Тема не для слабонервных

[Дмитрий 2/3]

Здравствуйте, Евгения. Очень рад, что Вы присоединились к обсуждению. Как-то в прошлый раз нам не дали сполна подискутировать

Знаете, Дмитрий, если врач неверующий- у него сердце черствеет...
...P.s.: между просто верующим врачом и врачом глубокой веры есть огромная разница...

Не знаю, правда, Евгения, куда же Вы дели тысячи неверующих врачей, самоотверженно и с большой человечностью, работающих на благо пациентов и их здоровья?... Возможно, Вы просто не обращаете на них внимания? Или для Вас любой человек, не разделяющий Ваших религиозных взглядов, кажется подозрительным в моральном плане? Или его нравственность Вам кажется недостойной уважения, возможно второсортной? Когда я слышу такие заявления про людей нерелигиозных, мол что без веры в высшие начала, невозможно быть моральным и нравственным, то мне всегда хочется спросить говорящего:
Вот представьте внутренне, только на один день, что Вашего Бога нет и вера в загробную жизнь бессмысленна. Побежите ли Вы грабить, убивать, насиловать, заниматься развратом, если это можно будет делать безнаказанно? Представьте себе это хорошенько! ... Думаю, с вероятностью 99,99%, что ничего такого Вы делать не будете. Просто Вам внутренне это будет претить, несмотря на отсутствие высшего установления и наказания! Евгения, если Вам вера в Бога, позволяет не черстветь сердцем и с душою относиться к Вашим пациентам, то я ни в коем случае не против Вашего права на подобные религиозные воззрения. И это право закреплено в Конституции РФ и поддерживается большинством граждан. Только я думаю не стоит так категорично лишать людей нерелигиозных, способности быть моральными и нравственными по другим мотивам. Поймите, у религии, а тем более у какой-либо конкретной, нет абсолютной монополии на мораль. Моральные установления появились за сотни тысяч лет до появления каких-либо религиозных чувств, а уж тем более до появления современных религий. Как известно неандертальцы имели моральные установки, а следов религиозных культов у них пока не обнаружено. Высшие млекопитающие, а тем более высшие приматы (шимпанзе, бонобо, гориллы, орангутаны и др.) имеют не просто какие-то зачатки морали, а вполне глубокие, по человеческим меркам, нравственные установки: солидарность,взаимная эмпатия, дружба, чувство справедливости, защита более слабого, жертвенность, сексуальные запреты и ограничения и проч. Это во времена Канта, можно было ещё говорить о морали, как чисто человеческой характеристике. С развитием науки о поведении животных - этологии, особенно за последние полвека, мы не только потеряли, как вид, монополию на нравственность, но и узнали много нового об её истоках. Моральность изначально присуща детям, и будут они расти в светском обществе или религиозном, не важно абсолютно. Если их не будут пичкать разными страшилками про врагов народа или врагов внешних, готовить их к всяким джихадам или дрессировать в них негодование к инакомыслящим и неверным, если в них будут поощрять чувство справедливости и эмпатии, присущее человеку, как виду, то вырастут они приличными и цивилизованными людьми, способными быть моральными и нравственными! В некоторых европейских странах, как известно, религиозность почти сошла на нет, особенно в Скандинавии. И как-то мы не видим в этих обществах всплеска насилия, убийств, бесчеловечного отношения к инвалидам и проч. (я бы сказал, что в некоторых сферах им можно позавидовать и поучиться).

сегодня аборты, завтра эвтаназия, послезавтра испытания на эмбрионах, и вообще люди для них не люди, помню как мне одна препод в меде говорила: "Тебе же не жалко яйца, что же ты об эмбрионах так переживаешь???!!!" Ну жесть, не правда ли, детей с яйцами сравнивать, может вам тоже все равно???!!!

Про аборты и эмбрионы, углубляться не буду, и так на форуме много тем по этим вопросам. Скажу только, что развитие медицины и общества (по крайней мере в высокоразвитых странах) всё равно не минует сия чаша. И будут ставиться опыты на эмбрионах и вноситься улучшения в человеческий геном и прочее. И обойтись без этого совершенно невозможно, если мы хотим увеличивать продолжительность жизни и уменьшать количество неизлечимых заболеваний. Либо тогда нужно отказываться от современной системы оказания медицинской помощи и не давать возможности выживать людям с генетическими нарушениями и иметь им потомство, что бы генетические болезни не накапливались со временем в сообществе людей, что и происходит сейчас в высокоразвитых странах. Но это уже, либо худшие образцы африканской медицины, а точнее её полное отсутствие, так сказать, возврат к естественному отбору. Либо откровенно фашистские практики стерилизации и проч., что думаю любого здравомыслящего человека не устраивает. Либо тогда всё же разрабатывать новые генетические методы улучшения наследственности. Потому что с этой проблемой просто новыми лекарствами не справиться! Как говориться здоровье нации зависит от медицины, а её будущее здоровье от генетики!
Что касается эвтаназии, то тут, Евгения, видимо, у нас с Вам несколько разные понятия о сострадании. Я считаю, что принятие Закона о разрешении эвтаназии в России, будет победой реального гуманизма, перекрывающей все никчемные Олимпиады и Чемпионаты мира по футболу вместе взятые! Но, видимо, наше общество пока не доросло до такого уровня эмпатии к окружающим. И не последнюю роль здесь играет позиция Православной Церкви. Это ведь только на словах у нас красиво декларируется священное право человека на жизнь! А вот правом распоряжаться этой жизнью, которое должно логически исходить из этого права на жизнь, человек как-то в полной мере не владеет. Жизнь человека у нас принадлежит другим - государству, или большинству, голосующему против эвтанизии. Государство спокойно может нацепить на человека каску и послать умирать за ради всего хорошего. А вот человек, избавиться от страшных и бессмысленных мучений не имеет права, по крайней мере приличным и достойным образом. Выбросится онкобольному из окошка, из-за отсутствия полагающихся ему по закону обезболивающих - это у нас пожалуйста, а сделать инъекцию и освободить от бессмысленных страданий - ни в коем случае, как же, ведь нарушиться священное право на жизнь! Что бы изменить отношение здорового и сытого большинства, рассуждающего об абстрактном гуманизме,видимо, нужна воля государства. Потому что многие не могут себе представить, что значит корчиться в страшных мучениях, когда не помогают уже самые сильные обезболивающие; когда люди ломают ногти и зубы в судорогах и прокусывают себе язык; когда собственный ребёнок, безнадёжно умирающий, от которого отказались уже все врачи, кричит тебе от боли, как резанный: Папа, мама, помогите мне умереть!!! И когда за счастье считается захлебнуться собственной мокротой, или разрыв сердца!...Ну жесть, не правда ли? Не желаю никому из противников эвтаназии лично столкнутся с такой ситуацией, но вот пообщаться с родственниками таких больных я думаю им стоит!

