Путь к вере: через ratio в irratio

[Дмитрий 2/3]

Дмитрий, здесь Вы просто не понимаете, о чём я пишу. Я пишу о независимом подтверждении результатов исследований, (озвученных пока только одним автором) - соответствующими результатами аналогичных независимых исследований. Были такие (независимые) исследования? То есть, кто еще (кроме Фридмана) смотрел эти останки (хотя бы по той же методике компьютерной томографии)?
Неужели, никто? Вот это номер.
Дмитрий - вот когда проведёте независимое исследование (или кто-то вместо Вас его проведёт) по методике, использованной Фридманом, и если результаты этого исследования - совпадут с результатами Фридмана - вот тогда и можно будет считать, что здесь "никакой ошибки быть не может". А до этого момента - всё это очень ненадежно.

Илья, я лично не сомневаюсь в качестве компьютерных томограмм данных останков и их интерпретаций. И в этих интерпретациях не сомневается ни один специалист, который ссылается на исследование Фридмана. Я специально просмотрел доступные мне статьи (несколько десятков) других авторов и коллективов. Единственная критика работы Фридмана мне встретилась на известном креационистском сайте http://www.icr.org/article/national-geographics-flatfish-story-falls-flat/
И то, в этой статье не оспариваются выводы Фридмана, о том что данные образцы рыб и их смещённые глаза, не являются результатом смещения пластов, а поднимаются другие вопросы. Кстати, автор этой заметки приводит все те же аргументы, которые мы с Вами уже обсудили.

Если же Вам кажется, что Фридман провел некачественную работу, например, что-то напортачил с КТ, хотя в данной работе участвовал не один только автор статьи:

"I thank G. Clément, P. Forey, D. Goujet, M. Richter, O. Schultz, A. Vaccari and M. Véran for loaning or providing access to fossil specimens; R. Arrindell, B. Brown, D. Johnson, S. Raredon, M. Rogers and M. Westneat for arranging the loan or study of recent material; E. Hilton for checking gill-arch characters in carangids; M. Colbert and A. Gosselin-Ildari for compiling the computed tomography renderings, K. Claeson for providing specimen transport; L. Herzog, A. Shinya, D. Wagner and J. Holstein for helping in fossil preparation; and A. Bannikov, M. Coates, M. LaBarbera and N. Smith for discussion. This work was supported by a grant from the Lerner-Grey Fund for Marine Research, a Hinds Fund Grant, an Evolving Earth Grant, a National Science Foundation Graduate Research Fellowship (award number DGE-0228235), and an Environmental Protection Agency STAR Fellowship (award number FP916730)."

то, пожалуйста, обратитесь к Мэту Фридману (mattf@earth.ox.ac.uk), что бы получить первичные материалы (КТ образцов) для новой интерпретации. Обратитесь к соответствующим отечественным специалистам. И если обнаружите что-то не соответствующее действительности в исследовании Фридмана, то опубликуйте статью с новыми данными! (я лично буду Вам признателен, если Вы откроете какие-либо неточности или возможно махинации - я обманываться желания не имею и так же я буду вполне доволен тем, что подвиг Вас на такой научный труд и тем самым внёс свой мизерный вклад в научный поиск истины). А то что Вы, ученый, предлагаете мне, не учёному, проделать за Вас эту работу, меня несколько обескураживает

 

[Дмитрий 2/3]

Илья, я и не забывал о том, что Вы допускали возможность существования таких рыб, с неполной миграцией глаза. Просто, Вы столь активно отстаивали обратное - искривлённость останков или просто их онтогенетические особенности развития (мутантные формы), что я призвал Вас более активно рассмотреть вопрос о встраивании этих видов рыб в Вашу теорию Разумного Дизайнера, а не отрицать очевидные для всех специалистов данные Фридмана.

2) Впоследствии, часть созданных видов камбалообразных - вымерла. В том числе - третий вариант (см. выше) вымер полностью. А вот два других варианта (определенная доля таких видов) дожила до нашего времени.

Вот и весь "сценарий". Вы удовлетворены?

Это уже более интересный поворот дискуссии.

Вы ранее постулировали, что появление такой перекошенной рыбы как камбала - это просто создание нового вида в рамках достижения максимального биоразнообразия.

"То есть, это просто один из почти бесконечных примеров (почти бесконечного) биологического разнообразия, которое мы наблюдаем в живой природе.
И это весьма радует. Ведь чем разнообразнее мир (в котором Вы находитесь) - тем этот мир интереснее (для наблюдателя, находящегося в этом мире).

Это правило (которое я выделил красным цветом) - вообще можно назвать первым правилом создания миров. Ну, или вторым (там есть еще одно правило создания миров)."

Что бы меня удовлетворить, ответьте тогда на такие вопросы:

1) Тогда как это соотносится с тем, что рассматриваемые нами виды "примитивных" камбаловых вымерли? Им что, не нашлось места на Земле?
2) И вообще, почему многие виды (причём очень интересные) вымерли? Зачем создавались динозавры? Я понимаю, что возможно, нам было бы сложно сосуществовать с ними в одной экосистеме, но разве нельзя было для них выделить отдельный континент (как для сумчатых, например)?
3) Так зачем существовали все эти пакицетусы, тиктаалики, птеродактили...? Почему Ваш Разумный Дизайнер не отстаивает на практике, приписываемое Вами ему правило создания миров: "Ведь чем разнообразнее мир (в котором Вы находитесь) - тем этот мир интереснее (для наблюдателя, находящегося в этом мире"...???

