православных богословов
Вот это место.
Святитель Игнатий, как я уже писал ранее, повторяет лишь позднюю версию именно латинской юридической теории со всеми ее крайностями. Тогда все наши богословы были под ее влиянием. Альтернативы еще не было. Вернее, была, но для этого надо было читать греческих отцов, далеко не у всех такие возможности тогда были. У этой теории есть свои плюсы, но минусов еще больше. Надо правильно к ней относиться - она лишь образ, который сильно и эффектно выражает одну сторону искупления, образ во многом ошибочный, очень сильно перекошенный, создающий неверное мнение о Боге, надо это учитывать.
- Православный христианин
Валерий, хватит пиарить Богульского, это не ваши речи про тропос, а его.
Грех вообще не принадлежит природе человека, если уж на то пошло. Наследуется не грех, я дал уточнение в скобках, а повреждение природы, поврежденная природа не может быть источником природы неповрежденной, вот оттуда и греховность потомков.
А теперь - Христос родился от Марии, но сам не родил никого, и потому своей природы никому не передавал и "тропоса" тоже не передавал. А получить источник нового бытия во Христе можно, соединившись с Ним в святой евхаристии.
Про "чувственное" и "духовное" оставьте, это банальный гностицизм, обычная дешевая ересь. Это уже давно пройденный этап. "Никто вас не обольщает суетной философией и служением ангелов, вторгаясь беззрассудно в то, что не видел , и надмеваясь плотским своим умом..."
Еще раз приведу часть вашего опуса:
"По вашему получается Христос не спас человека, а только потенциально человек может спастись, если будет делать то то и то то(участвовать в Таинствах Церкви, правильно исповедовать догматы вероучения, вести борьбу со страстями и совершать добрые дела)?
Если бы было все так, то тогда можно было бы говорить о Христе только как про Того, Который показал нам пример как поступать в жизни.
Многие атеисты так и считают, видя в Христе только нравственный пример для подражания."
Я специально говорил и не раз и не два, что самое главное в том, что Христос принес нам Самого Себя. В Его лице Бог снизшел на землю, и с человеки поживе. Свою личную природу человеческую Он исцелил, воплотившись (а затем возвел ее в славу через Крест и воскресение). С того момента источник исцеленной, обоженной природы человеческой для нас во Христе, Он о себе прямо говорит как о Лозе, к которой должны мы быть в том же положении, что и ветви. Достигается это самым прямым образом в святой Евхаристии, которой мы как раз прививаемся к Телу Христа (о чем я сто раз уже говорил) , и которая посему и есть главный центр церковной жизни и главное дело, совершаемое Церковью.
Так где я сказал, что Христос только "нравственный пример"? Когда я говорю о Таинствах , то имею ввиду прежде всего Святое Причастие, через которое мы во Христе и Христос в нас. И потому спасение и исцеление достигает нас, во Христе мы исцеляемся в ту меру, в которой соработаем Богу над прополкой своего духовного огорода. Главное - не отпасть до конца "в процессе", и так спасемся.
А почему "потенциально", так это потому что предоставлено нам самим решать, будем мы участвовать в изменении тропоса своего бытия или нет. Вот во Христе торопос как раз и изменяется, то есть когда человек в Церковь приходит и приступает к Таинствам. А далее это уже процесс, над которым надо работать, чтобы не отпасть во тьму внешнюю.
А вот этот бред - свидетельство абсолютного непонимания миссии Церкви в мире. А Церковь основал Христос именно для этого. Чтобы через Нее и в Ней приобщить Себе весь мир.
Про "увлекся чувственным" - я уже слышал такую ересь у Оригена. Обычная реинкарнация гностицизма в новой роже.
Только не придумывайте про то, что "природа" значит именно все (всех-всех - всех) человечество непременно. Хватить уже пиарить Богульского. Головой своей учитесь думать, а не его вместо своей.
Поэтому вы и выдумываете про тропос, который поменялся автоматически, и все в шоколаде. Ну чем не протестанизм в новой личине, нас уже спасли (скажем все вместе "аллилуйя!"), ни фига делать ничего уже не надо, и разум то у нас уже "Христов", и ум не лжеименный, можем доверять всем своим помыслам, сколь нам влезет, как непогрешимые папы.
- Православный христианин
Адаму предлагалось покаяние, но он не покаялся и тогда получил проклятие, от которого не было возможности избавиться кроме как смертью Христа, читаем хронологию событий:
"И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: [Адам,] где ты?
Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся.
И сказал [Бог]: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?
Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел.
И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела.
И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;
и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту*. //*По другому чтению: и между Семенем ее; Он будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить Его в пяту.
Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.
Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься."
Считаю что необходимость удовлетворения справедливости возникла как раз после того как Богом было вынесено проклятие, а не после того как Адам согрешил. Бог дал возможность покаяться, а уже потом не увидев покаяния вынес проклятие.
Кровь Исаака не могла искупить, не та цена этой крови. Это же был образ только.
Именно, Сам Бог самому Себе - это же догмат! Да, всё сделал за нас. А мы причём? А при том что мы той Крови и Тела причастниками становимся в Таинстве, с верой в Того кто умер на кресте за нас. И с логикой всё в порядке. Были должны Царю денег, так много что отдать не смогли бы сами никогда. Но отдать обязательно надо, иначе нельзя - Царь не допускает несправедливости в своём царстве.Тогда Царь взял из своего кармана и положил в казну за нас, и вместо нас. Так кому мы теперь должны? Долг то уже оплачен - факт. Мы получаем оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе, которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру (Рим. 3:24-25).
для меня так понятней, может я не дорос.... но мнение Златоуста мне ближе, потому как никак не расходится с цитатами из Писания, и нет там ничего додуманного. И если у католиков этот догмат есть, то отрицать их правоту только на основании того что они католики, не совсем правильно.
- Православный христианин
В том то и дело, что Бог не мог применить никакой силы по отношению к дьяволу. Если бы он мог применить силу, то не нужна была бы и смерть Христа. У Бога были честные отношения с дьяволом. С тех пор, когда Адам не покаялся в раю, смерть вошла в мир и все люди по наследственности оказались в плену у дьявола. И Бог не мог с этим ничего поделать, не мог насильно высвободить людей из плена. Нельзя было просто прощением людей победить смерть и забрать у дьявола то, что ему принадлежало. Ад был владением дьявола, вход в который был закрыт Богу. Нужно было уловить дьявола, чтобы тот, с одной стороны, нарушил честность отношений с Богом, а с другой стороны проникнуть по-честному, а не вероломно, во владения дьявола, и впустить туда Дух Божий, чтобы изнутри ада разрушить его и победить смерть. Все это было совершено Жертвой Христа, который будучи безгрешным, принял смерть. Дьявол погубил невиновного - того, которого не имел права погубить и пустить в ад. Так Бог без всякого насилия победил дьявола, вырвал из его власти человека и победил смерть.
В этой ситуации можно говорить о том, что Христос принес Жертву вовсе не дьяволу, а Святой Троице. Жертва Его состояла в том, что Он во всем послушен Отцу, вплоть до смерти. Жертва состояла в полном отказе от благодати, которой Он располагал. Бог Жертвой Своей не исцелил человечество, но дал возможность каждому быть исцеленным, вернуться к Богу и жить вечной жизнью с Ним. Без Жертвы Христа невозможен был возврат человека к Богу. Простое воплощение Бога, не сопровождаемое Жертвой, не могло вырвать нас из плена дьявола.
- Православный христианин
А что значит проклятье? Это "санкции", что ли, наложенные Богом? Это всего лишь последствия совершившегося разрыва с благодатью, мир весь был через человека, как главу своего, связан с Богом, в лице человека от Бога отпал, лишился благодати, так и "накажет тя отступление твое... " Поэтому мир стал падшим вместе с человеком. Бог упорядочивает сей процесс, который иначе мог бы человека довести до демоноподобного состояния, устанавливая закон смерти. Через закон смерти преграждая путь к умножению греха. Чтоб нам же лучше было, чем больше грехов, тем более искажается наша природа, тем большие мучения доставляет сие искажение. В конце концов в определенный момент повреждение станет необратимым, люди станут такими же, как и диаволы, которые не каются никогда, хотя и мучаются страшно.
Бог человеку как бы сказал - ты хочешь быть лучше больным, а не здоровым? Ну и будь им. Вот и стал. Больной, зато с претензией на "яко бози".
Потом пришел Врач, позволил себя "больным" убить наипозорнейшим образом, и это вменяется больным же в уплаченное "удовлетворение"?
Видите, так понятнее, как вы говорите, только с одной стороны, а с другой одни вопросы. А мы не должны бояться таких вопросов, потому что если их устыдятся задавать люди церковные, то непременно не устыдятся задать провокаторы извне, а мы в ответ ничего не в состоянии будем рещи, только одно "бе...", да "ме...".
