Путь к вере: через ratio в irratio

Тема в разделе "Вопросы неофитов и сомневающихся", создана пользователем Алексей Меркушев, 4 сен 2016.

  1. Дмитрий 2/3

    Дмитрий 2/3

    Интересующийся
    Ну что же, обратимся тогда к вузовскому учебнике "Биологии" т.2 под редакцией академика РАМН В.Н. Ярыгина:

    "13.3.4. Атавистические пороки развития

    Различного рода нарушения эмбриогенеза могут привести к формированию у высокоорганизованных организмов и человека таких признаков, которые при нормальных условиях у них не встречаются, но присутствуют у более или менее отделенных предков. Такие признаки называют атавизмами. Если они снижают жизнеспособность и проявляются как морфологические аномалии, то их называют атавистическими или анцестральными (от франц. ancetre — предок) пороками развития.

    По механизмам формирования различают три варианта атавизмов. Наиболее часто встречаются атавизмы, связанные с недоразвитием органов на тех этапах морфогенеза, когда они рекапитулировали предковое состояние. К примерам аномалий такого рода относятся двух- и трехкамерное сердце, гипоплазия, или недоразвитие диафрагмы, срединная расщелина твердого нёба, или «волчья пасть», и др. Атавизмы другого рода — результат нарушения редукции — персистирование (сохранение) и дальнейшее развитие эмбриональных структур, также рекапитулирующих морфологию, характерную для предков. К ним относят персистирование боталлова протока и правой дуги аорты (см. § 14.4), наличие ребер, связанных с шейным отделом позвоночника, боковые свищи шеи (см. разд. 14.2.1, 14.3.4). Третий тип атавистических пороков развития возникает в связи с нарушением перемещения органов в онтогенезе, результатом чего является их расположение в тех частях тела, где при нормальных условиях они находятся у предковых форм. У человека широко известны тазовое расположение почек (см. разд. 14.5.1), крипторхизм (неопущение яичника), высокое стояние плечевого пояса и др.

    Во всех случаях атавизмов ведущими механизмами их возникновения являются не обратные мутации, приводящие к формированию предкового фенотипа, а, вероятно, мутации регуляторных генов, которые контролируют скорость морфогенеза и запуск процессов, направленных на редукцию органов. Действительно, для формирования любой структуры в многоклеточном организме необходимо слаженное функционирование десятков и даже сотен структурных генов. Одновременное возникновение адекватных друг другу мутаций целого комплекса таких генов крайне маловероятно. Однако на базе генных комплексов, унаследованных от предков, многие предковые структуры закономерно рекапитулируют в ходе эмбриогенеза, а время этих рекапитуляции и редукций контролируется значительно проще и небольшим количеством генов. Мутации таких регуляторных генов гораздо более вероятны."


    Илья, да хоть на лбу :) сути это не меняет. Читаем в том же учебнике Ярыгина параграф 14.1:

    "Потовые железы млекопитающих гомологичны кожным железам амфибий. Их секрет может быть слизистым, содержать белки и жир. Некоторые потовые железы дифференцировались у ранних млекопитающих в млечные железы. У яйцекладущих (утконос, ехидна) млечные железы сходны с потовыми по строению и развитию. По краям развивающегося соска молочной железы можно обнаружить последовательные переходы от типичных потовых к млечным железам (рис. 14.3). Количество млечных желез и сосков коррелирует с плодовитостью (от 25 до одной пары), но в эмбриогенезе всех млекопитающих на брюшной поверхности закладываются «млечные линии», тянущиеся от подмышечной впадины до паха. Впоследствии на этих линиях дифференцируются соски, большая часть которых затем подвергается редукции и исчезает. Так, в эмбриогенезе человека закладывается вначале пять пар сосков, а впоследствии остается лишь одна (рис. 14.4).

    upload_2016-12-4_17-37-20.png
    Рис. 14.4. Эмбриогенез передней брюшной стенки человека. А — зародыш в возрасте 5 недель (видны млечные линии); Б — дифференцировка пяти пар сосков; В — зародыш в возрасте 7 недель"

    Илья, Вы мне можете объяснить с точки зрения Теории Разумного Дизайна, тот факт, что у эмбриона сначала закладывается многососковость, а затем все пары сосков кроме одной редуцируются?

    За исключением случаев, когда рекапитуляция даёт сбой:

    upload_2016-12-4_17-37-55.png

    Да, и ещё один момент меня интересует. Илья, зачем Разумный Дизайнер оставил мужикам соски и молочные железы? Для того что бы болеть раком этих самых молочных желёз (правда не так часто как у женщин) - это понятно. Может как и в случае пиломоторного рефлекса (как мы выяснили нужного нам для получения удовольствия от мурашечного массажа), для чего-то очень приятного?:)

    И вообще, меня удивляет избирательность форм атавизмов, если в них видеть только сбои в генетической программе. Почему мы не наблюдаем атавизмов связанных с появлением у нас признаков, присущих отдалённым видам животных, которые у них появились уже после отделения от общего с нами ствола эволюционного древа? Например, почему у нас в рамках атавистических сбоев никогда не появляются перья вместо волос, или наоборот у птиц не бывает атавистического оволосения?

    upload_2016-12-4_17-38-53.png


    Почему у нас не появляются хотя бы иногда "атавистические крылышки" вместо лопаток, но частенько появляется "хвост"?
    upload_2016-12-4_17-39-26.png
    Странная избирательность поломок генетических программ :)

    Но честно говоря, меня больше интересуют не атавизмы - их ещё как-то можно объяснить сбоями программы, а рудименты - в существовании которых у множества животных особенно ярко проявляется разумность Разумного Дизайнера. К ним и перейду в следующих постах.
     
  2. Илья Рухленко

    Илья Рухленко

    Православный христианин
    :)
     
    Последнее редактирование: 5 дек 2016
  3. Борис Т.

    Борис Т.