 

[Дмитрий 2/3]

А что касается изучения анатомии на трупах- сейчас столько возможностей и в электронке можно в 3D посмотреть топочку, да и искуственных препаратов много, тем более на трупах все совсем не так как у живого.

Современные методы и искусственные препараты - это очень хорошо. Да только без вскрытия реальных трупов, дать наиболее приближенное представление о строении человеческого тела, студенту медику, желающему связать дальнейшую судьбу с хирургией, просто не представляется возможным. Какие искусственные препараты могут заменить изучение органов и их систем, извлечённых методом полной эвисцирации? Я, по крайней мере, не знаю. Помнится читал как-то медицинский форум, на котором общались студенты медики. Один писал, что когда впервые участвовал во вскрытии трупа, был очень удивлён, что вены и артерии почти одного цвета, а не раскрашены в синий и красный, как в анатомическом атласе Другим становилось дурно, особенно девушкам. Представляете такого ассистента, который упадёт в обморок на первой же реальной операции? А как научиться отличать патологические изменения в органах (причём очень вариативные) от нормы, без опыта вскрытия десятков трупов, вообще себе не представляю. Даже несколько десятков фотографических атласов этого опыта никак не заменят.

Что вы предлагаете? Освободить науку? Да если бы Церковь не сдерживала науку, неизвестно какие бы сейчас исследования были разрешены...

Да, действительно, если бы никакая идеология науку не сдерживала, неизвестно на каком уровне развития мы бы сейчас были, но, видимо, у меня более оптимистичный взгляд в этом вопросе
А вот как Церковь и религия сдерживала науку в некоторых направлениях мы прекрасно знаем. Как только в Европе общество начало постепенно секуляризироваться, мы получили взрывное развитие наук и технологий, которое просто преобразило его до неузнаваемости. Да и Церковь постепенно, нехотя, меняла своё отношение к окружающей действительности. Знаем мы, как религиозные сообщества неодобрительно относились к изобретению и внедрению электричества, громоотводов, железных дорог, фотографии и прочее и прочее. Ну и ничего, проходит время, глядишь и верующие, уже не крестясь лишний раз, пользуются этими благами цивилизации Сейчас нос воротят от современных и будущих биотехнологий, ну и пусть, пройдёт время и к этим вопросам Церковь изменит своё отношение.
Главное на мой взгляд в другом: это нахождение компромисса в обществе! А компромисс думаю может быть только один. Церковь не вмешивается в дела науки, а только вырабатывает отношение по тем или иным вопросам и доводит его до сведения своей паствы. Если Церковь запрещает эвтаназию, ради Бога, верующие могут ей не пользоваться, никто их не имеет права обязывать к этому. Но и запрещать другим, не разделяющим такой точки зрения, нельзя! Никто не должен навязывать верующим аборты, суррогатное материнство, ЭКО, ГМО, и прочие, по религиозным понятиям, гадости. Но и тормозить при этом других представителей общества, на мой взгляд, просто аморально! А консенсус, к сожалению, у нас пока хрупкий, создающий излишнее напряжение в обществе

Наука не может быть свободна от нравственности, не только медицина, любая. Даже не представляю как можно с этим спорить и зачем.

Я бы немного Вас поправил: не наука, а человек не должен быть свободным от нравственности, а то чем он занят: наукой, искусством или политикой - это уже вопрос второстепенный.

От чего бы освободить медицину, так это от необходимости зарабатывать деньги. Как-то странно получается, врачи получают деньги за количество обращений, причем как хирурги, так и терапевты. Например, лор - удалил миндалины - получил денежку, не удалил - не получил.

Я бы, наверное, сказал, что в нормальном обществе деньги - это просто эквивалент затраченного труда и уровня профессионализма, да где ж такое идеальное общество найти. По моему, не стоит людей лишать такого стимула как деньги, только оценивать нужно не по количеству, а по качеству. А так с Вами полностью согласен!

можно ли по религиозным соображениям запретить потрошение покойного близкого человека. Вопрос не из приятных, но тем не менее насущный.

Вопрос оказывается, яйца ломанного не стоит Всё уже и так достаточно гибко отрегулировано http://www.ritual-uvao.ru/stati/uri...e-otkaz-ot-patologoanatomicheskogo-vskryitiya

 

[Борис Т]

Вы меня простите, Дмитрий, но все, что Вы написали про эмбрионы и эвтаназию - это, конечно, очень красноречиво и красиво, но почему-то мне вспоминается поговорка "благими намерениями вымощена дорога в ад". Дьявол всегда прикрывает все свои козни "гуманизмом", "свободой выбора" и так далее..