 

[Дмитрий 2/3]

Нет, что Вы, Дмитрий - это невозможно. Ведь на Вашем изображении - виден скелет человека гигантских размеров. А тот след, который выложил я - его размеры во много раз меньше. Примерно такие, какие оставила бы на земле женщина или подросток.
К тому же, этот след отпечатался на отложениях такого возраста, когда человека на Земле быть еще не могло (согласно современным научным представлениям).

Аааа... я понял, просто спутал с другим следом:

А насчёт Вашего следа, то автор его тоже уже найден:

 

[Дмитрий 2/3]

Ну и теперь, Дмитрий - по поводу Вашего уточнения про то, что обсуждаемые (польские) следы четвероногого существа - могли быть оставлены этим животным в воде, а не на суше.
Да - это замечание справедливо. Мне на него указали еще на форуме кураева (kuraev.ru), когда там обсуждалась соответствующая глава моей книги. Действительно, когда я писал в своей книге про эти следы, возможность "подводного" оставления этих следов - мне в голову не пришла.
Впрочем, это нормально (тем более для такой большой книги). Я например, еще ни разу не видел защиты диссертации, которая прошла бы вообще без каких-либо замечаний. Если проделана большая работа - то какие-то неточности, ошибки или недостатки в аргументации - в любом случае находятся. Главное, чтобы эти недостатки или неточности - не имели принципиального характера, То есть, не изменяли сам смысл (те выводы, которые были сделаны).

Согласен, с кем не бывает

Поэтому данным исследователям надо было определиться со следующей "вилкой":
1) Или их древняя амфибия - прошлась по древнему (подводному) грунту - на "кончиках лап".
2) Или (если она шла "на локтях") - должны были остаться следы брюха.
Тем более это касается ихтиостеги - судя по рисунку (предоставленному самими авторами) - её лапы были еще короче, чем у гигантской саламандры, и при этом она касалась грунта не только "коленной" частью ноги, но даже (частично) бедренной частью. При таком варианте передвижения (даже под водой) - не оставить следы брюха (одновременно оставив четкие следы всех частей лап) - физически невозможно.

Нет, Илья, здесь уже Вы были невнимательны со следами. Отпечаток по которому проводилось сравнение со скелетом лапы ихтиостеги - это изолированный след на куске породы (Muz. PGI 1728.II.1). Ни о каких следах волочения брюха и хвоста в данном случае вообще говорить нет смысла. Данный след был оставлен не в водной среды, на субстрате с доступом воздуха. То есть, животное, возможно, банально лежало.

А трек ползущего в мелкой воде тетрапода (Muz. PGI 1728.II.16) имеет следы совсем другого характера:

"Muz. PGI 1728.II.16 (Fig. 2a) has distinct manus (‘hand’) and pes (‘foot’) prints of somewhat different size arranged in diagonal stride sequence. The animal is moving in a straight line and is not leaving a body drag. The prints are circular without digit impressions or displacement rims."

Сами следы имеют округлую форму и не имеют отпечатков пальцев, и конкретно они были оставлены в водной среде! Поэтому, именно это животное могло и не оставить следа волочения туловища и хвоста! И никакой "вилки" или даже "ложки" здесь нет

PS А о том, насколько можно считать данную находку СКАНДАЛОМ или же сенсационной научной находкой, проливающей новый свет на историю выхода позвоночных из воды на сушу, я напишу позже, когда получу от Вас ответы на некоторые заданные мной вопросы.

 

[Илья Рухленко]

Это совсем не так, Илья! Читайте статьи автора открытия и других исследователей, на которых он ссылается. Amphistium и Heteronectes совмещают в себе как многие черты окунеобразных, так и многие черты камбалооразных, и именно в посткраниальной анатомии:
"Osteology of †Heteronectes chaneti (Acanthomorpha, Pleuronectiformes), an Eocene stem flatfish, with a discussion of flatfish sister-group relationships" Matt Friedman 2012.

Ну и что? Пусть окунеообразные. Тогда - просто были раньше такие окунеообразные, которые вели образ жизни камбалообразных, и были на них похожи. Вот и всё.
Точно так же, как африканские птицы-носороги - похожи на южноамериканских туканов. Ну и что тут такого эволюционного можно "вытащить" ?
Нечто "эволюционное" мы здесь можем вытащить только в том случае, когда мы уже верим в эволюцию, и рассуждаем в рамках этой теории. Вот по такому принципу:
- А от кого мог бы произойти это биологический таксон, если бы теория эволюции - была правдой?

Вот если мы (уже) верим в эволюцию - тогда нам начинают говорить об эволюции некоторые факты. Например:

1). Почему (внешне) кустарниковая собака, с одной стороны, похожа на куницу, а с другой стороны - на медведя?
Ответ: - потому что (наверное) медведи эволюционно произошли от (современных) куниц через переходную форму - кустарниковую собаку? (ведь она так похожа на переходную форму).
Дмитрий, я правильно рассуждаю в рамках Вашей логики?

Вот соответствующая эволюционная схема:

2). А почему у человека иногда появляются 6 пальцев на руке, вместо 5?
Ответ: - потому что человек эволюционно произошёл от какого-то предка, у которого было 6 пальцев. И вот сейчас этот факт иногда проявляется в виде соответствующего атавизма.
Вот соответствующее "доказательство эволюции":

 

[Илья Рухленко]

Илья, опять Вы необоснованно категоричны! Я уже упоминал коротко, что в природе встречаются некоторые виды камбал, для которых в той или иной степени характерно появление реверсивных форм (с миграцией глаза на другую, чем обычно сторону; появление камуфляжной окраски на "слепой" стороне и проч.). Я приводил упрощённое филогенетическое древо с взаимосвязями "односторонних" видов камбаловых с видами, в которых встречается полиморфизм:

А я уже говорил Вам выше - в целом Ваши объяснения (теоретически) возможны, но в сумме (такое количество объяснений странных фактов) - выглядит уже достаточно сомнительно. Вы прочитали эту мысль у меня выше?
Конкретно, по Вашему объяснению - помните, Вы мне (чуть выше) доказывали, что это просто невероятно, чтобы редкие аномалии развития - были найдены в ископаемом состоянии... но вот теперь Вы мне рассказываете именно про редкие патологические состояния, которые были найдены (?) в ископаемом состоянии... Мда.