    Крещён в Православии
    Дмитрий, Вы, либо крайне невнимательно читаете..., либо, - Вам крайне затруднительно абстрагироваться от Ваших (или от НЕ Ваших...) стереотипов и Вы вынуждены очень витиевато и невнятно обходить моменты не укладывающиеся в эти самые стереотипы...

    Повторюсь, - я, после начала Ваших с Ильёй развернутых боевых действий ;), читал эту тему совсем не из соображений узнать кто из Вас победит, а тем более, - кто из Вас прав... :D
    Было изначально очевидно чем закончится полемика, основанная на предъявлении эмпирических данных (хоть 0,1%, хоть все 100%), которые, основываясь на методах статистического анализа, можно интерпретировать в очень широком диапазоне... Подобные дискуссии либо заканчиваются аргументацией из серии "дурак, - сам дурак", либо длятся очень долго, пока кому-нибудь не надоест или до него не дойдет вся бессмысленность подобного спора... (Да..! В процессе подобного мухожуйства может нарисоваться какой-нибудь очередной "новый аргумент", и тогда - все с начала... :confused:)

    (Хотя..., - аргументация Ильи выглядит более импонируеще, в силу того простого обстоятельства, что он высказывает, как мне показалось, свои мысли и соображения, а Вы - чужие...)


    ПризнАюсь, не могу причислить себя к сторонникам Ильи, по самой тривиальной причине: - я не читал его работ (надеюсь, как будет время, - прочту. (И, не факт, что соглашусь... :cool:))

    Но, Ваша, Дмитрий, позиция, - мягко говоря обескураживает... o_O
    Вы категорически утверждаете, что теория эволюции - истина в последней инстанции... o_Oo_Oo_O
    Ну, хорошо, если Вы не воспринимаете мои намеки на методологические основы этой самой теории, то сформулируйте их сами:

    -Вы пишете про "научную методологию", которую Илья (злодей), пытается дискредитировать.

    Ответьте:
    - Какая научная методология лежит в основе теории эволюции? На каких научных методах основываются и формулируются эти самые теории?


    Ответы и аргументация в стиле:

    ...не принимаются, так как вызывают:
    -либо зевоту (то, что эти данные и теории общеизвестны, - это и ежу понятно, PR-компания у них - дай бог каждому шоу-проекту...),
    -либо здоровый ржач ("общепринятые большинством специалистов данные и теории" - Ух, ты... Даёшь демократию в научные массы!!! Как один проголосуем за нашу теорию!!! :p (кто против или воздержался, - я не виноват...:D))

    В качестве отступления замечу, что с точки зрения стороннего наблюдателя (т.е. меня), не вдаваясь в подробности, Ваши, Дмитрий, утверждения, что Илья "занимается перевиранием", компенсируютя аналогичными утверждениями Ильи. И, Вы сильно ошибаетесь, полагая, что найдется гораздо больше желающих перепроверить Ваши слова, чем слова КБН-а...
    А, что касаемо Ваших вопросов, так они, мягко говоря, - не в Вашу пользу, так как их можно расценивать либо как риторические, либо, что еще хуже, -они попахивают софистикой...
    Вы, сами то, можете внятно ответить на свой "примитивный" вопрос: "зачем существовали динозавры и другие вымершие виды животных, было ли их существование необходимостью и в чём?"
    Подозреваю, что этот ответ будет заключаться в неких вариациях: "Ну, ...там, - условия...", "Ну, ...там, - обстоятельства..."
    А, если короче, то - "Ну, ...блин, так случилось..." Так вот, с точки зрения объективности и информативности этот ответ ничем не лучше ответа "Ну, ...так было задумано..."

    Но, это все - ...так, лирика...

    Хотелось бы, все таки получить от Вас ответ (дублирую):

    - Какая научная методология лежит в основе теории эволюции? На каких научных методах основываются и формулируются эти самые теории?
     
    Последнее редактирование: 6 дек 2016
  4. Дмитрий 2/3

    Дмитрий 2/3

    Интересующийся
    Да, действительно, к данным остаткам задних конечностей у самцов прикрепляются пещеристые тела копулятивного аппарата, а у самок – мышцы, расширяющие влагалище. Вопрос не в том, что эти кости абсолютно бесполезны, а в том – для чего Разумный Дизайнер придал этим костям «столь глубокое онтогенетическое и структурное сходство (гомологию) с тазом и костями задних конечностей наземных млекопитающих»? (Марков А.В.) Причём у усатых китов задние конечности состоят из нескольких костей, а у зубатых китов как правило из одной:
    upload_2016-12-7_14-49-43.png
    upload_2016-12-7_14-49-32.png

    Теория Эволюции даёт ответ на этот вопрос! Мы видим из палеонтологической летописи этапы (по крайней мере, многие из этапов) перехода древних млекопитающих от наземного образа жизни к водному.

    upload_2016-12-7_14-49-20.png

    Причём в водной среде задние конечности постепенно редуцировались (поддерживалось их уменьшение и удлинение хвостового отдела, что способствовало более эффективному плаванию), а передние конечности превратились в плавники и ласты (при этом оставаясь структурно схожими с передними конечностями наземных млекопитающих). Процесс этот происходил медленно и хорошо задокументирован в палеонтологической летописи:

    upload_2016-12-7_14-50-13.png
    upload_2016-12-7_14-50-22.png

    А что может сказать по поводу такого постепенного редуцирования задних конечностей у ископаемых предков китообразных Теория Разумного Дизайнера и Непрерывного Творения, кроме того что: «Это надо спрашивать не у меня, потому что не я их создавал.»? Каковы мотивы были у Творца во время творения?