Не очень то убедительно.
И про Исаака святитель сказал не то, что кровь была не та, "недостаточно достойная", как вы сказали (а зачем же Он тогда повелел заменить "недостаточно достойную" на еще менее "достойную" кровь безсловесного овна?) , а то, что не приятна она была Ему, ибо Бог вообще не кровожаден, не нуждается вообще ни в чьей крови, ни в "удовлетоворение", ни еще как, а потому что Сын так захотел за нас пострадать сам, Сам восприять за нас всю ответственность, всю бездну наших проблем перенести лично, и теперь никто, никакой атеист или хульник не скажет про Бога - "Он сотворил тварь, она согрешила, а Он изгнал Ее от Своего лица, потому что видите ли она теперь Ему противна, бросил ее мучиться вечно, зачем творил, если не отвечаешь за то, что делаешь" , вот, Он "ответил" , и как ответил , Сам лично вкусил нашей участи, Сам стал изгнанником, не имущим где главу подклонити, "терния и волчцы возрастит тебе земля" - Сам претерпел выращенные терния, которые палкой набивали на главу Его, "проклят всяк висяй на древе" - Он и висит на древе, Сам за все воздал, причем в самой ужасной форме. Такое впечатление, что когда Бог изрекал проклятия на главу Адама, изрекал их на Самого Господа Иисуса, что так и есть. Ибо все, что сказано тогда, Он претерпел лично Сам. Вот те и "долг", который почему то вместо должника возложен на Неповинного!
Поэтому ключевое слово вы сами привели из Апостола - оправдание даром. Даром! А там, где даром, глупо говорить про "удовлетоворения". В любом случае выходит, что "удовлетворения" платили иные ,а не сами должники.
А насчет католиков - зачем они вам вообще сдались, эти католики. Ведь есть же у нас свои, православные богословские мнения на сии темы,уже без перекосов католических. Может, еще у протестантов, не признающих Предание, поучимся, как наше Предание хранить. Златоуст не говорит об искуплении (со своими юридическими примерами про должников) в столь резкой форме, как они. У него это лишь образы и примеры. Он часто использует такой язык в своих трудах.
- Православный христианин
Вот именно, что Жертва была принесена для уничтожения смертной, вернее, диавольской державы, потому что власть диавола была над родом человеческим через смерть и смертность, а Господь Жертвой Своей смертию на смерть наступи, через смерть Свою смерть нашу победил и разрушил ее изнутри.
Вот сие разве не больше похоже на реальную картину, чем образы "долгов" и " удовлетворений"?
С добавкой только к тому, что Христос принес жертву Троице в том смысле, что сделал за Адама то, чего тот в свое время не сделал, то есть выбрал волю Бога вместо воли своей, наоборот по отношению к Адаму, который выбрал волю свою вместо воли Божией и тем род человеческий погубил, а Сей Сын Адамов по плоти выбрал вместо воли своей волю Отца и выбрал ее до конца, до смерти на Кресте, и тем род человеческий спас, и не только спас, но и возвел к обожению, чего, кстати, и ожидал от первого Адама Бог.
- Православный христианин
Сергий, вы все бедного Алексея Ильича в еретики еще тащите?
Взгляните лучше на настоящих, их и обличать не надо, они сами себя уже изобличили, и школу свою уже создали. И разрыв с преданием не только внутренний, но и внешний налицо. Осипов, даже если в чем неправ, агнец по сравнению с такими. Вот их то можно смело называть, они уже и есть по сути. Догадаетесь, о ком я?
Кстати, насчет "Всемогущ не всемогущ". А в каком контексте были сказаны сии слова Алексеем Ильичем? Ведь нельзя такие вещи приводить вне контекста. Ведь это правда или ложь в зависимости от контекста, а не само по себе.
- Православный христианин
да, санкции, имеющие целью как раз то что вы сказали:
для меня важнее как правильно, и как на самом деле было, а не как я буду рассказывать нецерковным.
"Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения." (Евр.9:22)
человек создан свободным - вот правильный ответ.
для нас получается даром, а не для Бога.