 

[Илья Рухленко]

Это, Илья, не "химерные" особи, а именно переходные формы со смешанными признаками. Если хотите, можем отдельно более подробно этот вопрос обсудить.

Нет, я не хочу обсуждать конкретно камбал. Мне, честно говоря, есть чем заняться. Конкретно, сфера моих интересов сегодня - это факты биологически НЕ целесообразных признаков (у разных живых организмов), которые (при этом) имеют явную эстетическую составляющую. Такие факты, на мой взгляд, с одной стороны - прямо опровергают дарвинизм (поскольку дарвиновская эволюция - это выживание более приспособленных, а не менее). А с другой стороны, такие факты ясно говорят об эстетическом дизайне живых существ. Вот о таких фактах мы с Вами можем поговорить подробно.
Ну, или еще можно поговорить о тех фактах, которые изложены в моей книге. Поскольку эти факты изложены в моей книге, то я как бы за них "отвечаю", и поэтому как бы обязан соглашаться их обсуждать.
А вот какие-нибудь новые факты - мне сейчас совершенно некогда в этом копаться. Честно говоря, мне вообще всё равно, что там у этих "древних окуне-камбал" со скелетом. Просто потому (всё равно) - потому что какие бы особенности скелета ни были у них зафиксированы - всё равно, всегда можно предположить, что - просто вот такие (оригинальные) живые существа когда-то жили на земле (причем жили одновременно как с типичными камбалами, так и с типичными окунями). В чем проблема то? (я этот вопрос задаю Вам уже, наверное, раз в десятый)
Так что я могу спокойно подождать 40 лет - до того момента, когда будут проведены независимые исследования, и пока ситуация не прояснится (лично для меня).

PS Не буду сейчас расширять тему ещё и обсуждением австралопитеков, но утверждение насчёт его химерности (верх обезьяний, низ человеческий) не соответствует действительности! Для начала, кому интересен этот вопрос, советую ознакомиться с главой 19 (с.107-114) из книги Александра Соколова "Мифы об эволюции человека" и потом покопаться в научных статьях на эту тему.
А вот пресловутый пилтдаун, с самого начала вызывал подозрения в своей химерности (читайте главу 2 того же автора)

Ну а вот по поводу австралопитеков - как раз, можно и поговорить. Точнее, ничего нового я здесь читать не буду. Честно говоря, "антропогенез" мне интересен примерно так же, как и ископаемые камбалы
Но поскольку раньше я уже разбирался с этим вопросом, то могу просто сообщить Вам следующую информацию:

1) Вы зря так часто даёте ссылки на Александра Соколова. Потому что Александр Соколов: 1) не имеет ученой степени в той области, в какой он написал свою книгу, 2) не имеет даже базового биологического образования. Впрочем, такие вещи, на самом деле, не являются препятствием, если человек вдруг вздумает сам разобраться в какой-то (до этого далёкой от него) теме. Разобраться - вполне можно (при желании). И примеров таких людей (которые стали специалистами, увлёкшись исходно чужими для них областями) - можно привести достаточно. Однако судя по тому, что пишет Александр - он к таким людям - не относится.

2) Теперь - по поводу откровенного химеризма австралопитека. Дмитрий - тут ничего личного. Это просто констатация современных биологических взглядов. Вы что, решили поспорить не только со мной, но еще и с мнением официальной науки по этому вопросу?
Еще раз повторяю - официальная точка зрения науки по поводу того, каким был австралопитек афарский ниже пояса: 1) строение таза - человеческое, строение ног - абсолютно человеческое, строение стоп - абсолютно человеческое.

Вот смотрите. Вот это - сейчас приписывают австралопитеку афарскому:

Вот Вам ссылка на (один из) источников на всякий случай (чтобы Вы смогли разобраться, о какой находке речь: http://arkeotecnia.blogspot.ru/2010/06/lucy-fossil-gets-jolted-upright-by-big.html )
Итак, здесь: 1) таз - практически человеческий, 2) бедренная кость - практически человеческая.

Далее. А вот эти следы - сегодня приписываются австралопитеку афарскому:

Понятно, что следы - абсолютно человеческие. Но поскольку "в те времена людей быть еще не могло" (потому что этого не могло быть никогда) - то эти следы (еще раз) приписываются именно австралопитеку афарскому.
Таким образом, делаем вывод - австралопитек афарский ниже пояса - являлся практически идентичным человеку - таз, ноги и стопы - у него были человеческими.

А теперь смотрим, что накопала современная антропология в отношении того, каким был австралопитек афарский - выше пояса.
А был он таким (выше пояса): 1) руки - совершенно обезьяньи, 2) лопатки - как у современной гориллы, 3) кисти - с длинными изогнутыми пальцами, приспособленными для того, чтобы висеть на деревьях (т.е. тоже абсолютно обезьяньи).
Вывод - австралопитек афарский выше пояса - абсолютная обезьяна.
Ну и до кучи - голова (лицевая и мозговая части черепа) - тоже абсолютно обезьяньи.
Вот Вам соответствующие ссылки:
http://elementy.ru/novosti_nauki/43...ek_a_lazila_po_derevyam_i_dumala_kak_obezyana
https://www.gazeta.ru/science/2006/09/21_a_839418.shtml

В общем, типичная химера.
Аналогично древнеегипетскому Богу Анубису (собачья голова, но ниже головы - человеческое тело):

 

[Илья Рухленко]

Ваше утверждение, Илья, это вообще - нонсенс Я уже писал, что "переходная" форма и "предковая" это разные понятия.