 

[Алексей189]

Я бы немного Вас поправил: не наука, а человек не должен быть свободным от нравственности, а то чем он занят: наукой, искусством или политикой - это уже вопрос второстепенный.

Я бы, наверное, сказал, что в нормальном обществе деньги - это просто эквивалент затраченного труда и уровня профессионализма, да где ж такое идеальное общество найти. По моему, не стоит людей лишать такого стимула как деньги, только оценивать нужно не по количеству, а по качеству. А так с Вами полностью согласен!

Из Ваших слов следует, что Вы признаете необходимость нравственности лично для человека, но утверждаете, что он может обойтись без неё в своей проф.деятельности? Не могу согласиться. Я бы не стал приносить нравственность в жертву прогрессу, "целый мир не стоит слезы ребенка" и т.д. и т.п.
По поводу роли денег можно было бы отдельную дискуссию открыть. А так, если принять "деньги" как неизбежность, можно было бы платить врачам, допустим, за количество закрепленных за ним людей. Или ввести коэффициент продолжительность жизни/количество людей на участке. Хотя, учитывая точечную специализацию в современной медицине, это сложно сделать.
В общем, пардон, снова - не обоснованные тезисы, а личное мнение обывателя
В Ваших постах мне близок мотив равенства прав на мораль между верующими и атеистами. Бывает, что атеист ведет себя более благородно, чем верующий. Бывает, что ни говори.

 

[Евгения Евгения]

Здравствуйте, Евгения. Очень рад, что Вы присоединились к обсуждению. Как-то в прошлый раз нам не дали сполна подискутировать

Не знаю, правда, Евгения, куда же Вы дели тысячи неверующих врачей, самоотверженно и с большой человечностью, работающих на благо пациентов и их здоровья?... Возможно, Вы просто не обращаете на них внимания? Или для Вас любой человек, не разделяющий Ваших религиозных взглядов, кажется подозрительным в моральном плане? Или его нравственность Вам кажется недостойной уважения, возможно второсортной? Когда я слышу такие заявления про людей нерелигиозных, мол что без веры в высшие начала, невозможно быть моральным и нравственным, то мне всегда хочется спросить говорящего:
Вот представьте внутренне, только на один день, что Вашего Бога нет и вера в загробную жизнь бессмысленна. Побежите ли Вы грабить, убивать, насиловать, заниматься развратом, если это можно будет делать безнаказанно? Представьте себе это хорошенько! ... Думаю, с вероятностью 99,99%, что ничего такого Вы делать не будете. Просто Вам внутренне это будет претить, несмотря на отсутствие высшего установления и наказания! Евгения, если Вам вера в Бога, позволяет не черстветь сердцем и с душою относиться к Вашим пациентам, то я ни в коем случае не против Вашего права на подобные религиозные воззрения. И это право закреплено в Конституции РФ и поддерживается большинством граждан. Только я думаю не стоит так категорично лишать людей нерелигиозных, способности быть моральными и нравственными по другим мотивам. Поймите, у религии, а тем более у какой-либо конкретной, нет абсолютной монополии на мораль. Моральные установления появились за сотни тысяч лет до появления каких-либо религиозных чувств, а уж тем более до появления современных религий. Как известно неандертальцы имели моральные установки, а следов религиозных культов у них пока не обнаружено. Высшие млекопитающие, а тем более высшие приматы (шимпанзе, бонобо, гориллы, орангутаны и др.) имеют не просто какие-то зачатки морали, а вполне глубокие, по человеческим меркам, нравственные установки: солидарность,взаимная эмпатия, дружба, чувство справедливости, защита более слабого, жертвенность, сексуальные запреты и ограничения и проч. Это во времена Канта, можно было ещё говорить о морали, как чисто человеческой характеристике. С развитием науки о поведении животных - этологии, особенно за последние полвека, мы не только потеряли, как вид, монополию на нравственность, но и узнали много нового об её истоках. Моральность изначально присуща детям, и будут они расти в светском обществе или религиозном, не важно абсолютно. Если их не будут пичкать разными страшилками про врагов народа или врагов внешних, готовить их к всяким джихадам или дрессировать в них негодование к инакомыслящим и неверным, если в них будут поощрять чувство справедливости и эмпатии, присущее человеку, как виду, то вырастут они приличными и цивилизованными людьми, способными быть моральными и нравственными! В некоторых европейских странах, как известно, религиозность почти сошла на нет, особенно в Скандинавии. И как-то мы не видим в этих обществах всплеска насилия, убийств, бесчеловечного отношения к инвалидам и проч. (я бы сказал, что в некоторых сферах им можно позавидовать и поучиться).

Вы считаете, что ученые и врачи без веры в Бога могут обойтись? Вы серьезно? Зачем нам вера, если мы и так гуманные такие, так по вашему?