    Или то же самое у змей:

    «Пояс передних конечностей у змей полностью отсутствует, а от пояса задних конечностей у некоторых змей (удавы, вальковатые змеи, слепозмейки, узкоротые змеи) сохраняются небольшие костные рудименты таза. У удавов и вальковатых змей сохранились также и рудименты самих задних конечностей в виде парных коготков по бокам анального отверстия» Жизнь Животных т.5 с.258 М 1985г.

    upload_2016-12-7_14-50-46.png


    С точки зрения Теории Эволюции происхождение этих образований примерно понятно – змеи постепенно «потеряли» конечности в результате удлинения тела и приспособления к другому образу жизни. Палеонтологическая летопись нам демонстрирует этот процесс:

    upload_2016-12-7_14-51-11.png
    upload_2016-12-7_14-51-18.png

    https://ru.wikipedia.org/wiki/Eupodophis_descouensi

    А что скажет по этому поводу Теория Разумного Дизайнера? К ним тоже крепится копулятивный аппарат змей (гемипенис)??? Известно, что эти коготки используются, например, питонами для сцепления с самкой во время копуляции. Да, но далеко не у всех видов эти коготки имеются (но есть остатки тазовых костей), что не мешает спариванию. И опять же возникает вопрос – зачем делать эти образования столь морфологически схожими с задними конечностями четвероногих пресмыкающихся (причём это видно и на уровне эмбриологии и генетики)?

    Да, и надо помнить, что такое рудименты:

    «РУДИМЕНТАРНЫЕ ОРГАНЫ (лат. rudimentum зачаток, первооснова) — анатомически и функционально измененные органы вследствие утраты ими своего значения в процессе исторического развития организма. Р. о. возникают, как правило, в эмбриогенезе, поэтому они лучше выражены в период внутриутробного развития и сразу после рождения. По своему происхождению они чаще всего являются остатками органов, которые функционировали у предшественников или предков.

    Рудиментарные органы можно разделить на три группы. В первую группу входят Р. о., ненужные организму, бесполезные, лишенные определенной функции; во вторую группу — Р. о., выполняющие в очень слабой степени ту функцию, которая была присуща органу на соответствующем историческом этапе его развития; в третью группу — Р. о., изменившиеся морфологически и включившиеся в выполнение новой функции.»
     

    Вложения:

    • upload_2016-12-7_14-31-43.png
    • upload_2016-12-7_14-34-45.png
    • upload_2016-12-7_14-37-58.png
    • upload_2016-12-7_14-38-37.png
    • upload_2016-12-7_14-42-34.png
    • upload_2016-12-7_14-43-42.png
    • upload_2016-12-7_14-44-15.png
    • upload_2016-12-7_14-49-7.png
    Последнее редактирование: 7 дек 2016
  5. Дмитрий 2/3

    Дмитрий 2/3

    Интересующийся
    Ещё один маленький факт. У некоторых жуков под сросшимися надкрыльми (это верхние жёсткие) имеются крылья, которыми они, по понятным причинам, пользоваться не могут. Например, у широко известного нелетающего вида жуков Apterocyclus honoluluensis
    upload_2016-12-7_15-22-42.png

    Каковы были мотивы Разумного Дизайнера, когда он снабжал крыльями существо, которое пользоваться ими просто не сможет?
     
    Степан Доброславский нравится это.
  6. Дмитрий 2/3

    Дмитрий 2/3

    Интересующийся
    Насчёт возвратного гортанного нерва. Приведу обширную цитату из книги Ричарда Докинза (так нелюбимого креационистами) «Самое грандиозное шоу на Земле» (со слов Ильи – «священной книги верующих дарвинистов» :)), просто что бы не искажать его слова, да и надо отдать должное его умению популярно излагать сложные научные данные:

    «Мой любимый пример “глупостей” такого рода, подсказанный моим преподавателем профессором Джон Д. Карри, – возвратный гортанный нерв. Это ветвь одного из черепных нервов, идущих непосредственно от головного мозга. Один из них, имеющий очень подходящее название “блуждающий”, разделяется на несколько ветвей, две из которых идут к сердцу, а еще две – к гортани, голосовому аппарату млекопитающих. С каждой стороны шеи к гортани подходит одна из ветвей блуждающего нерва, как и задумал бы любой разумный дизайнер. Но другая идет к гортани удивительным путем: ныряет в грудную клетку, обходит крупную артерию (точнее, две артерии слева и справа, но маршрут нервов с обеих сторон остается принципиально сходным) и только потом возвращается в шею, к гортани.

    Если относиться к телу как к проекту, то возвратный гортанный нерв – настоящий позор проектировщика. Гельмгольц нашел бы куда больше поводов его отвергнуть, чем в отношении глаза. Однако положение возвратного гортанного нерва, как и глаза, становится понятным и естественным, если забыть о проектировщике и задуматься об истории. Для этого нам придется вернуться в эпоху, когда наши предки были рыбами. У рыб двухкамерное сердце, в отличие от нашего четырехкамерного. Оно посылает кровь в большую центральную артерию под названием “брюшная аорта”. Затем кровь поступает к жабрам, где насыщается кислородом. Брюшная аорта перед жабрами делится на шесть пар сосудов, ведущих к шести отделам жабр с каждого бока. На выходе из жабр кровь собирается в другие шесть пар сосудов, которые соединяются в спинную артерию. Оттуда кровь поступает к органам тела. Шесть пар жаберных артерий – наследие сегментации тела позвоночных, которая куда более очевидна в строении тела рыб, чем человека. Удивительно, что и у людей она также видна, но лишь на стадии эмбриона, когда можно по деталям строения различить жаберные дуги – очевидное наследие предков. Они, конечно, не действуют, но пятинедельный эмбрион вполне можно считать маленькой розовой рыбкой. Я не перестаю удивляться, почему дельфины, киты, дюгони и ламантины снова не обзавелись функционирующими жабрами. У них, как и у всех млекопитающих, имеется хороший эмбриональный задел, который, казалось бы, упрощает задачу. Однако они этого не сделали. Этому, конечно, должна быть причина, известная какому-либо зоологу (или, если не причина, то хотя бы способ ее найти).

    Тело всех позвоночных имеет сегментированный план строения, но у взрослых млекопитающих, в отличие от эмбриона, эта сегментированность очевидна только в спинном отделе, в котором позвоночник, ребра, кровеносные сосуды, мышечные сегменты (миотомы) и нервы образуют следующие друг за другом модули. Каждый отдел позвоночного столба снабжен двумя большими нервами, отходящими по сторонам спинного мозга (так называемые передний и задний корешки). Основные функции этих нервов сосредоточены вблизи позвоночника, но некоторые из них дотягиваются до ног или рук.