Ну как же "разные"? Переходная форма - это форма, предковая своему эволюционному потомку (но при этом являющаяся эволюционным потомком другого живого существа, от которого она является "связующим эволюционным звеном" к своему предполагаемому потомку). Вы зачем здесь Америку пытаетесь открыть?

Насчёт "одновременности существования переходной формы" (с предполагаемым предком). Да, так теоретически может быть. Но в этом случае, с такого живого существа - его статус (возможной) переходности - автоматически снимается. Ибо, если в некоем слое имеются останки некоего существа X, тогда для того, чтобы выяснить, как выглядели предки этого существа - нужно искать их в более ранних слоях, а не в более поздних. В более поздних слоях Вы можете найти только палеонтологические анекдоты. Но никак не (возможных) эволюционных предков.
Я говорю Вам это в последний раз. Если Вы с этим и дальше не сможете смириться - тогда по этому вопросу я умываю руки, и буду просто постить Вам до бесконечности вот этот рисунок, который, конечно же, "доказывает эволюцию":

 

[Илья Рухленко]

Аааа... я понял, просто спутал с другим следом:

Честно говоря, Дмитрий, я не понял Вашего бесконечного юмора по поводу (конкретно) вот этого следа:

Конкретно этот след - это один из следов (из целой цепочки следов), отпечатавшихся в Лаетоли. Той самой (знаменитой) "цепочки следов Лаетоли", которые идентичны следам современного человека, но приписываются австралопитеку (потому что в те время человека быть еще не могло). Вы что, никогда не слышали про Лаетоли? Ну тогда в википедии посмотрите.

 

[Илья Рухленко]

Сами следы имеют округлую форму и не имеют отпечатков пальцев, и конкретно они были оставлены в водной среде! Поэтому, именно это животное могло и не оставить следа волочения туловища и хвоста! И никакой "вилки" или даже "ложки" здесь нет

Ну как же, нет? Когда есть.
А именно, Вы просто выбрали первый вариант из озвученной мной "вилки" - животное прошло под водой (по грунту) - на "кончике лап". Причём эти лапы (скорее всего) - должны были быть достаточно длинными, чтобы не оставить следа брюха.

P.s. По поводу возможности сохранения столь глубоких и хорошо отпечатавшихся следов - под водой - конечно, есть сомнения. Потому что это НЕ могла быть: 1) река, 2) постоянное озеро, 3) постоянная лагуна, 4) море (с приливами и отливами) - тоже не могло быть. Во всех этих случаях - следы исчезли бы навсегда (под водой).
Это могла быть либо: 1) глубокая лужа (никак не менее полуметра глубиной, потому что иначе столь крупное животное пробороздило бы по дну целую борозду своим брюхом), 2) либо это была лагуна (такой же глубины). Которые потом - сразу после оставления следов - сразу же пересохли. Иначе - следы были бы размыты водой либо полностью, либо почти размыты. Но следы четкие, глубокие. То есть, если вода там вообще была (над следами) - она исчезла очень быстро (после оставления следов). Испаряться столь быстро - такие глубокие лужи - не умеют. Поэтому единственный возможный сценарий - это была какая-то запруда, которая сразу же после оставления следов - прорвалась, и вся (или почти вся) вода - быстро слилась куда-то. Остальное - сделало солнце.
Понятно, что подобный сценарий, в принципе, маловероятен (гораздо проще предположить, что эти следы были сделаны просто по грязи), но всё же - такой сценарий вполне возможный (хотя вариант с "запрудой" - мне сразу в голову, действительно, не пришел).

 

[Илья Рухленко]

1) Тогда как это соотносится с тем, что рассматриваемые нами виды "примитивных" камбаловых вымерли? Им что, не нашлось места на Земле?
2) И вообще, почему многие виды (причём очень интересные) вымерли? Зачем создавались динозавры? Я понимаю, что возможно, нам было бы сложно сосуществовать с ними в одной экосистеме, но разве нельзя было для них выделить отдельный континент (как для сумчатых, например)?
3) Так зачем существовали все эти пакицетусы, тиктаалики, птеродактили...? Почему Ваш Разумный Дизайнер не отстаивает на практике, приписываемое Вами ему правило создания миров: "Ведь чем разнообразнее мир (в котором Вы находитесь) - тем этот мир интереснее (для наблюдателя, находящегося в этом мире"...???

1. Это надо спрашивать не у меня, потому что не я их создавал. В качестве спекулятивного предположения - я высказываю в своей книге мысль, что вообще каждый новый созданный биологический таксон - должен иметь определенное "время жизни", потому что геномы постепенно разрушаются (генетическая энтропия). То есть, вследствие постепенной деградации, вообще ни один биологический таксон - не может быть вечным.

2. Понятия не имею. Вот у меня жена сейчас упорно настаивает на перестановке (у нас в комнате). Я говорю ей - зачем, ведь и так всё нормально стоит. А она продолжает настаивать (на перестановке).

3. а) А мы - зачем существуем? б) сегодняшний мир - и так разнообразен "по самое не хочу" (вероятно, "слишком хорошо - тоже не хорошо")

 

[Дмитрий 2/3]

1). Почему (внешне) кустарниковая собака, с одной стороны, похожа на куницу, а с другой стороны - на медведя?
Ответ: - потому что (наверное) медведи эволюционно произошли от (современных) куниц через переходную форму - кустарниковую собаку? (ведь она так похожа на переходную форму).
Дмитрий, я правильно рассуждаю в рамках Вашей логики?