Про аборты и эмбрионы, углубляться не буду, и так на форуме много тем по этим вопросам. Скажу только, что развитие медицины и общества (по крайней мере в высокоразвитых странах) всё равно не минует сия чаша. И будут ставиться опыты на эмбрионах и вноситься улучшения в человеческий геном и прочее. И обойтись без этого совершенно невозможно, если мы хотим увеличивать продолжительность жизни и уменьшать количество неизлечимых заболеваний. Либо тогда нужно отказываться от современной системы оказания медицинской помощи и не давать возможности выживать людям с генетическими нарушениями и иметь им потомство, что бы генетические болезни не накапливались со временем в сообществе людей, что и происходит сейчас в высокоразвитых странах. Но это уже, либо худшие образцы африканской медицины, а точнее её полное отсутствие, так сказать, возврат к естественному отбору. Либо откровенно фашистские практики стерилизации и проч., что думаю любого здравомыслящего человека не устраивает. Либо тогда всё же разрабатывать новые генетические методы улучшения наследственности. Потому что с этой проблемой просто новыми лекарствами не справиться! Как говориться здоровье нации зависит от медицины, а её будущее здоровье от генетики!
Что касается эвтаназии, то тут, Евгения, видимо, у нас с Вам несколько разные понятия о сострадании. Я считаю, что принятие Закона о разрешении эвтаназии в России, будет победой реального гуманизма, перекрывающей все никчемные Олимпиады и Чемпионаты мира по футболу вместе взятые! Но, видимо, наше общество пока не доросло до такого уровня эмпатии к окружающим. И не последнюю роль здесь играет позиция Православной Церкви. Это ведь только на словах у нас красиво декларируется священное право человека на жизнь! А вот правом распоряжаться этой жизнью, которое должно логически исходить из этого права на жизнь, человек как-то в полной мере не владеет. Жизнь человека у нас принадлежит другим - государству, или большинству, голосующему против эвтанизии. Государство спокойно может нацепить на человека каску и послать умирать за ради всего хорошего. А вот человек, избавиться от страшных и бессмысленных мучений не имеет права, по крайней мере приличным и достойным образом. Выбросится онкобольному из окошка, из-за отсутствия полагающихся ему по закону обезболивающих - это у нас пожалуйста, а сделать инъекцию и освободить от бессмысленных страданий - ни в коем случае, как же, ведь нарушиться священное право на жизнь! Что бы изменить отношение здорового и сытого большинства, рассуждающего об абстрактном гуманизме,видимо, нужна воля государства. Потому что многие не могут себе представить, что значит корчиться в страшных мучениях, когда не помогают уже самые сильные обезболивающие; когда люди ломают ногти и зубы в судорогах и прокусывают себе язык; когда собственный ребёнок, безнадёжно умирающий, от которого отказались уже все врачи, кричит тебе от боли, как резанный: Папа, мама, помогите мне умереть!!! И когда за счастье считается захлебнуться собственной мокротой, или разрыв сердца!...Ну жесть, не правда ли? Не желаю никому из противников эвтаназии лично столкнутся с такой ситуацией, но вот пообщаться с родственниками таких больных я думаю им стоит!

А это кто написал? Я или вы? Родителей убьем- типа мы гуманные такие, детей- анализы на врожденные уродства плохие-тоже на аборт, зачем деткам мучиться, так по вашему?
Эмбрионы на исследования, начнем корректировать хромосомные нарушения-появятся новые (вам ведь известно, чем заканчивались исследования на эмбрионах и почему они дальше не пошли)- сольем эти эмбрионы в унитаз, новые сделаем- угодные нам, так по вашему? И вы мне будете рассказывать, что без Бога можно жить?
Что достаточно нравственности? Да вся ваша нравственность вывернута шиворот навыворот с позиции угодности себе, и развития науки во имя тщеславия и гордыни, больше ничего...
Если для врача (ученого) наука-идол, то он будет и людей в жертву приносить своему идолу, ваши слова этому подтверждение, и еще и маскировать это под нравственность.

 

[Евгения Евгения]

Церковь не вмешивается в дела науки, а только вырабатывает отношение по тем или иным вопросам и доводит его до сведения своей паствы. Если Церковь запрещает эвтаназию, ради Бога, верующие могут ей не пользоваться, никто их не имеет права обязывать к этому. Но и запрещать другим, не разделяющим такой точки зрения, нельзя! Никто не должен навязывать верующим аборты, суррогатное материнство, ЭКО, ГМО, и прочие, по религиозным понятиям, гадости. Но и тормозить при этом других представителей общества, на мой взгляд, просто аморально! А консенсус, к сожалению, у нас пока хрупкий, создающий излишнее напряжение в обществе

Вы понимаете что вы написали?
=никто не должен навязывать верующим суррогатное материнство...=
То есть по вашему сделать из таинства зачатия и рождения ребенка мясной цех, фабрику производства, просто бизнесс-это для современного общества не только нормально, но и супер прогрессивно, так?
Да вы хотя бы понимаете, что женщина, которая носит ребенка, она его чувствует, и не важно ее он генетически или нет, он для нее родной, и отдавать родных детей, торговать ими- это аморально, это чудовищно, причем даже для атеиста. И вы нам рассказываете, что это идеал общества, к которому мы должны стремиться? Ню-ню
=аборты=
Духовно здоровые люди не убивают своих детей
=ЭКО=
Сколько нам нужно эмбрионов оставим, остальных- на опыты, в жертву богу- науки, ведь именно на этих эмбрионах пытаются продвинуть генетические исследования, мотивируя это гуманностью, и забовая о том, что это УЖЕ люди, что жизнь начинается с момента зачатия, и мы не можем приносить в жертву одних людей ради спасения других-это утопия.

И что по вашему, Церковь должна спокойно стоять в сторонке, и говорить-делайте, что хотите, нас это не касается.
Эн, нет, так дело не пойдет. Таких вещей нельзя допустить. Иначе государство просто погибнет, люди, которые допускают себе такие вещи, обречены на вымирание.

Современные методы и искусственные препараты - это очень хорошо. Да только без вскрытия реальных трупов, дать наиболее приближенное представление о строении человеческого тела, студенту медику, желающему связать дальнейшую судьбу с хирургией, просто не представляется возможным. Какие искусственные препараты могут заменить изучение органов и их систем, извлечённых методом полной эвисцирации? Я, по крайней мере, не знаю. Помнится читал как-то медицинский форум, на котором общались студенты медики. Один писал, что когда впервые участвовал во вскрытии трупа, был очень удивлён, что вены и артерии почти одного цвета, а не раскрашены в синий и красный, как в анатомическом атласе Другим становилось дурно, особенно девушкам. Представляете такого ассистента, который упадёт в обморок на первой же реальной операции? А как научиться отличать патологические изменения в органах (причём очень вариативные) от нормы, без опыта вскрытия десятков трупов, вообще себе не представляю. Даже несколько десятков фотографических атласов этого опыта никак не заменят.