    Голова и шея также организованы посегментно, но их трудно различить даже у рыб, потому что, в отличие от аккуратно выстроенного ряда позвоночных сегментов, за время эволюции они перемешались. Обнаружение следов сегментации головы – один из триумфов сравнительной анатомии и эмбриологии XIX–XX веков. Например, первая жаберная дуга бесчелюстных рыб, таких как миноги (и эмбрионов челюстных позвоночных), точно соответствует челюстям у челюстноротых позвоночных (то есть всех современных позвоночных, кроме миног и миксин).

    Тело насекомых и других членистоногих животных, например, ракообразных, о которых мы говорили в главе 10, также сегментировано. И опять-таки триумфально звучало доказательство того, что голова любого насекомого состоит из шести сегментов (конечно, перемешанных), которые у отдаленных предков были организованы, как остальные части тела, в виде модулей. Триумфом эмбриологии и генетики конца XX века стало доказательство того, что сегментная организация насекомых и позвоночных далеко не независима, как меня когда-то учили: она строится под управлением сходных наборов генов (Hox-генов), а эти гены у насекомых и позвоночных (и других животных) на хромосомах даже расположены сходным образом. Никто из моих преподавателей, рассказывавших о физиологии насекомых и позвоночных, и не помышлял об этом! Оказалось, что такие разные животные, как позвоночные и насекомые, значительно ближе друг к другу, чем мы думали. И причина этого, конечно, – общие предки. План, заложенный в Hox-генах, был намечен еще в общем предке всех животных с двусторонней симметрией. И все они оказались куда более близкими родственниками, чем можно было представить.

    Возвратимся к голове позвоночных. Черепные нервы считаются хорошо замаскированными потомками сегментных, с которых у наших примитивных предков начиналась череда передних и задних корешков спинного мозга, подобных тем, что растут из нашего позвоночника. А основные кровеносные сосуды нашей грудной клетки – это реликты когда-то отчетливо сегментированной системы кровеносных сосудов, питающих жабры. Можно сказать, что в грудной клетке млекопитающих смешалась сегментированная жаберная система предков-рыб так же, как в голове рыбы перепутаны сегменты еще более далеких позвоночных предков.

    Кровеносная система человеческого эмбриона также обслуживает “жабры”, очень похожие на рыбьи. Она включает две брюшные аорты, по одной с каждой стороны, дуги аорты (посегментно, по одной на каждую “жабру” с каждой стороны), которые соединяются с парными спинными аортами. Большая часть этой реликтовой кровеносной системы исчезает к концу эмбрионального развития, однако видно, что кровеносная система взрослых происходит от эмбриональной. Кровеносная система эмбриона на 26 день подает кровь к “жабрам” точно так же, как у рыб. Далее кровеносная система утрачивает сегментацию и исходную симметрию, а к моменту рождения кровеносная система уже обладает ярко выраженной левосторонней асимметрией, совсем не похожей на стройную симметрию эмбриона-рыбки.
    upload_2016-12-7_19-8-12.png

    Жаберные дуги человеческого эмбриона


    Не будем углубляться в то, наследием каких шести жаберных артерий являются наши грудные артерии. Все, что нам нужно для понимания истории возвратного гортанного нерва, – что у рыб блуждающий нерв посылает ветви к трем задним жабрам, и для них вполне естественно проходить под соответствующими жаберными артериями. У этих нервов нет никакой возвратности, они идут к своим органам-целям кратчайшим и самым естественным путем.

    Однако в ходе эволюции млекопитающие обзавелись шеей (у рыб она отсутствует) и расстались с жабрами, которые частично превратились в такие полезные органы, как щитовидная, паращитовидная железы и другие составляющие гортани. Все эти детали снабжались кровью и соединялись нервами, которые в прошлом обслуживали жабры. По мере того как предки млекопитающих, эволюционируя, удалялись от рыб, нервы и кровеносные сосуды вытягивались и удлинялись в самых неожиданных направлениях, что изменило их первоначальное расположение. Грудная клетка и шея высших позвоночных превратились в мешанину, мало напоминающую симметричное упорядоченно сериальное строение рыбьих жабр. И возвратные нервы гортани – составная часть, более чем просто несуразная, этого искажения.

    upload_2016-12-7_19-10-28.png

    Гортанный нерв у жирафа и акулы

    На рисунке из учебника Берри и Холлема 1986 года видно, что у акулы возвратность гортанного нерва отсутствует. В качестве иллюстрации этого долгого вояжа у млекопитающих они выбрали… жирафа.

    У людей лишний путь возвратного нерва не превышает десяти сантиметров. Для жирафа же это нешуточное (измеряется метрами) дело: у взрослого животного нерв бежит лишних четыре метра. В 2009 году, назавтра после празднования Дня Дарвина (двухсотая годовщина со дня его рождения), группа анатомов и ветеринаров из лондонского Королевского ветеринарного колледжа пригласила меня принять участие во вскрытии трупа молодого жирафа, погибшего в зоопарке. Это было очень похоже на театр, в котором сцена отделялась стеклянной стеной от зала. Целый день студенты (очень необычно для студентов), а также я сам и съемочная группа Четвертого канала наблюдали за операцией, ход которой анатомы комментировали в микрофон. Тело жирафа лежало на большом секционном столе, одна нога была поднята специальной растяжкой, а огромная шея – ярко освещена. Все участники представления, находящиеся около жирафа, надели оранжевые комбинезоны и белые тапочки. Это подчеркнуло фантастичность сцены.

