Я атеист?

[Феофилакт]

Я так и думала. А вчера зашла уточнить, вне ли Бог не только времени, но и пространства - и бац - а написано, что Он Вездесущий и в пространстве любом находится, включая мир.

Он и вездесущий но своими энергиями. Бог это не бесформенный дух размытый везде и во всем , это личность. Когда приводятся слова вездесущий, всевидящий имеется ввиду его энергии

 

[Мария свет Владимировна]

А насчёт диалогов с атеистами и попыток доказательств лучшее - важно, что доказать Его не-бытие также нельзя. Ссылаться можно на свой духовный опыт или на опыт людей, которых Вы хорошо лично знаете, что они психически здоровы и т.д. Такими критериями руководствуется и о. Константин Пархоменко в своём видеопроекте, когда записывал свидетельства чудес, произошедших с его прихожанами, а также незнакомыми, но по строгим критериям. И всё равно, по жанру - это свидетельство, но не доказательство.

 

[Олег Лесняк]

Так неужели тварный мир есть часть Бога?

Тварный мир не часть Бога. Но Он - в нем, повсюду.
"Царю небесный, Утешителю, Иже везде сый и вся исполняяй" - Дух Святой везде и во всем, мы каждое утро и каждый вечер это повторяем, о чем спорим?

 

[Мария свет Владимировна]

Тварный мир не часть Бога. Но Он - в нем, повсюду.
"Царю небесный, Утешителю, Иже везде сый и вся исполняяй" - Дух Святой везде и во всем, мы каждое утро и каждый вечер это повторяем, о чем спорим?

Т.е.энергии, так? Но ведь Святой Дух - одно из Лиц Троицы...

 

[Феофилакт]

Т.е.энергии, так? Но ведь Святой Дух - одно из Лиц Троицы...

"Благодать не создана (нетварна), и ее-то подает Сын, посылает и дарует Своим ученикам; это обожающий дар, который есть энергия не только нетварная, но и неотделимая от Всесвятаго Духа” (Свт. Григорий Палама. “Триады в защиту священнобезмолвствующих”. III, 1, 8. М., “Канон”, 1995, с. 274).

 

[Анаксимен Анаксагорович]

Обвиню и третий: Вы обозначили себя "Православный христианин", но Вы - не Православный. Вы - атеист. "Поздравляю Вас, гражданин, соврамши" (с)

Сходите пожалуйста сюда: https://azbyka.ru/forum/threads/pochemu-bog-derzhit-v-nevedenii-cheloveka.17190/page-3#post-288149
Там мое сообщение №46. Мне так кажется, что вложения вас заинтересуют.

 

[Анаксимен Анаксагорович]

Ребят, не суйтесь вы пока в догматику, вы ее не сдадите. Честно.
Предлагаю вернуться к изначальной теме, и начать с уже озвученного онтологического доказательства существования Бога, предложенного Ансельмом Кентерберийским.

Ансельм вывел это доказательство, размышляя над фразой 13-го псалма "Рече безумец в сердце своем - несть Бог".
Почему псалмопевец называет такого человека безумцем? Кого вообще называют безумцем? Того, кто говорит не то, что очевидно для всех. Если нам кто-то говорит: "Я - Наполеон", мы понимаем, что это не так. Это наш современник, а не Наполеон живший за два столетия до нас.
Видимо и фраза "Бога нет", должна содержать в себе такое же противоречие.

Первая посылка Ансельма - все знают кто такой Бог. Данное понятие является врожденным человеку. Ни кому при разговоре не надо объяснять, что же мы имеем ввиду. На вопрос "есть ли Бог?" - каждый человек, не зависимо от возраста и культуры, социального положения или образования даст ответ. Ответы, безусловно будут разными, но ни кто не попросит уточнить то, о чем его спрашивают.