Вскрытия свежих трупов достаточно информативны, а изучать анатомию по трупам, которые не одним поколением студентов были покалечены, весьма затруднительно, уж поверьте...
Да и формалин делает из тканей мало похожие на живые- они деформируются, теряют эластичность, плотность, цвет, что также затрудняет процесс обучения.

Сейчас все чаще используют симуляторы и тренажеры для хирургов
http://www.aif.ru/investigation/mer...i_izuchayut_telo_cheloveka_tolko_po_mulyazham

А вообще, чтобы научиться оперировать, нужно чаще бывать на вскрытиях, в операционной, проситься ассестировать, а не отсиживаться в комнате для студентов.

 

[Екатерина Б.]

Кстати о невмешательстве церкви в дела государство я поняла точку зрения. А государство имеет право вмешиваться в дела церкви и прихожан? По чему же вмешивается? Почему на Западе за отказ венчать гомиков можно угодить в тюрьму? Почему родители не хотящие пускать своих детей на урок полового просвщения( а в сущности разврата с обучение мастурбации и прочих гадостях) могут тоже в кутузку улететь? Такие случаи были. И церковь должна молчать о грехах?))))))

 

[Федор Александрович]

Только рад буду, если после моей смерти, мои органы спасут кому то жизнь.

 

[Дмитрий 2/3]

Вы меня простите, Дмитрий, но все, что Вы написали про эмбрионы и эвтаназию - это, конечно, очень красноречиво и красиво, но почему-то мне вспоминается поговорка "благими намерениями вымощена дорога в ад". Дьявол всегда прикрывает все свои козни "гуманизмом", "свободой выбора" и так далее..

Не знаю Борис, что Вы предлагаете, отказаться от "благих намерений", "свободы выбора" и "гуманизма"? Конечно, Патриарх выразил такое мнение недвусмысленно. Но каков именно Ваш взгляд на эти вопросы? В чем опасность эвтаназии и исследований на эмбрионах для государства, общества и для Вас лично?

Из Ваших слов следует, что Вы признаете необходимость нравственности лично для человека, но утверждаете, что он может обойтись без неё в своей проф.деятельности? Не могу согласиться. Я бы не стал приносить нравственность в жертву прогрессу, "целый мир не стоит слезы ребенка" и т.д. и т.п.

Алексей, я, наверное, не очень чётко сформулировал мысль. Нравственным должен быть человек, и исходя из этого любая его деятельность. Я приветствую всяческие этические кодексы конкретных профессий и прочее. Насчёт "слезы ребёнка", всегда с удовольствием читал Достоевского, но не являюсь его поклонником. Считаю, что его давно нужно убрать из школьной программы.

По поводу роли денег можно было бы отдельную дискуссию открыть. А так, если принять "деньги" как неизбежность, можно было бы платить врачам, допустим, за количество закрепленных за ним людей. Или ввести коэффициент продолжительность жизни/количество людей на участке. Хотя, учитывая точечную специализацию в современной медицине, это сложно сделать.
В общем, пардон, снова - не обоснованные тезисы, а личное мнение обывателя

Да, тема серьёзная и обширная. То же не имею по ней какого-то устоявшегося мнения. Но хочу один момент упомянуть. Мы любим копировать опыт зарубежных стран, как правило без должной подготовки и учёта отечественной специфики. Вводим западную систему поощрения врачей, а соответствующей ей системы здравоохранения и бюджета не имеем. Вот и получается "черномырдинщина" какая-то. То же касается и грантовой системы в науке.

В Ваших постах мне близок мотив равенства прав на мораль между верующими и атеистами. Бывает, что атеист ведет себя более благородно, чем верующий. Бывает, что ни говори.

Не часто встретишь такой трезвый взгляд по этому вопросу от верующего! Поддерживаю!

Вы считаете, что ученые и врачи без веры в Бога могут обойтись? Вы серьезно? Зачем нам вера, если мы и так гуманные такие, так по вашему?

Да, я так считаю. Ясли Вы считаете по другому, ради Бога, у нас свобода вероисповедания, кстати импортированная с бездуховного Запада вместе с гуманизмом. Если Вы не можете обойтись без веры в Бога при исполнении своих профессиональных обязанностей, пожалуйста, верьте. Только при этом не отходите от канонов современной медицины и общепринятой врачебной этики в угоду каких-либо своих религиозных взглядов. И всё будет хорошо, не вижу в этом проблемы!

Вы считаете, что ученые и врачи без веры в Бога могут обойтись? Вы серьезно? Зачем нам вера, если мы и так гуманные такие, так по вашему?
А это кто написал? Я или вы? Родителей убьем- типа мы гуманные такие

Вот это я и называю примером абстрактного гуманизма. То есть положить конец бессмысленным страданиям близкого человека - это, по вашему, убийство. А продление этих мучений в угоду неких высших принципов - это, наверное, гуманизм? А если, особенно, запретить эвтаназию людям, не разделяющим Ваших взглядов, то это, наверное, верх нравственности? Для меня вот что остаётся загадкой. Атеисты, не верящие в загробную жизнь, для которых всё закончится в момент смерти навсегда, обычно выступают за эвтаназию по медицинским показаниям, хотя должны, наверное, были бы хвататься за каждый день жизни на этом свете. А верующие, которых, по их мнению ждёт жизнь вечная, стараются задержаться здесь и продлить страдания себе или своим близким! Парадокс.

детей- анализы на врожденные уродства плохие-тоже на аборт, зачем деткам мучиться, так по вашему?

