«Вы знаете, Дмитрий - Вы напоминаете мне одну женщину с форума Кураев.ру. Она так же как Вы вела себя - обсудишь с ней какую-нибудь конкретную тему, озвучишь конкретные факты, укажешь, в чем она не права - и она "успокаивается", но только примерно на одну неделю (не больше). А потом опять начинает говорить о том же самом, но только уже говорит об этом вот в таком стиле:
- Как мы с Вами уже выяснили, я была полностью права... и так далее.
При этом еще и искажает (откровенно искажает) всё то, что уже обсуждалось и говорилось.
Дмитрий, Вы ведёте себя точно так же.»
И я её очень понимаю Илья
Наверное, это выглядело примерно так:
Илья: - Согласно общеизвестному факту – 2х2=5
Женщина: - Да что Вы, Илья, всем известно, что 2х2=4. Берём 2 раза по 2, это как квадрат со стороной 2, а площадь его будет равна 4. Если хотите, то 1+1+1+1 = 4!
Проходит неделя
Женщина: - Теперь, исходя из того, что 2х2 = 4, мы можем утверждать…
Илья: - Вот Вы женщина интересный человек! Я же вам уже говорил, что 2х2 = 5, а Вы всё никак не успокоитесь, смиритесь уже!
Женщина: - Ээээ….ох
Правда, Вы Илья, не дали ссылку на ту Вашу с ней дискуссию, поэтому за точность диалога не отвечаю, но думаю воспроизвёл где-то близко к тексту, или я не прав Илья?
«Например, мы ведь с Вами уже обсудили вопрос - к кому на самом деле "ближе" человек (к какой конкретно человекообразной обезьяне). В этом вопросе я настаивал на том, что человек - весьма серьезно отстоит от всех известных сегодня человекообразных обезьян. В то время, как Вы настаивали на том, что человек и генетически, и морфологически (!) - ближе всего к шимпанзе. Вот на это Ваше утверждение я и возразил - что на самом деле, человек - весьма удалён от всех человекообразных обезьян в целом.»
Ну-ну, а Вы не пробовали читать статьи на которые я Вам даю ссылки (пост #464)? (вопрос конечно риторический). Ну хорошо, повторение - мать… её! Начнём с Дробышевского:
«Гоминоиды возникли в ходе третьей радиации приматов и сами в миоцене дали четвёртую радиацию приматов – резкое увеличение разнообразия. Гиббоны и орангутаны населяют Юго-Восточную Азию, гориллы, шимпанзе и бонобо – экваториальную Африку, современный человек – всю планету. Гоминоиды отличаются значительным развитием головного мозга, отсутствием хвоста, защёчных мешков и седалищных мозолей. Все гоминоиды ведут дневной образ жизни. Гиббоны и понгиды растительноядные, шимпанзе иногда охотятся на мелких животных, человек, конечно, всеяден. К человеку анатомически и поведенчески наиболее близки шимпанзе, вероятно, бонобо чуть ближе, чем обыкновенный шимпанзе.»
Не нравиться Дробышевский, тогда обращаемся к статьям, на которые я давал Вам ссылки:
"Soft-tissue characters in higher primate phylogenetics" Sally Gibbs 2000
http://www.pnas.org/content/97/20/11130.long
«The bootstrap analysis also upheld the hypothesis that hominoid soft-tissue characters are reliable for phylogenetic reconstruction. The (Homo and Pan) clade and the (Gorilla, Pan, and Homo) clade were supported by 91% and 84% of the bootstrap samples, respectively. Alternative groupings received little support. Of the bootstrap samples, 13% supported a (Homo, Pongo, and Pan) clade, 4% supported a (Gorilla and Homo) clade, 3% supported a (Pan and Pongo) clade, and 2% supported a (Gorilla and Pongo) clade. Of the bootstrap cladograms, 1% supported a (Gorilla, Homo, and Pongo) clade, a (Gorilla, Pongo, and Pan) clade, and a (Homo and Pongo) clade. A clade comprising Gorilla and Pan was also supported by just 1% of the bootstrap samples.»
Анализ подтвердил гипотезу, что мягкие ткани человека и человекообразных обезьян является надёжным для филогенетической реконструкции. Клада человек - шимпанзе поддержана в 91% бутстрэп образцов. Клада человек – шимпанзе – горилла 84%; человек – орангутан – шимпанзе 13%; человек – горилла 4%; шимпанзе – орангутан 3%; горилла – орангутан 2%; клады горилла – человек – орангутан, горилла – шимпанзе – орангутан; горилла – шимпанзе по 1%.