    В доказательство длины обходного пути гортанного нерва замечу, что анатомы, работавшие над разными его участками – около головы, у обхода возле сердца, на остальных участках, – не мешали друг другу. Они не торопясь прошли вдоль всего возвратного нерва. Эта непростая задача не давалась никому со времен великого анатома Ричарда Оуэна, который решил ее в 1837 году. Сложность задачи связана еще и с тем, что нерв очень тонок, а на обходе вообще толщиной с нитку (я это знал, но, увидев, все-таки удивился), и его легко потерять в сплетении пленок и мышц, окружающих дыхательное горло. Спускаясь, нерв, упакованный на этом отрезке вместе с блуждающим, проходит в нескольких дюймах от гортани – конечного пункта маршрута. Тем не менее нерв спускается дальше, поворачивает и проделывает обратный путь. Меня впечатлило мастерство профессоров Грэма Митчелла, Джой Райденберг и других специалистов, проводивших вскрытие, а мое уважение к Оуэну, язвительному критику Дарвина, заметно выросло. Правда, креационист Оуэн упустил очевидное: любой разумный дизайнер отделил бы гортанный нерв, заменив несколькими сантиметрами путешествие в несколько метров.

    Помимо бессмысленных затрат ресурсов на столь длинный нерв, я не могу не удивляться также тому, что у жирафа нет задержки вокализации, подобно тому, как бывает у корреспондента, передающего сообщение по спутниковому каналу. Один авторитет, правда, заявил, что “несмотря на хорошо развитую гортань и стадный образ жизни, жираф ограничивается мычанием и блеянием”. Жираф-заика? Интересно. Впрочем, я не настаиваю. Однако подчеркну важный факт, на который указывает пример жирафа: устройство живых существ далеко от рационального. А для эволюциониста важно задать вопрос: почему естественный отбор ведет себя иначе, чем грамотный инженер, который вернулся бы к изначальному проекту и привел его в соответствие с техзаданием? Этот вопрос звучал в этой главе, и я по-разному отвечал на него. Возвратный ход гортанного нерва позволяет дать еще один ответ. Он связан с тем, что в экономике называют предельными издержками.

    upload_2016-12-7_19-10-54.png

    Обходной путь гортанного нерва у жирафа

    По мере того как с течением эволюции шея жирафа удлинялась, издержки – в обычном экономическом смысле или в смысле заработать заикание – постепенно росли (это уточнение очень важно). Предельные издержки каждого нового миллиметра пути были невысоки. Когда длина шеи достигла нынешнего размера, общие издержки достигли предела, где мутантная особь без обхода гипотетически была бы лучше приспособлена к выживанию. Однако мутация, необходимая для того, чтобы “срезать путь”, потребовала бы кардинальных изменений в эмбриональном развитии. Возможно, она просто никогда бы не произошла, а если и произошла бы, то могла вызвать нежелательные побочные эффекты, как любая существенная перестройка. И даже если эти побочные эффекты были бы впоследствии компенсированы экономией от сокращения пути нерва, альтернатива – постепенное его удлинение на лишний миллиметр – заметно дешевле. Я предполагаю, что она всегда была намного дешевле большой перестройки и поэтому выиграла у куда более элегантного решения. Но эти рассуждения не должны отвлекать нас от сути: возвратный нерв у млекопитающих – хороший аргумент против “разумного дизайна”, а маршрут этого нерва у жирафа превращает довод из хорошего в превосходный. Эта бессмысленная петля вдоль всей шеи жирафа – как раз то, чего мы ожидаем от эволюции, совершающейся посредством естественного отбора, и совсем не то, чего следует ждать от разумного Создателя.»

    Что же мы можем услышать от креационистов в ответ на подобную аргументацию эволюционистов? На одном из сайтов известного креационистского сообщества мы можем прочитать доводы в пользу разумности такой схемы расположения возвратного глоточного нерва. Кому интересны их аргументы, смотрите по ссылке:

    http://www.icr.org/article/recurrent-laryngeal-nerve-not-evidence

    А я приведу их выводы:

    «The left recurrent laryngeal nerve is not poorly designed, but rather is clear evidence of intelligent design:


      • Much evidence exists that the present design results from developmental constraints.
      • There are indications that this design serves to fine-tune laryngeal functions.
      • The nerve serves to innervate other organs after it branches from the vagus on its way to the larynx.
      • The design provides backup innervation to the larynx in case another nerve is damaged.
      • No evidence exists that the design causes any disadvantage. »
    "Левый возвратный гортанный нерв является результатом не некачественного дизайна, а скорее свидетельством разумного замысла:

    1. Множество свидетельств, что данная схема расположения этого нерва – это результат ограничений в эмбриональном развитии

    2. Есть признаки того, что эта конструкция служит для регулировки ларингиальных функций.

    3. Нерв служит для иннервации других органов разветвляясь после отделения от блуждающего нерва на пути к гортани.

    4. Конструкция обеспечивает резервное копирование иннервации гортани в случае повреждения другого нерва

    5. Не существует доказательств, что подобная конструкция вызывает какие-либо недостатки."

    Замечания по данным выводам:

    1. Да именно так, но тогда возникает вопросы – а всесилен ли Разумный Дизайнер? (ограничен ли он биологическими законами, которые он создал?) и второй вопрос – разве нельзя представить конструкцию этого нерва, которая бы удовлетворяла всем этапам эмбрионального развития и при этом не делала бы такой странной петли? (ответ очевиден – множество других нервов, спускающихся от головы до иннервируемого органа имеют понятную и экономную конструкцию).

    2. Да, но этим невозможно объяснить такую расточительность в длине нерва и его возвратный путь.

    3. Конечно, данный нерв служит для иннервации других органов, но почему при этом эта иннервация не происходит на пути от головы к сердцу, а почему-то только на обратном пути?

    4. Конструкция не обеспечивает резервного копирования, это выдумка. Каждый гортанный нерв иннервирует свою область гортани и обеспечивает конкретную функцию. И опять же это бы не объясняло столь длинный и запутанный путь возвратного гортанного нерва.

    5. Этих доказательств полно. Аневризма аорты частенько приводит к осиплости (пережимается или повреждается левый возвратный гортанный нерв, что приводит к параличу левой голосовой связки). Этого можно было избежать если бы левый возвратный гортанный нерв не делал петлю под аортой.