Да, именно так! А в чём проблема? Кто не хочет делать аборт, хотя имеются все показания, что ребёнок родится уродом, пусть рожает! Кто считает это своим жизненным подвигом или крестом, который он должен на себе нести, пусть рожает! Государство у нас даже пособие по инвалидности выплачивает таким семьям. Только нечего других, кто этого не желает, попрекать безнравственностью!

 

[Евгения Евгения]

Дмитрий, не слишком ли вы много на себя берете, решая кому жить, а кому умереть???!!!
У вас синдром бога!

Да, я так считаю. Ясли Вы считаете по другому, ради Бога, у нас свобода вероисповедания, кстати импортированная с бездуховного Запада вместе с гуманизмом. Если Вы не можете обойтись без веры в Бога при исполнении своих профессиональных обязанностей, пожалуйста, верьте. Только при этом не отходите от канонов современной медицины и общепринятой врачебной этики в угоду каких-либо своих религиозных взглядов. И всё будет хорошо, не вижу в этом проблемы!

И не учите меня жить и людей лечить!
На этом я с вами дискуссию заканчиваю- нам больше не о чем спорить!!!

 

[Дмитрий 2/3]

Эмбрионы на исследования, начнем корректировать хромосомные нарушения-появятся новые (вам ведь известно, чем заканчивались исследования на эмбрионах и почему они дальше не пошли)- сольем эти эмбрионы в унитаз, новые сделаем- угодные нам, так по вашему? И вы мне будете рассказывать, что без Бога можно жить?

Не вижу в этом проблемы. Значит пара слившихся половых клеток у Вас уже человек с правом неприкосновенности? А Вам известно, что многие женщины проходят не раз через самообортирование, и не знают об этом? Процесс проходит как обычная менструация. Просто природа самоочищается от эмбрионов с явными уродствами, не совместимыми с жизнью. И как-то это верующих особо не волнует, они не ходят по этому поводу в церковь, молиться за душу усопшего человека. А вот если человек вмешивается в процесс зачатия, и часть биоматериала, с таким же кстати количеством хромосом как и у клеток, удаляемой бородавки с тела, утилизирует за ненадобностью - это уже убийство! Ну что ж хотите верьте в это, Ваше право, только не мешайте генетикам делать их работу, и другим людям пользоваться плодами их труда.
А насчет новых нарушений в корректируемых хромосомах, так наука и методы не стоят на месте, и не должны!

Дмитрий, не слишком ли вы много на себя берете, решая кому жить, а кому умереть???!!!
У вас синдром бога!

И не учите меня жить и людей лечить!
На этом я с вами дискуссию заканчиваю- нам больше не о чем спорить!!!

Евгения, не сердитесь так на меня, я не тешу себя надеждой в чём-либо Вас переубедить и уж тем более не учу Вас жить. Просто веду дискуссию. Вы, извините, то же достаточно категоричны в суждениях. Уж не лишайте меня удовольствия с Вами общаться. Но если уж нет, то я хотя бы доотвечаю с Вашего позволения на Ваши сегодняшние посты

Вы понимаете что вы написали?
=никто не должен навязывать верующим суррогатное материнство...=
То есть по вашему сделать из таинства зачатия и рождения ребенка мясной цех, фабрику производства, просто бизнесс-это для современного общества не только нормально, но и супер прогрессивно, так?
Да вы хотя бы понимаете, что женщина, которая носит ребенка, она его чувствует, и не важно ее он генетически или нет, он для нее родной, и отдавать родных детей, торговать ими- это аморально, это чудовищно, причем даже для атеиста. И вы нам рассказываете, что это идеал общества, к которому мы должны стремиться? Ню-ню

Да, для меня лично суррогатное материнство то же неприемлемо, не представляю как женщина, которая предоставляет своё тело может на это решиться. Думаю только от безысходности и недопонимания, что такое материнство. Но я никого не осуждаю за это. Если они на это решаются, это их выбор и им потом мучатся от психологической травмы. В любом случае они должны быть полностью информированы о всех будущих проблемах, может кого-то это остановит. Но я понимаю и родителей, которые на это решаются. Хотя я бы, наверное, воспользовался бы усыновлением. Во всяком случае не вижу смысла запрещать подобное, это довольно редкое явление, и большинство женщин хочет испытать беременность на себе!

=аборты=
Духовно здоровые люди не убивают своих детей

Вспоминаю репортаж из какой-то передачи, где показывали родителей умершей после рождения девочки. Им на всех УЗИ сразу сказали, у плода нет почек, ребёнок жить после рождения не будет. Так они всё равно родили эту девочку и ещё радовались, что побыли с ней восемь часов её жизни. Не знаю, где тут "духовное здоровье", но осуждать не буду...

 

[Дмитрий 2/3]

И что по вашему, Церковь должна спокойно стоять в сторонке, и говорить-делайте, что хотите, нас это не касается.
Эн, нет, так дело не пойдет. Таких вещей нельзя допустить. Иначе государство просто погибнет, люди, которые допускают себе такие вещи, обречены на вымирание.

Интересно, от чего государство погибнет быстрее, от легализации эвтаназии, абортов и ЭКО, или от снижения качества образования, непомерных трат на вооружение, бесконечного распила бюджета и беспросветного будущего для талантливых людей в нашей стране? А Церковь уже имела полный карт-бланш в вопросе нравственного воспитания граждан, только это никак не способствовало сохранению Российской Империи в 17 году

 

[Евгения Евгения]

Не вижу в этом проблемы. Значит пара слившихся половых клеток у Вас уже человек с правом неприкосновенности? А Вам известно, что многие женщины проходят не раз через самообортирование, и не знают об этом? Процесс проходит как обычная менструация. Просто природа самоочищается от эмбрионов с явными уродствами, не совместимыми с жизнью. И как-то это верующих особо не волнует, они не ходят по этому поводу в церковь, молиться за душу усопшего человека. А вот если человек вмешивается в процесс зачатия, и часть биоматериала, с таким же кстати количеством хромосом как и у клеток, удаляемой бородавки с тела, утилизирует за ненадобностью - это уже убийство! Ну что ж хотите верьте в это, Ваше право, только не мешайте генетикам делать их работу, и другим людям пользоваться плодами их труда.
А насчет новых нарушений в корректируемых хромосомах, так наука и методы не стоят на месте, и не должны!