Внимательно ознакомьтесь с результатами морфологического анализа, основанного на сопоставлении
строения мягких тканей человекообразных обезьян (гориллы, шимпанзе и орангутана) и человека. Сопоставление проведено по 197 характеристикам:
http://www.pnas.org/content/suppl/2000/09/14/190252697.DC1/2526appendixa.html
Тут найдёте таблицу с результатами:
http://www.pnas.org/content/suppl/2000/09/14/190252697.DC1/2526Table1.html
Почему морфологический анализ по мягким тканям столь надёжен, читайте в статье:
"Hominoid systematics: The soft evidence" David Pilbeam 2000
http://www.pnas.org/content/97/20/10684.long
«So, back to hominoid soft tissues (6). Why do they produce a result compatible with gene-based trees? They are easy to describe relatively objectively. Selectivity is not a problem with this data set. Most of the characters are discrete and “natural” morphogenetic units. Epigenetic effects are minimal and will not affect the number of muscle bellies or the branching patterns or distributional topography of nerves or arteries. Finally, as the authors (6) note, origins and insertions of muscles tend to be conservative; muscle gross morphology and relations are conserved regardless of evolutionary changes in hard tissue. We now need to see how generalizable this result is by testing other groups for which there are robust hypotheses of relationships.»
Почему морфологический анализ по мягким тканям даёт результат сопоставимый с деревьями, построенными на генной основе? Потому что эпигенетические эффекты минимальны и не влияют, например, на количество мышечных волокон или их ветвящийся узор или на распределение и топографию нервов и артерий. Мышечная морфология очень консервативна и порой сохраняют независимость от эволюционных изменений в твёрдых тканях. Данный метод можно экстраполировать и на филогению других групп.
Вот так Илья, мы и выясняем что
шимпанзе наиболее близки к человеку морфологически, затем горилла и только потом орангутан. Всё это примерно соответствует той схематической картинке, которую я выкладывал. Это так же согласуется с деревьями, построенными на основе молекулярки.
Вы же сами ссылаетесь на оригинальную статью (насчёт скелета Кадануумуу), в которой человека и ископаемых гоминидов сравнивают с
шимпанзе и гориллой, а как-то про орангутана забывают. Я приводил ссылку на статью про Сахелянтропа, в ней так же останки Тумайи сравнивают с
шимпанзе и гориллой как с наиболее близкими по морфологии видами обезьян, и главные параметры строения черепа оказываются ближе всего к шимпанзе, нежели к горилле: «Morphological Affinities of the Sahelanthropus Tchadensis (Late Miocene Hominid from Chad) Cranium» Guy F. Et al. 2015
Или вот ещё цитата из статьи:
«Foramen Magnum Position Variation in Pan troglodytes, Plio-Pleistocene Hominids, and Recent Homo sapiens: Implications for Recognizing the Earliest Hominids» James C.M. Ahern 2005
https://www.researchgate.net/profil...t_hominids/links/5514602c0cf2eda0df3133ed.pdf
«Pan troglodytes was chosen because of its close relationship to hominids (Wildman et al., 2003), and because work by Dean and Wood, 1981, 1982, as well as a preliminary assessment, indicated that Gorilla gorilla’s anatomy overlaps with hominids less than does Pan’s.»
Шимпанзе выбран из-за его тесной связи с гоминидами (Wildman et al., 2003), и потому что исходя из работ (Dean and Wood, 1981, 1982), по предварительным оценкам, анатомия гориллы перекрывается с гоминидами меньше чем анатомия шимпанзе.
Думаю приведённых данных достаточно, что бы понять, Илья, что я лично
ничего не придумываю, а привожу только общеизвестные и общепринятые (большинством специалистов) факты!
Теперь процитирую то, что Вы написали в своей книге:
«Кстати, конфликтующие факты в вопросе о «ближайших эволюционных родственниках человека», действительно, имеются. Молекулярно-генетические исследования четко указывают на шимпанзе в качестве «ближайшего родственника». То есть, генетически, шимпанзе ближе к человеку, чем например, к горилле. В то время как по комплексу морфологических признаков человек оказывается наиболее удаленным от всех человекообразных обезьян в целом: и от шимпанзе, и от гориллы, и от орангутана (Gura, 2000).[54]
[54] Авторы еще одного исследования, тоже основанного на морфологических признаках, настаивают на том, что из всех человекообразных обезьян морфологически к нам ближе всего орангутан (Grehan & Schwartz., 2009). Если верить авторам этого исследования, люди и орангутаны разделяют между собой существенно больше общих признаков, чем люди и шимпанзе. Даже гориллы имеют с людьми больше сходства, чем шимпанзе. Вследствие этого авторы работы (обсуждая конфликт собственных исследований с молекулярно-генетическими фактами) подчеркивают то обстоятельство, что до сих пор неизвестно, насколько в действительности генетическая близость отражает эволюционную историю (Grehan & Schwartz., 2009).»