    Из всех аргументов креационистов за такую конструкцию нерва можно принять только доводы в пользу ограничений, накладываемых эмбриональным развитием, но опять же с дополнением, что Разумный Дизайнер не всесилен и ограничен своими же законами.

    А теперь, барабанная дробь!!! На сцене появляется его величество ВЕРБЛЮД! И он плевал (в прямом и переносном смысле) на доводы креационистов, что эмбриональные ограничения не позволяют иннервировать гортань, трахею и пищевод более экономным способом!

    Читаем о том как расположен возвратный гортанный нерв у верблюда в статье:

    «Topographic anatomy, course and distribution of vagus nerve in camel (Camelus dromedarius)» Jain, R. K.; Gupta, A. N. 2008
    http://www.luvas.edu.in/haryana-veterinarian/download/havert2008/hv2008-17.pdf

    «The vagus nerve at the level of caudal end of the cervical sympathetic ganglion gave off a common stem for the cranial laryngeal nerve and the recurrent laryngeal nerve»

    «Блуждающий нерв на уровне нижнего конца шейного симпатического ганглия даёт общую ветвь для краниального гортанного нерва и возвратного гортанного нерва»

    upload_2016-12-7_19-13-52.png

    «The recurrent laryngeal nerve during its course in the cervical region issued the caudal laryngeal, tracheal and oesophageal branches. The nerve on entering the thoracic cavity traversed between the oesophagus and bracheocephalic trunk. It terminated at the level of aortic arch by forming a plexus along with the sympathetic fibers originating from the third, fourth and fifth thoracic sympathetic ganglia. This plexus supplied several twigs to the oesophagus, trachea, lung and heart.»

    Возвратный гортанный нерв на своём пути в шейном отделе выпускает нижние гортанные, трахеальные и эзофагальные (относящиеся к пищеводу) ветви. Нерв при входе в грудную полость следует между пищеводом и плечеголовным стволом. Заканчивается на уровне дуги аорты, формируя нервное сплетение с волокнами симпатической нервной системы, проходящих на уровне третьего, четвёртого и пятого грудных симпатических ганглиев. Это сплетение даёт несколько веточек в пищевод, трахею, легкие и сердце.».

    То есть мы видим, что возвратный гортанный нерв верблюда сохранил таки свою эволюционную связь с шестой жаберной артерией – дугой аорты, но тем не менее выглядит более прилично и логично с функциональной точки зрения. Возвратному гортанному нерву верблюда не приходится возвращаться из груди в сторону головы для выполнения своих функций. И как видим эмбриональные ограничения не помешали этому нерву быть экономным и иннервировать гортань, трахею и пищевод!

    В связи с этим у меня возникают вопросы к креационистам. Почему мы наблюдаем такую картину: Большинство млекопитающих имеют причудливое неэкономное строение возвратного гортанного нерва, в то время как единицы (верблюд, лама и может ещё кто) имеют более рациональное строение? Было бы логичнее, если бы картина была прямо противоположной, когда единицы животных демонстрировали бы нам неэкономный дизайн, а у большинства с этот нерв имел схему расположение как у верблюда.

    Мне кажется креационистам нужно рассмотреть и ещё одну гипотезу – что Разумных дизайнеров как минимум два! И конкретно Дизайнер нашего мира просто тренируется в генной инженерии, а полигоном является биосфера Земли. А более опытный Дизайнер периодически поправляет нашего Дизайнера в его тренировках. Возможно, наш Дизайнер не знал как решить задачу экономной топологии возвратного гортанного нерва, будучи скованным эмбриональными ограничениями, а более опытный Дизайнер продемонстрировал на примере верблюда путь к более рациональному решению. Многим может показаться наивным ход моих мыслей, но я просто не вижу других разумных объяснений в рамках креационизма сему факту.
     
    Последнее редактирование: 7 дек 2016
  7. Дмитрий 2/3

    Дмитрий 2/3

    Интересующийся
    Борис, спасибо Вам за комментарии и вопросы, есть в них и здравое зерно и некоторое количество заблуждений, обязательно отвечу Вам несколько позже.
     
  8. Сергей Калайда

    Сергей Калайда

    Православный христианин
    "Господь отвечал Иову из бури и сказал:
    -Кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла?
    -Препояшь ныне чресла твои, как муж: Я буду спрашивать тебя, и ты объясняй Мне:
    -Твоею ли мудростью летает ястреб и направляет крылья свои на полдень?
    -По твоему ли слову возносится орел и устрояет на высоте гнездо свое?
    -
    -Будет ли состязающийся со Вседержителем еще учить?"
     
  9. Дмитрий 2/3

    Дмитрий 2/3

    Интересующийся
    Да, Сергей, Вы правы, именно с осмысления Книги Иова и началось моё прозрение. Спасибо что напомнили :)
     
  10. Дмитрий 2/3

    Дмитрий 2/3

    Интересующийся
    Допустил неточность. Аорта - левая часть четвёртой пары жаберных артерий, а всего этих пар шесть.
     
  11. Димитрий. К

    Димитрий. К

    Православный христианин
    Вот наткнулся сегодня на новость и нечего не понял. Написано, что это хвост динозавра с перьями, но по каким признакам определили, что это динозавр, а не суслик непонятно, вот муравья знакомого всем с детства я вижу, он как муравьем был, так им и остался и в мурозяблика не превратился.
    https://news.mail.ru/society/28073833/?frommail=1
     
    Дмитрий 2/3 нравится это.
  12. Сергей Калайда

    Сергей Калайда

    Православный христианин
    Помню помню Дмитрий Ваш рассказ.Но видится мне смалодушничали Вы тогда.Помыслили что Бог будет и Вас как Иова испытывать,лишитесь всего,сплошной дискомфорт.Вот тогда,"некто" и подбросил Вам мыслишку:
    - "Подлинно ли сказал Бог"(Быт.3-1)
    и дал знание,которое Вы нам здесь демонстрируете.
    Далее закономерное совпадение:
    -"И открылись глаза у них "
    -и началось моё прозрение.
    ---

    Ничто не ново под Луной.
     