Архимандрит Рафаил отвечает:
"Учение о Искупительной Жертве Спасителя вовсе не католическое, а православное учение, которое было в Церкви всегда и содержится в Священном Писании, как Ветхого, так и Нового Заветов. Без Искупительной Жертвы невозможно исцеление человеческой природы. Апостол Павел неоднократно употребляет термин "искупление", например: "…вы искуплены Его драгоценной Кровью "; неужели апостол Павел "католик до католицизма"? Модернисты в богословии в 20 веке подняли шум вокруг вопроса о искуплении, чтобы реформировать православную сотериологию (учение о спасении). Что касается католицизма, то он в лице схоластов пытался рационалистически объяснить Тайну Искупления, и поэтому впал в этом вопросе в определенные крайности, а модернисты и авангардисты в богословии воспользовались этими крайностями и лживо объявили учение о Искупительной Жертве католическим представлением. Взамен они хотят предложить другое понимание миссии Христа, как нравственный пример для борьбы с грехом. Если вопрос о Искупительной Жертве в православном понимании вы желаете изучить и уяснить, то советую прочитать капитальный труд митрополита Макария (Булгакова) "Догматическое богословие". Помоги вам, Господи."
http://karelin-r.ru/faq/answer/1000/2813/index.html
Сергей Калайда
24.11.1959 - 02.02.2022
- Православный христианин
Вам по душе Алексей Ильич?Наверно у нас подход разный,к понятию разномыслия.
Мной разномыслие не означает равнозначности с разноверием. Слова Апостола
"Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные."(1Кор.11-19)
Принимаю в толковани И.Златоуста
"И под именем разномыслия он разумеет здесь не заблуждения касательно догматов."
Смотрите вот -"и слово их, как рак, будет распространяться. Таковы Именей и Филит,которые отступили от истины, говоря, что воскресение уже было, и разрушают в некоторых веру."(2Тим.2-17,18)
Вопросы вероучения выходят за рамки понятия разномыслия.Ведь Именей и Филит не признавали воскресения мертвых,и всё связанное с этим христианское учение.Обрушали наши догматы.
"Чаю воскресения мертвых" (11-й.Символ веры)
То воскресение о котором говорится в Св.Писании,они понимали духовно ( уже тогда умели читать между строк),и объясняли уже в Крещении произошедшем.В Именее и Филите мы видим предшественников,родоначальников того гностицизма,против которого боролись Отцы II И III веков.
Разномыслие это нечто другое.Это вот к примеру в одной вере некие изменения в обрядовой части,в порядке службы,в сокращениях или добавлениях,но категорически -нет,всего того что касается догматики.
Если приводить контексты всех изречений А.И.О-ва,особено по антропоморфизмам Ветхого Завета,воля в теле (это уже я здесь узнал),и т.д то это будет весьма неблагодарный труд.Вот лучше Вы скажите,в каком контексте можно говорить что Бог не Всемогущ.Очень интересно.
Догматическое становление нашего вероучения,образовывалось не на слиянии,с допусками неких компромисов,а наоборот-на разделении.В споре с арианами Отцы исали то,что будет разделять,отделять их от арианства.Они говорили мы верим так,ариане-мы тоже так,они а здесь так,ариане-согласны,и только когда они произнесли- единосущный,ариане сказали-нет,не так.
Так что нам теперь,их потомкам,догматическое малодушие исповедовать?Ни к чему хорошему это не приведет.
Сергей Калайда
24.11.1959 - 02.02.2022
- Православный христианин
Мог,и применит в конце времен.Когда ад перейдет в геену огненную,где мучения не избегут и демоны.
Да нет ,закрыт не был.
" Если взойду на небо – Ты там, если сойду во ад – Ты и там пребываешь."(Пс.138-8)
" Господь умерщвляет и оживляет, низводит в преисподнюю и возводит"(1Цар.2-6)
Вот это неверно.Куда могла исчезнуть благодать?Свет Христов,засиял-то во аде.
Ну как же не исцелил.Здесь нужно рассматрвать следующие моменты.
1.Воплощение
2. Жизнь до Крестной Смерти.Очень важно правильно понимать Гефсиманию,чтобы не свалиться в несторианство
3.Сама Смерть на Кресте
4.Воскресение,тут опять не споткнуться на суждении кого вывел из ада Христос.
5.Евхаристическое присутсвие в Церкви.
В Ваших рассуждениях очень слабое понимание (надеюсь пока) предпосылок православной христологии.Вы делаете чисто католический акцент на жертвенном,чем причастном характере Евхаристии.Где Христос,совершенная Жертва,свободный от греха,предлагает Себя на Голгофе как жертву за грех.Здесь почти не остается места идее живоносного и обожествляющего участия во Христе.Уберите отстраненность,она здесь помеха.
- Статус