И какое впечатление должно сложиться у Ваших читателей после прочтения этого текста? Что большинство учёных считают, что
человек морфологически равноудалён от человекообразных обезьян, а некоторые исследователи настаивают на
наибольшей близости орангутана к человеку?
И всё это противоречит молекулярным данным! В общем, в современной науке сплошная неразбериха – сначала учёные убеждали нас в одном, а теперь оказывается, что орангутан наш ближайший родственник! Куда катится эволюционная теория!?
Я правильно понял Ваш посыл своим читателям, Илья? И кто из нас приводит более достоверные данные?
В каком вранье Вы меня обвиняете? В том, что я привёл картинку древа, соответствующую филогении и
по морфологическим признакам и по генетическим? Так она мне нравится, я и дальше её буду использовать для
демонстрации состояния современных знаний в этой области Кстати, взял я её из книги В.Р. Дольника «Непослушное дитя биосферы» с.32. Почему Дольнику или Вишняцкому можно использовать эту картинку, а мне нельзя – я, ей Богу, не пойму?
«Илья, почти с самого начала плачу не переставая
И над орангутаном, который оказывается морфологически ближе к человеку (хотя по некоторым параметрам это так), чем горилла и шимпанзе, и это якобы признаёт большинство специалистов»
«Дмитрий - не могли бы Вы привести прямую цитату - где я утверждал то, что Вы написали (выделено жирным шрифтом).»
Илья - не могли бы Вы привести прямую цитату -
где я утверждал то, что Вы написали (выделено жирным шрифтом):
"рыбы очень даже запросто могут переходить к жизни на боку"
«Все остальные Ваши наезды (в Вашей цитате выше) - из той же области - ворчание обиженного человека, которому исчерпывающе ответили на все его "каверзные" вопросы. И ему больше не к чему прицепиться, но очень хочется. Вот он и начинает по второму кругу. Причем начинает в духе той женщины с кураева.ру:
- Как мы с Вами уже выяснили, я там была полностью права...»
Да мне Илья собственно обижаться не на что. Пока у креационистов «аргументация» такого качества, теории эволюции (по крайней мере в сфере академической науки) ничто не угрожает
К примеру, Вы пытаетесь загипнотизировать Ваших читателе тем, что гликолиз немыслим без
десяти ферментов, участие которых просто жизненно необходимо на каждом из 10 этапов гликолиза. Но вот я вам привожу в пример живые организмы (некоторые термофильные археи) в гликолизе у которых участвуют всего 2! фермента на последних двух этапах (то есть остальные 8 протекают как в неживой природе – без участия ферментов!):
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1016/0307-4412(93)90018-U/pdf
«Another valuable insight into the origins of glycolysis has come from the discovery that this pathway is not ubiquitous as had once been thought. In fact, in some thermophilic archaea, only two of the common ten enzymes are present, enolase (ENO) and PYK. This may suggest that the glycolytic pathway may have evolved from the 'bottom up' (ie in the gluconeogenic sense) starting with ENO and PYK, the only two parts of the pathway still thought to be ubiquitous.»
И что Вы мне на это отвечаете? Вы мне начинаете рассказывать про совсем другое вещество, с другими химическими и физическими свойствами – сульфид серебра
То есть я Вам привожу конкретный пример из живой природы, по поводу
именно гликолиза, который Вы так мистифицируете, а Вы мне пример из неживой природы никак не связанный с темой гликолиза. Мда…
«Вообще, я с этим гликолизом - разбирался уже лет 10 назад. И возвращаться к этой теме уже не буду. То есть, я даже не буду лезть смотреть ту статью, которую Вы тут озвучили. Потому что с вероятностью 101% - в этой статье (на самом деле) - окажется, что данные ферменты участвуют у данных архей - в другом биохимическом пути, который является не менее сложным (а возможно и более сложным), чем гликолиз.»
Я представляю такую сценку. Приходит пациент к доктору с загноением:
- Доктор, у меня загноилась рана!
- Прописываю вам прикладывать подорожник (говорит зевая)
- Ээээ… доктор, но ведь я читал в одной научной статье, что были изобретены антибиотики, может их пропишите?