Извесно. Но аборт и выкидыш это разное, надеюсь вы это понимаете.
Специально для вас нашла фильм Натансона "Затмение разума", только досмотрите доконца, может ваш затменный разум наконец проснется и перестанет воевать с нерожденными

 

[Дмитрий 2/3]

Извесно. Но аборт и выкидыш это разное, надеюсь вы это понимаете.
Специально для вас нашла фильм Натансона "Затмение разума", только досмотрите доконца, может ваш затменный разум наконец проснется и перестанет воевать с нерожденными

Спасибо, Евгения, посмотрю обязательно.

 

[Евгения Евгения]

И вот еще один того же автора "Безмолвный крик"

 

[Евгения Евгения]

И вот еще презентация
https://infourok.ru/prezentaciya_po_anatomii_na_temu-342237.htm
Я думаю, что после таких материалов любой нормальный врач, даже атеист, откажется делать аборты, потому что аборты это не просто убийство, а убийство с особой жестокостью.

 

[Дмитрий 2/3]

Извесно. Но аборт и выкидыш это разное, надеюсь вы это понимаете.
Специально для вас нашла фильм Натансона "Затмение разума", только досмотрите доконца, может ваш затменный разум наконец проснется и перестанет воевать с нерожденными

Евгения, некоторая жёсткость в моём нижеследующем комментарии не относиться лично к Вам, а только к авторам фильма, не принимайте это близко к сердцу

Не знаю, Евгения, для чего Вы мне предложили посмотреть эту бездарную агитку? Сплошная "вода", эффектная демонстрация реального аборта, пара несчастных жертв врачебной ошибки, заунывный голос ведущего, особенно порадовала в конце фотка "так называемой матери Терезы" в качестве символа добродетели. Эта дама хорошо нажилась на несчастных детях, которых оставляла без всякой медицинской помощи умирать в страшных мучениях в своих приютах , в полном соответствии с принципами духовности. Ни рассмотрения причин абортов по медицинским показаниям, ни статистики спасённых таким образом женщин и тд. Чушь, для впечатления неразбирающихся в вопросе обывателей. Я ничего не говорил про тех дур, которые не умеют предохраняться, безалаберно относятся к своей жизни, допускают нежелательную беременность. Почему из-за них должны страдать те женщины, которые имеют медицинские показания к аборту? Почему они должны рисковать своей жизнью, отказываясь от прерывания беременности? Или рожать ребёнка-урода? И что, Вы им то же будете этот фильм демонстрировать? Для меня лично жизнь моей жены превыше, чем неродившегося плода, способного нанести ей смертельный вред. Ни минуты не буду сомневаться и рисковать её здоровьем!

Аборт - это действительно для любой нормальной женщины драматическая процедура, связанная с психологическим стрессом и определённым риском. Вот для того что бы снизить в дальнейшем количество таких абортов, свести к минимуму генетические уродства плода, и нужно развивать технологии генной инженерии! А не избегать прогресса в этой сфере, прикрываясь некими высшими принципами!

 

[Дмитрий 2/3]

Кстати о невмешательстве церкви в дела государство я поняла точку зрения. А государство имеет право вмешиваться в дела церкви и прихожан?

Екатерина, это очень глубокий и сложный вопрос. У меня нет на него однозначного ответа. Но некоторыми мыслями хотел бы поделиться.

Во-первых, я считаю что только государство имеет монополию на насилие! В широком смысле этого понятия: карать за несоблюдение закона, применять силовые меры для защиты граждан, и проч. Всё это только в рамках Конституции! И никакие другие образования не должны дублировать эту деятельность (ни православные казаки-дружинники, ни всевозможные сорок-сороков и цорионовы, ни толпы футбольных фанатиков, ни криминальные структуры и проч.). Последствия потери такой монополии мы видим в современной Европе, когда власть, напустившая "тех о ком нельзя говорить" никак не оберегает своих граждан и делает импотентной полицию.
Во-вторых, роль государства в современном обществе должна уменьшаться. Государство должно уходить из тех сфер жизни, которые могут регулировать ответственные сообщества людей, таким образом увеличивая свободу граждан. Только эти величины должны расти пропорционально: ответственность граждан и мера их свободы. И конечно, государство не должно эксплуатировать Церковь в своих интересах. Помним, как в советское время органы ГБ использовали некоторых иереев в своих целях...
С другой стороны, как относиться госорганам к общинам верующих, которые зарываются под землю и ждут конца света? Или к верующим родителям, не желающим делать переливание крови своему ребёнку, по религиозным мотивам? (я понимаю, что Вы скажете, что это сектанты, и Православная Церковь их осуждает,... и всё же)
Церковь, конечно не должна молчать по важным вопросам, касающимся Её и общества. Только делать это нужно в рамках Конституции, у нас всё же светское государство! А Конституция - это базовый документ, в котором прописаны основы согласия в обществе. Если постоянно нарушать баланс вмешательства-невмешательства, можно расшатать общество и получить серьёзное противодействие с непредсказуемыми последствиями. Кажущаяся стабильность в современной России - только кажущаяся, и держится на одном человеке. А это очень плохо! Церковь, общество и государство не должны нарушать баланса установленного Конституцией.

Почему на Западе за отказ венчать гомиков можно угодить в тюрьму? Почему родители не хотящие пускать своих детей на урок полового просвщения( а в сущности разврата с обучение мастурбации и прочих гадостях) могут тоже в кутузку улететь? Такие случаи были. И церковь должна молчать о грехах?))))))