Конечно, Илья, виды размещаются на эволюционном древе не по ВНЕШНОСТИ и не только по длине хвоста, а по совокупности сравнения большого числа морфологических признаков. Если Вы в этом не разбираетесь и даже не хотите разбираться, то это не значит, что наука должна равняться на Вас в этом вопросе!

2). А почему у человека иногда появляются 6 пальцев на руке, вместо 5?
Ответ: - потому что человек эволюционно произошёл от какого-то предка, у которого было 6 пальцев. И вот сейчас этот факт иногда проявляется в виде соответствующего атавизма.

Возможно и так Атавизмом называется появление у особи признаков, свойственных отдаленным предкам, но отсутствующих у ближайших. Появление атавизмов объясняется тем, что гены, отвечающие за данный признак, сохранились в ДНК, но не функционируют, так как подавляются действием других генов. За полидактилию ответственны дефекты генов HoxD13 http://dm5migu4zj3pb.cloudfront.net/manuscripts/36000/36851/JCI0936851.v2.pdf и, возможно, другие гены (GLI3, ZNF141, MIPOL1 и PITX1) https://www.cambridge.org/core/jour...-polydactyly/D7B333DFD861A473DB7CCA9C49D6A7A6. Эти дефекты, вероятно, связаны с злоупотреблением витамина А в период беременности. А вообще, в нашей палеонтологической летописи встречаются представители с бОльшими числом пальцев: ихтиостега - семь, акантостега -
восемь, тулерптерон - шесть!

 

[Дмитрий 2/3]

Конкретно, по Вашему объяснению - помните, Вы мне (чуть выше) доказывали, что это просто невероятно, чтобы редкие аномалии развития - были найдены в ископаемом состоянии... но вот теперь Вы мне рассказываете именно про редкие патологические состояния, которые были найдены (?) в ископаемом состоянии... Мда.

Мда... я и говорю, в Вас дремлет талант иллюзиониста
1) Мы с Вами обсуждали редкость неполной миграции глаза у мальков камбалы, а не реверсивные формы, которые хоть и редко, но встречаются. Одно дело реверсивная, но вполне приспособленная к жизни особь, а другое дело особь с неполной миграцией глаза на одну сторону. У кого больше шансов дожить до взрослого состояния? Amphistium и Heteronectes были приспособлены к такой жизни. А современные камбалы, с подобной аномалией, вряд ли способны легко доживать до взрослого состояния, что бы их потом могли найти в ископаемом виде в таком количестве, причём только в мутантном (с особенностями индивидуального развития) виде! (я напомню, что все экземпляры Amphistium и Heteronectes имеют неполную миграцию глаза на одну сторону, а не только 3 экземпляра, указанные в статье Фридмана, то есть возникает вопрос: а где нормальные особи Amphistium и Heteronectes?)
2) "Вы мне рассказываете именно про редкие патологические состояния, которые были найдены (?) в ископаемом состоянии..." а это где Вы у меня прочитали? Я привёл данные по изучению реверсивных формы не в ИСКОПАЕМОМ виде, а среди современных видов камбал! Разницу чувствуете?
3) То что среди ископаемых форм встречаются особи и левостронние и правосторонние в рамках одного вида (Amphistium) - это и есть древний признак примитивных камболообразных, который в той или иной степени остался и у некоторых современных видов.

В общем, Ваш фокус - с подменой понятий, и приписыванием мне утверждений, которых я не выдвигал - не удался

 

[Дмитрий 2/3]

2) Теперь - по поводу откровенного химеризма австралопитека. Дмитрий - тут ничего личного. Это просто констатация современных биологических взглядов. Вы что, решили поспорить не только со мной, но еще и с мнением официальной науки по этому вопросу?
Еще раз повторяю - официальная точка зрения науки по поводу того, каким был австралопитек афарский ниже пояса: 1) строение таза - человеческое, строение ног - абсолютно человеческое, строение стоп - абсолютно человеческое.

Ничего личного, Илья, просто ваши категоричные утверждения несколько далеки от мнения официальной науки по этому вопросу!
Приведу сводную таблицу по выделению человеческих и обезьяньих черт в скелете австралопитека афарского из книги Соколова Александра (главного редактора портала антропогенез.ру):

Книга рецензировалась к.б.н. Дробышевским Станиславом Владимировичем, отечественным специалистом в области антропологии.
Как видим ни о какой химерности говорить не приходится. Признаки как человеческие так и обезьяньи есть во всех частях тела!

 

[Дмитрий 2/3]

Вот смотрите. Вот это - сейчас приписывают австралопитеку афарскому:

Вот Вам ссылка на (один из) источников на всякий случай (чтобы Вы смогли разобраться, о какой находке речь: http://arkeotecnia.blogspot.ru/2010/06/lucy-fossil-gets-jolted-upright-by-big.html )
Итак, здесь: 1) таз - практически человеческий, 2) бедренная кость - практически человеческая.

И правильно приписывается... Об этой находке я читал у Маркова Александра в книге "Эволюция человека 1.Обезьяны, кости и гены" с.115 И действительно, некоторые черты "Большого Человека" (Кадануумуу) более "человечны" чем у знаменитой Люси, но не достаточно отличны от неё что бы выделить данную находку в отдельный от афарского австралопитека вид! Приведу обширную цитату из Маркова:

"Крупного афарского австралопитека по прозвищу Кадануумуу (что на местном наречии означает большой человек) описала в 2010 году группа антропологов из США и Эфиопии (Haile-Selassie et al., 2010). В состав исследовательского коллектива входил уже известный нам Оуэн Лавджой. Находка была сделана в районе Афар в Эфиопии, там же, откуда происходят и многие другие ископаемые гоминиды. Череп найти так и не удалось, зато нашлись кости левой ноги и правой руки (без стопы и кисти), значительная часть таза, пять ребер, несколько позвонков, левая ключица и правая лопатка. Скорее всего, это был самец (или пора уже говорить — мужчина?), причем весьма крупный. Если рост Люси был около 1,1 м, то Большой человек был примерно на полметра выше, то есть его рост находился в пределах нормы современных людей. Жил он 3,6 млн лет назад — на 400 000 лет раньше Люси и практически одновременно с тремя неизвестными, оставившими следы на вулканическом пепле в Лаэтоли.