  13. Ирина08

    Ирина08

    Православный христианин
  14. Илья Рухленко

    Илья Рухленко

    Православный христианин
    Кстати, о "красоте" (в биологии).

    Думаю после нового года начать писать новую книгу, где акцент сделаю (уже) не на критике современного дарвинизма, а на фактических свидетельствах в пользу Разумного дизайна живых существ.

    Свидетельствами разумного дизайна в живой природе, вообще, могут быть любые "неравномерности" в природе, которые нельзя объяснить действием естественного или полового отбора. В этом случае "неравномерность" опровергает основной тезис современного дарвинизма - случайный характер "эволюции".
    Таких "неравномерностей" в природе много, и они могут быть самыми разными, то есть, могут наблюдаться в отношении самых разных (порой неожиданных) аспектах биологического разнообразия. В будущей книге я хочу озвучить такие вещи.
    Но всё же главной темой книги я хочу сделать такие "неравномерности" в живой природе, которые свидетельствуют в пользу эстетического дизайна живых существ.
    Многие факты, которые я озвучу (на самом деле) давно известны, и уже хорошо "протестированы" в дискуссиях с верующими дарвинистами. Однако отдельные аргументы я еще нигде (подробно) не озвучивал, и не тестировал их "на прочность". Поэтому хочу (перед написанием книги) - протестировать и их тоже.

    В связи с этим, просьба к участникам форума, читающим эту тему - оценить вот такой (конкретный) аргумент. Для удобства я разбил этот аргумент на пункты:

    1). Известно, что у бабочек (да и вообще у насекомых в целом) - зрение оставляет желать лучшего. Имеется в виду острота зрения. Причем сразу в двух аспектах: а) низкая разрешающая способность (насекомые не могут различать мелкие детали), б) сильная близорукость (способность различать что-либо резко падает с расстоянием).
    Для иллюстрации этого обстоятельства, привожу соответствующий рисунок, и пояснение к этому рисунку из своей книги ("Что ответить дарвинисту? Часть 1"):

    [​IMG]

    Рисунок 52. Внизу справа – исходное изображение бабочки (Speyeria cybele), которое видим мы (люди) с того расстояния, с которого Вы сейчас захотите его увидеть. Внизу слева – изображение этой же бабочки глазами другой бабочки с расстояния 7 сантиметров. Вверху справа большое изображение – это опять глазами этой же бабочки, но уже с расстояния целых 18 сантиметров. Более мелкие изображения вверху слева показывают, как видит бабочка этот же объект при его удалении на расстояние: 38 см, 71 см, 1.2 м, 2.1 м, 4.3 м. Рисунок создан проф. H.S. Horn (Dept. of Ecology & Evolutionary Biology) для ежегодного конкурса «Art of Science» в Принстонском университе (США), 2011 год.

    2). Между тем, на крыльях многих видов бабочек мы наблюдаем очень тонкие детали узоров. Например:

    [​IMG]

    Рисунок 53. Пример бабочки, обладающей настолько тонкими и разнообразными деталями узора на крыльях, что все эти подробности вряд ли могут быть оценены другой такой же бабочкой в принципе (из-за чисто физических ограничений их зрения). Внизу в центре – увеличенный участок узора с вентральной стороны нижнего крыла. Видны тонкие белые линии, которые заботливо окантовывают каждую коричневую деталь узора, и таким образом, подчёркивают их. Такие подробности – глаза бабочки не в состоянии различить чисто физически. На рисунке самец Charaxes jasius.

    3). При этом, ОПРЕДЕЛЁННЫЕ детали узоров (на крыльях многих видов бабочек) НЕ МОГУТ БЫТЬ ОБЪЯСНЕНЫ чисто случайными причинами.
    Например, вот на этой фотографии мы видим, что две разные линии на переднем и заднем крыле бабочки - точно подогнаны друг к другу, и таким образом, эти линии образуют явно единый узор:

    [​IMG]

    Случайно так получиться не могло, потому что:
    а) заднее и переднее крыло у бабочек закладывается (и развивается) независимо. Соответственно, рисунки на заднем и переднем крыльях - тоже полностью независимы друг от друга.
    б) переднее и заднее крылья у бабочек - различаются по форме, положению и ориентации. Поэтому, если бы (например) рисунок на переднем и заднем крыле - просто повторялся, то в этом случае, линии бы НЕ совпадали. А вот чтобы они совпадали - нужно специально подогнать их друг к другу.
    Таким образом, для того, чтобы озвученные линии совпадали - для этого необходима какая-то специальная сила, которая эти линии специально подогнала.

    Какая же это может быть "специальная сила"?
    Таких сил (теоретически) может быть три:
    а) Эволюция в ходе естественного отбора.
    б) Эволюция в ходе полового отбора.
    в) Эстетический (разумный) дизайн.

    Первые две версии объяснения этого явления - в данном случае вообще не могут быть использованы.
    Поэтому остаётся единственная (третья) версия - данное явление является результатом эстетического дизайна - со стороны некоей силы, которая пожелала (по каким-то причинам) такой дизайн осуществить.

    Вывод: Озвученный факт является (хотя и косвенным) но очень серьезным доказательством разумного (эстетического) дизайна организмов.

    Дополнительные пояснения, почему версии а) и б) в данном случае не могут быть использованы:
    а) Версия "естественного отбора" - не может быть в данном случае использована потому, что никакое давление естественного отбора не требует, чтобы линии на переднем и заднем крыле бабочки - совпадали.
    Например, если мы предположим, что это нужно для расчленяющей окраски, то расчленяющая окраска, на самом деле, не требует длинных линий (либо чтобы короткие линии совпадали в одну длинную). Вот наглядный пример:

    [​IMG]

    Я уже не говорю о том, насколько неправдоподобно смотрится версия "расчленяющей окраски" в отношении бабочки, столь откровенно бросающейся в глаза именно своей (крайне заметной) окраской.