Кстати, это так называемое историческое доказательство бытия Бога. История не знает нерелигиозных народов. Человек появляется сразу с религиозными представлениями. С XVIII века были попытки доказать обратное. Пытались говорить о том, что религия возникает на каком-то этапе развития человечества, а до этого люди были безрелигиозны. Но за прошедшие два с половиной века все исследования археологов, антропологов и этнографов свидетельствуют о том, человек был религиозным всегда.

Собственно то, о чем писал еще Цицерон - все народы всегда верили в богов. Таким образом это понятие присуще человеку по природе. Это его отличительная черта. Оно врождено ему.

Следующий вопрос: что любой человек вкладывает в это понятие?

Рассуждая о разных вариантах представлений о нематериалном мире, в разных культурах, Ансельм приходит к выводу что самым общим, подходящим для любого человека определением Бога может являться "То, больше Чего ничего не может быть".

Подставляя это определение в фразу псалма мы получаем противоречие.
У каждого из нас есть понятие о Том, больше Чего ни чего не может быть, а Самого Того, больше Чего ничего не может быть - нет.

Ситуация ровно такова, как если бы, у нас было понятие бесконечность, мы его используем, скажем, при составлении формул дифференциального исчисления, но при этом заявляем: - Бесконечности - нет.

Получается отсутствует то, что в логике называется "денотат", т.е. то, что обозначается.

Сразу оговорюсь, что данное рассуждение справедливо можно приложить только к бесконечным объектам. Мы не можем таким образом доказывать существование Бабы-Яги или конька-горбунка.
Это рассуждение справедливо в отношении Бога, себя самого, бесконечности, как таковой... пожалуй, и все.
То есть, фразы "Бога - нет", "меня - нет", "бесконечности - нет" - логически противоречивы. И озвучившего их человека действительно можно считать безумцем, как если бы он говорил "Я -Наполеон".

Но даже в отношении конечных предметов, оно позволяет договориться об используемых понятиях. Когда вам, к примеру, заявляют: - у тебя дома есть синхрофазотрон! Следует вопрос: -Простите, а что вы называете этим термином? - Ну, такая штука, на которой ты чайник кипятишь...
- Простите, но вы не то, имели ввиду. Эта "штука" называется "плита". А синхрофазотрона у меня - нет.

Точно так же необходимо выводить собеседника на четкие определения в разговоре о существовании Бога. - А что вы называете "Богом"?

Скорее всего через две минуты объяснений среднестатистического россиянина, вы пожмете ему руку со словами: - Коллега, я с вами абсолютно согласен. Того, что вы называете "Богом" - не существует.

 

[Олег Лесняк]

Т.е.энергии, так? Но ведь Святой Дух - одно из Лиц Троицы...

В ссылке, которую присылал Анаксимен, более удачное сравнение: гравитация. Она во всем, а её источник может быть вне. Так и Бог присутствует во всем, но не все - Бог.

 

[Мария свет Владимировна]

В ссылке, которую присылал Анаксимен, более удачное сравнение: гравитация. Она во всем, а её источник может быть вне. Так и Бог присутствует во всем, но не все - Бог.

Отпустило ))

 

[Феофилакт]

Сходите пожалуйста сюда: https://azbyka.ru/forum/threads/pochemu-bog-derzhit-v-nevedenii-cheloveka.17190/page-3#post-288149
Там мое сообщение №46. Мне так кажется, что вложения вас заинтересуют.

А меня больше заинтересовало мнение о Вас Юлии в сообщении 47.48.49.50))) и почему так много "удовлетворительно" по философии, литургике , истории??? Как сказал глубокоуважаемый Вами Осипов в первых рядах революционеров были выпускники духовных школ. Вы думаете Вы один здесь философско-богословско дипломированный и хотите поучить неграмотных форумчан. Анаксимен Вы ошибаетесь есть и кроме Вас сдававшие догматику и не только и показать можем дипломы , но разве это что-то докажет, особенно атеисту?

 

[Олег Лесняк]

Сходите пожалуйста сюда: https://azbyka.ru/forum/threads/pochemu-bog-derzhit-v-nevedenii-cheloveka.17190/page-3#post-288149
Там мое сообщение №46. Мне так кажется, что вложения вас заинтересуют.