- Вообще, я с этими загноениями - разбирался уже лет 10 назад. И возвращаться к этой теме уже не буду. То есть, я даже не буду лезть смотреть ту статью, которую Вы тут озвучили. Потому что с вероятностью
101% - в этой статье (на самом деле) - окажется, что данные антибиотики участвуют совсем в других процессах - в
одном случае помогают, а другое калечат! Так что не спорьте со мной – прописываю вам подорожник!. (зевает и машет рукой на дверь)
А вот ещё Ваши перлы:
«Помните о сульфиде серебра.»
Да уж не забуду
«Так вот - без участия ферментов - многие реакции имеют такую низкую скорость и эффективность, что рассматривать их в качестве возможных для поддержания жизни - вообще не имеет смысла.
Вот это обстоятельство - Вам нужно усвоить чётко, если Вы, Дмитрий, хотите разобраться в этой теме.»
Помните о термофильных археях
«Опять же - специально лезть, и разбираться с этим - тоже не буду. Просто не хочу терять время. Потому что с вероятностью в 101% - там просто окажется, что "всё имеет свою цену". То есть, окажется, что данный вариант - выигрывает в чем-то одном, зато проигрывает в другом.
Как, например, С4-путь фотосинтеза»
Всем бы учёным
такую уверенность в результате, и способность всё объяснять с помощью
аналогий, а не
прямых данных по конкретному вопросу
«Могу побиться об заклад, что и в приведенном Вами примере - дела обстоят аналогичным образом.»
Вообще, я так полагаю, для креационистов
«битьё об заклад» - это
один из основных «научных» методов познания окружающего мира
«2. Однако Вы возражаете - НЕТ, там еще (перед этим) - были еще две дополнительные мутации, которые позволили этому крану сломаться...
3. Вот по этому поводу я Вам и делаю замечание - данное обстоятельство не имеет отношения к обсуждаемому нами вопросу.»
То есть мутации были, они по факту необходимы для дальнейшего усовершенствования (способности питания цитратом бактериями в аэробных условиях), но тем не менее, согласно Рухленко, данное обстоятельство не имеет отношения к обсуждаемому нами вопросу! О как!
«Теперь рассмотрим второй озвученный сценарий:
- либо были полезны для чего-то другого.
Вероятность такого сценария оценить уже гораздо труднее. Но чисто интуитивно - понятно, что такая вероятность - тоже мизерная. Потому что у бактерий - тысячи признаков и свойств, так или иначе влияющих на их выживание. Поэтому вероятность того, что сразу две (независимые) мутации - окажутся полезными для одного признака, при этом (в будущем) пригодясь именно (еще для какого-то конкретного) признака - вероятность подобного сценария тоже выглядит весьма подозрительной.
Это всё равно, что я бы сказал:
- Дорогие зрители, я очень хочу сыграть Вам лунную сонату... и вот тут у нас в кустах случайно оказался рояль, на котором я Вам сейчас её и сыграю. Точнее, этот рояль там оказался не случайно - наверное, его там кто-то поставил, чтобы закрыть от прямых солнечных лучей - семейку подрастающих шампиньонов. Но в результате, мы теперь имеем возможность сыграть прямо здесь - лунную сонату...
В общем, понятно, что тезис о "чистой случайности" двух (!) последовательных подготовительных мутаций - выглядит довольно подозрительно.»
«Ну а уж про "мою странную забывчивость" - я Вам не просто объяснил, а вообще разжевал так, как разжевываю студентам-троечникам (или даже двоечникам). И вот, спустя неделю оказывается, что Вы вообще ничего (из разжёванного) не восприняли.»
Не знаю Илья, что Вы там до сих пор «жуёте» и никак прожевать не можете, но есть факт – Вы опустили (намеренно или нет)
важные для понимания результатов эксперимента данные (две подготовительные мутации), я Вам на это указал, и тем не менее Вы продолжаете настаивать на несущественности этого момента. Ну что же, sapienti sat. Для тех кто хочет разобраться в вопросе закрепления полезных мутаций, рекомендую ознакомиться с разделом «Как работает эпистаз» из 4-й главы книги Александра Маркова и Елены Наймарк «Эволюция» с.192-198. Там приводится конкретный пример всё с теми же бактериями из колб Ленски.
Илья, я думаю Вам следует организовать
публичную лекцию на тему: «О невозможности эволюционных изменений в бактериях», и пригласить на неё таких «троечников» и «двоечников» как Ленски, Блаунт и других НЕпрофессионалов, которые участвовали в экспериментах с этими бактериями (E.coli). И пожалуйста, я Вас прошу, по старой дружбе нам с Марковым пару контрамарок выделите – не могу пропустить такое представление!
PS Далее перейду к китовым лапкам и проч.