Строение скелета Большого человека, по мнению авторов, указывает на высокую приспособленность к полноценной двуногой ходьбе и отсутствие адаптаций для древолазания. Лопатка Кадануумуу значительно меньше похожа на гориллью, чем лопатка "дочки Люси", и выглядит почти по-человечески. Из этого авторы заключают, что лазать по деревьям Большой человек умел немногим лучше нас. Ребра, таз и кости конечностей тоже демонстрируют множество продвинутых признаков. Даже соотношение длины рук и ног хоть и с трудом, но вписывается в диапазон нормальной изменчивости Homo sapiens. Среди современных людей таких длинноруких и коротконогих особей мало, но все же они попадаются. По-видимому, это означает, что афарские австралопитеки по размерам и пропорциям своего тела были довольно изменчивы — может быть, почти так же, как современные люди. Признаки, которые раньше условно считались присущими всем афарцам (например, очень короткие ноги, как у Люси), в действительности могли зависеть от возраста, пола и широко варьировать в пределах популяции.
Что касается полового диморфизма (различий в размере и пропорциях тела между мужчинами и женщинами), то по этому поводу идут ожесточенные споры. Одни авторы (пожалуй, большинство), считают, что диморфизм у афарских австралопитеков был выражен намного сильнее, чем у современных людей. У обезьян сильный половой диморфизм (когда самцы намного крупнее самок) является верным признаком гаремной системы, что, казалось бы, противоречит предполагаемой моногамности австралопитеков. Другие авторы, включая Лавджоя, доказывают, что половой диморфизм у афарцев был примерно таким же, как у нас. Разумеется, дискуссия основана не на рассуждениях, а на реальных костях и тщательных измерениях, но собранного материала, по-видимому, пока еще маловато для достоверных выводов.
По мнению антрополога С. В. Дробышевского (2010 изучившего большое количество эндокранов (слепков мозговой полости) ископаемых гоминид, мозг австралопитеков по своему строению был похож на мозг шимпанзе, горилл и орангутанов, но отличался более удлиненной формой за счет увеличенной теменной доли. Возможно, это было связано с тем, что австралопитеки обладали большей подвижностью и чувствительностью рук. Что вообще-то логично, учитывая их манеру ходьбы."

Уточню, что Марков, так же не является антропологом, но при этом книга рецензировалась отечественными специалистами в этой области:

"Не будучи профессиональным антропологом (в настоящее время я считаю себя биологом-теоретиком широкого профиля), браться за написание популярной книги по эволюции человека — шаг рискованный, может быть, даже вызывающий. Вряд ли бы я решился на это, если бы не бесценная возможность общения с ведущими отечественными специалистами: Т.С. Балуевой, С. А. Боринской, А. П. Бужиловой, С. А. Бурлак, М.Л. Бутовской, Е.В. Веселовской, Е.З. Годиной, М.В. Добровольской, С. В. Дробышевским, З.А. Зориной, М.Б. Медниковой, И. И. Полетаевой, Ж. И. Резниковой, B.C. Фридманом."

 

[Дмитрий 2/3]

Честно говоря, Дмитрий, я не понял Вашего бесконечного юмора по поводу (конкретно) вот этого следа:

Конкретно этот след - это один из следов (из целой цепочки следов), отпечатавшихся в Лаетоли. Той самой (знаменитой) "цепочки следов Лаетоли", которые идентичны следам современного человека, но приписываются австралопитеку (потому что в те время человека быть еще не могло). Вы что, никогда не слышали про Лаетоли? Ну тогда в википедии посмотрите.

Ну так бы и написали сразу, зачем головоломки загадывать (я же не яндекс, что бы всё знать)? Просто, сейчас столько человеческих следов развелось возрастом "сотни миллионов лет", что все не запомнишь А конкретно следы из Лаэтоли мне знакомы по другим фотографиям из книг и энциклопедий (о них я тоже узнал из книги Александра Маркова):

Но боюсь опять Вас разочарую Эти следы не идентичны современным человеческим! Думаю, тем кто ещё читает (помимо нас с Вами) эту тему будет просто скучно вникать в выкладки о реконструкции стопы, оставившей следы (особей было три) в Лаэтоли, и сравнение её со стопой современного человека. Если Вам, Илья, это интересно, то вот ссылка на исследование, в котором сравниваются стопы австралопитека из Лаэтоли, Homo ergaster/erectus и современного человека:"Early Hominin Foot Morphology Based on 1.5-Million-Year-Old Footprints from Ileret, Kenya" Matthew R. Bennett, et al.(2009)
http://image.sciencenet.cn/olddata/kexue.com.cn/upload/blog/file/2009/2/2009228145744654941.pdf
Упомяну только один маленький факт, что большой палец стопы, оставившей след в Лаэтоли, отстоит от центральной линии стопы на 27 градусов, тогда как у современного человека - всего лишь на 8 градусов! Так что, следы из Лаэтоли современному человеку принадлежать никак не могли!, их не могли оставить даже более поздние эргастер или эректус, у которых большой палец отстоит примерно на 14 градусов. Да, следы похожи на человеческие, но только для неспециалистов!