    б) Версия "полового отбора" тоже не может быть использована в данном случае. По той причине, которая уже была озвучена выше - у бабочек очень плохое зрение. Они вряд ли в состоянии оценивать такие тонкие детали.
    И если в этом еще можно засомневаться в отношении дневной бабочки (на рисунке выше приведена дневная бабочка подалирий) - то уж в отношении ночных бабочек (у которых зрение еще хуже, чем у дневных, и которые ищут партнеров по запаху) - версия о происхождении подобного совпадения линий в результате (гипотетического) "полового отбора" - выглядит уже откровенной фантастикой.
    Между тем, подобных (ночных) бабочек в природе - вагон и маленькая тележка (С).
    Вот, например, хорошо известная ночная бабочка орденская лента:

    [​IMG]

    Как видим, линии совпадают просто замечательно. Несмотря на то, что: а) эта бабочка вообще ночная, б) мы наблюдаем совпадающие линии на нижней стороне тела, то есть, на той стороне, которую данные ночные бабочки обычно вообще никому не демонстрируют.
    Вот типичные положения для бабочки орденской ленты в природе:

    [​IMG]

    [​IMG]

    [​IMG]

    Итак, повторяю еще раз свой аргумент:
    1) Определенные детали узора на крыльях бабочек невозможно объяснить: а) случайностью; б) результатом естественного отбора; в) результатом полового отбора;
    2) При этом, данное явление в природе вообще является довольно обычным - явно "подогнанный" узор на передних и задних крыльях бабочки, в результате чего формируется единая композиция узора.
    3) Вывод - это свидетельство в пользу эстетического дизайна живых существ.

    Просьба уважаемых читателей этого поста - дать оценку этому аргументу.
     
    Последнее редактирование: 18 дек 2016
    Ирина08 нравится это.
  15. Дмитрий 2/3

    Дмитрий 2/3

    Интересующийся
    Дмитрий, думаю версию с сусликом исследователи отбросили сразу, так как ни одного экземпляра суслика с перьями вместо шерсти науке не известно (возможно, пока) :) Хотя, надо у Ильи уточнить, может я излишне категоричен?
    А то, что этот кусок хвоста в 8,5 позвонков принадлежал, вероятно, какому-то не птицеподобному целурозавру (non-avialan coelurosaur), так это исследователи определили в ходе детального сравнения найденных позвонков со строением других групп динозавров и птиц, окаменелостей которых и данных по ним - просто море и маленькая тележка! Подробности в статье, раздел Osteology http://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(16)31193-9
    А муравей вполне себе "гуляет" на одном из "пиков приспособленности хорошего муравья" и спускаться в долину с меньшей приспособленностью, что бы потом подняться на "пик хорошего мурозяблика" - у него просто нет "стимула" :)
     
    Последнее редактирование: 19 дек 2016
  16. Дмитрий 2/3

    Дмитрий 2/3

    Интересующийся
    Честно говоря, не послушался совета диктора, "не бросаться за линейкой мерить себя", озвученного на 2:55, и померил все параметры, упомянутые в фильме, даже своих несколько придумал. Результат - полное разочарование в себе, как в божественном творении. Ни одного результата 1,618, даже 1,6 ни разу не получил! :( (1,25; 1,78; 1,34 и прочее). Может поэтому я атеист - не хватает во мне золотого сечения и всё тут. Ну не дано мне :)
     
  17. Дмитрий 2/3

    Дмитрий 2/3

    Интересующийся
    Рад Илья, что Вы вернулись к обсуждению. Без Вас как-то и стимула не было писать в теме :)

    Прежде чем прокомментировать Ваш новый пост, хочу задать Вам и другим читателям маленькую задачу - тест на восприятие искусственности или естественности объектов. На примере снежинок. Всем известно, что снежинки бывают очень красивыми и симметричными, но вот сможете ли Вы отличить снежинки естественного происхождения, от созданных человеком? Ниже будут фотографии и тех и других. Просьба отметить, какие снежинки естественного происхождения, а какие искусственного:


    upload_2016-12-19_1-2-44.png upload_2016-12-19_1-3-44.png upload_2016-12-19_1-5-2.png
    upload_2016-12-19_1-13-54.png
    upload_2016-12-19_1-14-50.png
    upload_2016-12-19_1-15-42.png
    upload_2016-12-19_1-16-29.png
     
  18. Ирина08

    Ирина08

    Православный христианин
  19. Илья Рухленко

    Илья Рухленко

    Православный христианин
    Дмитрий, никуда я не вернулся :)
    Для того, чтобы "вернуться к обсуждению" (нашему с Вами) - мне необходимо прокомментировать всё то, что Вы написали выше. А это выше моих сил. Там столько ошибок и неточностей, что мне нужно ответы набивать на клавиатуре - примерно два рабочих дня. Понятно, что это очень трудоемкий процесс, который себя просто не оправдывает - Вас я уже ни в чем переубедить не смогу, а кроме нас с Вами, вряд ли нашу дискуссию еще кто-то внимательно читает. Так что я не хочу тратить время на бесполезное занятие (бесполезное потому, что я не узнаю ничего нового из нашей дискуссии).
    Впрочем, если кому-то еще (кроме самого Дмитрия) - необходимо разъяснение какого-либо конкретного момента из какого-либо поста Дмитрия - напишите, и я отвечу.
    Таким образом (еще раз) - ни к какому обсуждению я не вернулся. Наоборот, решил потратить время с пользой - я уже написал выше - собираюсь писать новую книгу, и у меня есть аргумент, который мне хотелось бы проверить на прочность. Вот я его здесь и запостил (см. выше).
    И не только здесь. Сейчас, например, обсуждение этого же аргумента идет на другом форуме:
    http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=649865.0
    (при желании, можете подключиться к обсуждению)
     
    Последнее редактирование: 20 дек 2016
  20. Илья Рухленко

    Илья Рухленко

    Православный христианин
    Ответ:
    СЕНСАЦИЯ! В отряде приматов обнаружен сразу десяток видов двуногих (прямоходящих) обезьян!
     

Поделиться этой страницей