Вообще, то что сейчас твориться на Западе, меня далеко не вдохновляет. В Европейских странах у власти левацкие фашисты (термин не мой). Они хуже фашистов правых, сущность этих, по крайней мере, видна. А леваки - это волки в овечьей шкуре! Напустили "тех о ком нельзя говорить" к себе домой. В угоду порочному мультикультурализму приравнивают нравы дикарей к европейским ценностям. А они плевать на это хотели. Ранний секспросвет, легализация наркоты, тотальная уравниловка талантливых с бездарями и прочая толерастия. И главное ничего сказать нельзя, тебя тут же назовут фашистом!
А насчёт браков гомосексуалистов, меня это абсолютно никак не волнует. Хотят, пусть женятся, меня лично ну никак это не затрагивает. Главное что бы толпами в перьях и с фалосами наперевес не ходили по улицам - эти гей-парады просто неэстетичное зрелище, как и толпы дико орущих футбольных фанатов (им-то почему-то парады устраивать разрешается ). И кстати, уровень гомофобии в обществе очень хорошо коррелирует с отрицательным отношением к эвтаназии

 

[Юлия Православная]

Вот и хотел у Вас узнать, Юлия, Ваше мнение по поводу заявлений Владимира Харитоновича о врачах-демонах и возможности запрета вскрытия трупов?

Заявление данного участника более похоже на троллинг и к православной точки зрения не имеют никакого отношения.

Неблагодарное это дело пересчитывать великих врачей или учёных по признаку: был ли тот или иной истинно верующим и православным или только для галочки. Но думаю, хотя бы некоторые из них проявляли религиозность по тем же мотивам, что и многие учёные при вступлении в коммунистическую партию при совке: возможность спокойно работать и карьерный рост.

Дык мы и не пересчитываем а константируем факт - бездуховность врача - может наделать множество непоправимых бед. О коммунистических врачах - вы простите - но именно при "коммунизме" аборатрии лихо развернули свою машину перемалывания детей в фарш. Плоды, извините, по плодам их узнаете их... Есть три профессии от Бога - судья, учитель и врач... За эту деятельность люди - занимающиеся этой профессии - дадут ответ особо.

Вспомните монаха Роджера Бэкона, которого братия своего же францисканского ордена сгноила в темнице, в том числе и за его критику естественнонаучных взглядов Аристотеля. Или того же Везалия, фактически познакомившего нас с реальным строением человеческого тела, изгнанного из падуанского университета за критику трудов Галена. Его учитель, осуждая публично ученика, в запале да же сказал, что скорее за 14 веков изменилось строение человека, чем в трудах Галена, была хоть одна ошибка! (как известно Гален вскрывал обезьян и других животных, а о человеческом строении судил по аналогии). А от чего такое происходило? А всё из-за запрета вскрывать трупы по религиозным мотивам! Скажете это всё на Западе, у нас учёных не сажали и не жгли? Верно, не жгли, жечь просто было некого. Первых учёных завёз Петр I, просто взял и импортировал?

Я не знаю ни одного религиозного мотива - запрещающего вскрывать трупы.. НИ ОДНОГО!!! В писании запрещено грабить могилы а не медицинская деятельность... А у нас ученых сажали - вы правы.. Помните гонения на генетиков и дело врачей.. и это при продвинутом "коммунизме" а не при так вами ненавистном государственном православии. Кстати Греция официально государственно православная страна. Повернется ли у вас язык упрекнуть ее в мракобесии???? Горят ли там костры из ученых или черноглазых девиц? А про ученых вы таки зря... были и у нас ученые. Да - не так много как на Западе. Хотя в отличии от западников - мы раньше мыться научились и вшей травить... В ту пору европейцы гнили в собственном кале, моче и вшах с крысами...Может у вас просто пробелы в исторических знаниях??? Ну вот например Кирик Новогородец - математик 12 века. Позднее переводились и распространялись книги по космографии, логике, арифметике. В XVII веке в России появляются первые университеты и частные школы: школа боярина Ф. М. Ртищева (1648), школа Симеона Полоцкого (1665), Славяно-греко-латинская академия(1687). В отличие от науки, в области техники значительного отставания от Европы не было.

 

[Борис Т]

Не знаю Борис, что Вы предлагаете, отказаться от "благих намерений", "свободы выбора" и "гуманизма"? Конечно, Патриарх выразил такое мнение недвусмысленно. Но каков именно Ваш взгляд на эти вопросы? В чем опасность эвтаназии и исследований на эмбрионах для государства, общества и для Вас лично?

Да, надо отказаться, если это противоречит Божественному установлению.
По Вашим постам я понял, что Вы - либо неверующий человек, либо верующий во что-то другое, но не в Пресвятую Троицу. А если это так, то диалог вести практически бессмысленно, ибо у нас с Вами абсолютно разная система ценностей. Для Вас, предположим, аборты, исследования эмбрионов и эвтаназия, в определенных обстоятельствах, - это нормально. Для меня же - нет. И Вы будете приводить свои доводы, а я - свои. Но каждый будет мерить по своей системе ценностей. Получается, что это, по сути, просто трата времени.
Можно сказать, что гуманизм появился в "эпоху" Возрождения, когда человек начал обожествляться. Бога никто еще не отрицал, но о Нем как бы забыли, отодвинули на задний план. Сейчас это все привело к тому, что главный акцент делается на этой, земной жизни человека; на его здоровье и продолжительности жизни. Отсюда все это "гуманное" отношение. Отсюда все эти "свободы выбора" и "благие намерения".
Извините, в дискуссию вступать не намерен, потому что знаю, что подобные разговоры ни к чему не приводят. Тем более, у Вас и так много любопытных оппонентов