Илья, надеюсь я избавил Вас от очередного заблуждения?

 

[Дмитрий 2/3]

1. Это надо спрашивать не у меня, потому что не я их создавал.

Интересно, что бы подумали креационисты, если бы на многие сложные вопросы дарвинисты бы отвечали: "Не знаем, это надо не у нас спрашивать, а у Дарвина, не мы же придумали эту теорию"

В качестве спекулятивного предположения - я высказываю в своей книге мысль, что вообще каждый новый созданный биологический таксон - должен иметь определенное "время жизни", потому что геномы постепенно разрушаются (генетическая энтропия). То есть, вследствие постепенной деградации, вообще ни один биологический таксон - не может быть вечным.

Интересно, а как же тогда быть с латимериями (два вида), которые просуществовали несколько сотен миллионов лет? Чем они больше угодили Вашему Разумному Дизайнеру, нежели Amphistium или даже другие Целакантовые, что он дал им такой живучий геном, не подверженный всеразрушающей генетической энтропии?

2. Понятия не имею. Вот у меня жена сейчас упорно настаивает на перестановке (у нас в комнате). Я говорю ей - зачем, ведь и так всё нормально стоит. А она продолжает настаивать (на перестановке).

И что, и это всё Ваше объяснение таким фактам как пять крупнейших массовых вымираний в истории Земли? И с этой хохмой Вы утверждаете, что Ваша Теория Разумного Дизайнера лучше объясняет биологические факты, чем современная Эволюционная Теория? Это Вы просто прикрылись Вашей женой, что бы не отвечать на сложный вопрос? Или мы можем полагать, что Ваш Разумный Дизайнер тоже женат? И его жена периодически настаивает на смене биоразнообразия на Земле, что бы не скучать? Может наша Земля "стоит" на своеобразной "космической тумбочке" вместо аквариума в прихожей? Мне кажется, что это существенный пробел в Вашей теории! Вопрос остаётся прежним, для чего существовали вымершие виды? Это была блажь или необходимость? Если необходимость, то в чём она проявляется?

3. а) А мы - зачем существуем? б) сегодняшний мир - и так разнообразен "по самое не хочу" (вероятно, "слишком хорошо - тоже не хорошо")

Правильно ли я понял Вас, что мы достигли максимума биоразнообразия на Земле? И нам больше нечего ждать появления новых видов животных? Если да, то обоснуйте, почему Вы так решили.

PS В следующих постах я перейду к упомянутым выше вкусностям (ножки китов, возвратный гортанный нерв и проч.). Спасибо, что начали отвечать по этим вопросам!

 

[Илья Рухленко]

Конечно, Илья, виды размещаются на эволюционном древе не по ВНЕШНОСТИ и не только по длине хвоста, а по совокупности сравнения большого числа морфологических признаков. Если Вы в этом не разбираетесь и даже не хотите разбираться, то это не значит, что наука должна равняться на Вас в этом вопросе!

Дмитрий, мой Вам (настойчивый) совет - Вам надо быть скромнее в своих суждениях по тем вопросам, в которых Вы не разбираетесь. Вот, например, сейчас Вы хотите научить меня принципам работы систематиков. То есть, тому, что прямо касается (касалось) моей профессиональной деятельности в науке. Хотя Ваш абсолютный дилетантизм в этой области явно зашкаливает (и в связи с этим, раздражает; во всяком случае, меня).
В ответ на Ваши (странные) посты - могу лишь ответить, что я продемонстрировал Вам именно совокупность большого числа морфологических признаков. То есть, всё как Вы хотели:
1. Самый длинный хвост - у куницы. В то время как у медведя - хвост очень короткий. Кустарниковая собака - длина хвоста имеет промежуточное значение.
2. Уши - самые большие (относительно размеров тела) у куницы. У медведя размеры ушей (относительно размеров тела) гораздо меньше. Кустарниковая собака (опять) демонстрирует промежуточное значение этого признака.
3. Пропорции тела:
3.1. относительные размеры головы (по сравнению с телом) - наименьшие у куницы, наибольшие - у медведя. Кустарниковая собака (опять) демонстрирует промежуточное значение этого признака.
3.2. относительная длина туловища - самое длинное тело у куницы. Самое короткое - у медведя. Кустарниковая собака имеет промежуточную длину тела (между куницей и медведем).

То есть, всё как Вы хотели - сразу целый ряд морфологических признаков - указывает на то, что современные медведи эволюционно произошли от современных куниц - через переходную форму - современную кустарниковую собаку.
Дмитрий, смиритесь уже с этим (и больше не пытайтесь учить меня жизни)

 

[Илья Рухленко]

Атавизмом называется появление у особи признаков, свойственных отдаленным предкам, но отсутствующих у ближайших.

Нет.
Более точным определением атавизма будет такое:
Атавизм - это такое уродство (патология) развития, которое наводит нас на мысли о теории эволюции. В то время как (просто) уродство - это такая патология развития, которая не наводит нас на мысли о теории эволюции.
Можно сформулировать определение атавизма и по другому. Вот так:
- Если какое-то уродство намекает нам на некие (теоретические) эволюционные сценарии - то мы должны объявить это уродство атавизмом, и начать заявлять, что это "доказывает эволюцию". Если же какое-то уродство НЕ намекает нам ни на какие эволюционные сценарии - тогда мы объявляем это "просто уродством" (а не атавизмом).

Вывод: - "доказательство эволюции" посредством называния уродств - атавизмами - это классическое доказательство по кругу. Где (некое) уродство - становится "доказательством эволюции" только в том случае, если мы уже верим, что подобная эволюция была (и тогда мы пытаемся притянуть некоторые такие уродства - к теоретическим эволюционным сценариям).

Еще пример. Как известно, многососковость - считается атавизмом. В школьных учебниках по биологии - она изображается вот так:

(многососковость - посередине)
И представленная в таком виде, действительно, как бы намекает нам на возможное происхождение людей от свиней (или от кошек).

Но дело в том, что на самом деле - дополнительные соски - на теле могут располагаться вообще где угодно. Например, на плечах, на спине, на ногах, и даже на стопах (в том числе, на пятках).
Вот, например:

Таким образом, в рамках той логики, которой предлагают воспользоваться верующие дарвинисты - приходится заключить, что человек произошёл от неких эволюционных предков, которые выкармливали детёнышей молоком - через ноги?!

Эти дефекты, вероятно, связаны с злоупотреблением витамина А в период беременности.

Вот-вот. То есть, в случае с "атавизмами" - каждый раз НЕпонятно, что это - "доказательство эволюции", или же просто уродство в "результате злоупотреблений во время беременности"

А вообще, в нашей палеонтологической летописи встречаются представители с бОльшими числом пальцев: ихтиостега - семь, акантостега -
восемь, тулерптерон - шесть!

И это просто прекрасно. Потому что в этом случае - патология с шестью пальцами на руке - становится не просто уродством (из огромного ряда других патологий развития) - а эволюционным атавизмом, который доказывает происхождение человека - напрямую от тулерптерона (или в крайнем случае, от ихтиостеги).
Это очевидно.
То есть, вот он, наш прямой эволюционный предок (тулерптерон):

А то выдумали (то же мне), австралопитеков каких-то. Когда мы, на самом деле, от тулерптеронов происходим. И шесть пальцев на руке - тому очевидное доказательство.

 

[Илья Рухленко]

А теперь возвратимся (еще на немного) к вопросу о "кривоглазых камбалах", и извращенной логике верующих дарвинистов (ярким представителем которых является Дмитрий).

Итак, Дмитрий упирает на то, что раньше - были известны только "нормальные" рыбы (например), окунь:

И еще были известны камбалы:

Но потом, некий аспирант Чикагского университета - "будто бы обнаружил" неких особенных рыб, которые (якобы) имеют ряд переходных черт между окунем и камбалой.
Причем автор этого открытия отмечает, что открытые им рыбы, хотя и относились к "плоским рыбам" (т.е. были морфологически и экологически близки к отряду камбалообразных), но одновременно, имели и (определенные) признаки рыб из отряда окунеообразных.
И вот, упирая на это "открытие" (которое еще никем серьезно не проверялось) - Дмитрий делает вывод:
- Это является (очередным) доказательством эволюции! Потому что теоретически ожидавшаяся (согласно эволюционному сценарию) переходная форма - в какой-то момент была реально найдена!

Казалось бы, если мы "как бы поверим" (во всём) автору данного открытия (то есть поверим в то, что это не какая-то ошибка, а когда-то реально существовали такие рыбы) - то в этом случае, радость Дмитрия является обоснованной?
Давайте оценим - так ли это.
Для этого просто представим себе полностью аналогичную ситуацию, но только не с вымершими видами, а с современными.

Допустим, раньше биологи сталкивались только с "нормальными" птицами. Например, с ракшами:

(сизоворонка, или ракша, представитель отряда Ракшеобразные)

И еще, допустим, биологам известны знаменитые туканы:

(тукан Токо, самый большой представитель семейства тукановых, отряда дятлообразные)

И вот, допустим, биологи находятся в недоумении - как же вообще могли получиться из "нормальных" птиц - явно "ненормальные" представители семейства тукановых. Ведь, во-первых, морфологическая "пропасть" между клювом ракши (см. выше) - и клювом тукана - поистине огромна. И при этом никаких "переходных форм". А во-вторых, очевидно, что клюв тукана - является биологически НЕ целесообразным признаком. Значит, в рамках современного дарвинизма (по сценарию выживания более приспособленных) - ракши просто не могли превратиться в туканов.

То есть, ситуация здесь (еще раз) - полностью аналогична ситуации с камбалами, где: 1) каких-либо переходных форм - нет, 2) да и быть не может, поскольку любая переходная форма между нормальной рыбой и камбалой - снижала бы приспособленность этой рыбы (по сравнению с предковой формой).

Но вот любознательные биологи едут в Африку... и открывают там семейство птиц-носорогов.
Вот, например, один из представителей этого семейства:

Очевидно, что данная птица - весьма напоминает тукана (по признаку - размер клюва), который является (еще раз) - представителем отряда дятлообразных.
Но (в то же время) птицы-носороги - это представители отряда ракшеобразные! То есть, целый ряд (определенных) признаков - сближает данную птицу именно с ракшами (и по этой причине птицы-носороги отнесены именно к этому отряду).

Более того, чтобы аналогия была уже совсем полной - необходимо вспомнить, что "переходные формы камбал" - были обнаружены... вместе с классическими камбалами.
Точно так же и здесь - палеонтологи будущего будут находить останки птиц-носорогов - одновременно с останками туканов (и с останками других ракшеобразных).

Что мы (нормальные биологи) - можем извлечь из этого примера? Только то, что (во-первых) морфологическое разнообразие птиц - весьма впечатляет, а во-вторых - птицы из одних отрядов - могут быть похожи (определенными признаками) на птиц из других отрядов. Вот такие выводы мы можем сделать.

Ну а что же смогут извлечь из этого примера - верующие дарвинисты? Они, наверное, теперь станут утверждать, что:
- Птицы-носороги - это эволюционная переходная форма между (нормальными) ракшами, и туканами?

Причем, утверждая это, они будут искренне верить, что открывают какие-то реальные вещи (а не просто потворствуют причудам своего воображения, возбужденного определенной идеей фикс).