Супер! Мне понравилось!
Я сейчас дом строю, дошел до электрики. А у меня жена как раз по образованию - инженер-электрик. Я ей говорю: "нарисуй проект проводки и защит хотя бы от руки, я воплощу", а она в ужасе: "Ни за что! Я в электричестве ничего не понимаю! Я Экономист!" (действительно, второе высшее у нее - экономическое). Пришлось, как всегда, самому вникать, разбираться... и я это сделаю, с Божьей помощью!
К чему это я... а, да. Это я про дипломы...

 

[Анаксимен Анаксагорович]

Вы думаете Вы один здесь философско-богословско дипломированный и хотите поучить неграмотных форумчан

Это я про дипломы...

Мой интерес - сугубо профессиональный.
С одной стороны, я, становясь на сторону ваших оппонентов, пытаюсь найти новые способы аргументации для своей деятельности. Иногда, и правда, бывают очень интересные находки.
С другой стороны, я, в меру своих сил, пытаюсь объяснить тем, кто не подумав, пытаются вести полемику на серьезные вопросы, то, в каком виде они выставляют не только себя но и всех православных
Ну, а в третьих, помимо тех, кто переходит наличности, есть еще и другие, которые действительно хотели бы чему-нибудь серьезному научиться. Такие примеры в моей жизни тоже случались.

Так что вы скажете в опровержение Ансельма?
Сразу замечу, что Декарт и Лейбниц на Западе, а также оба Лосских и Франк в России считали данное доказательство весьма убедительным.

 

[Феофилакт]

Никогда. Никогда повторяю философ, богослов и логик не докажет есть Бог или нет какие бы выводы не делал. Скорее приблизится к доказательству физик, биолог или химик. Но философ никогда ничего не докажет . Ничего Ансельм не вывел , никого ни в чем эти труды не убеждают, это просто игра ума, иначе читая их все бы становились верующими, но изучая Ансельмов католики придумывают мессу дураков, для них смешон и Ансельм и вся вера. А доказывать что-то атеисту нужно начинать с творения вселенной с происхождения человека, с того что дало толчок движению, полемикой с этими вещами в этом поле я думаю больше шансов что-то доказать и убедить а не логическими построениями. Ну возразит Вам атеист на Ансельма и всю вашу философию- Все возникло после большого взрыва, организмы из РНК-мира, постепенно эволюционируя, потом из обезьяны произошел человек, он живет и умирает, оставляя потомство. И все и атеисту не нужен ваш Ансельм, ни Ваша философия. Он живет получает удовольствие, бизнес, любовницы, море. И плевал он на все и не хочет голову ломать. И образумить такого челова сможет только святой своим примером жизни. А про Ансельмов и всю схоластику многие атеисты не захотят и слушать

 

[Феофилакт]

Вы прочитайте про житие Серафима Саровского, никаких онтологических доказательств не приводил, ни Ансельмов, ни Фому, не было у него ни диплома, звания. Просто встречал человека "Радость моя" . И все генералы падали в ноги ..... чувствовали святость! и любовь. И Бога рядом с этим подвижником

 

[Мария свет Владимировна]

Никогда. Никогда повторяю философ, богослов и логик не докажет есть Бог или нет какие бы выводы не делал. Скорее приблизится к доказательству физик, биолог или химик. Но философ никогда ничего не докажет . Ничего Ансельм не вывел , никого ни в чем эти труды не убеждают, это просто игра ума, иначе читая их все бы становились верующими, но изучая Ансельмов католики придумывают мессу дураков, для них смешон и Ансельм и вся вера. А доказывать что-то атеисту нужно начинать с творения вселенной с происхождения человека, с того что дало толчок движению, полемикой с этими вещами в этом поле я думаю больше шансов что-то доказать и убедить а не логическими построениями. Ну возрасит Вам атеист на Аесельма и всю вашу философию- Все возникло после большого взрыва, организмы из РНК-мира, постепенно эволюционируя, потом из обезьяны произошел человек, он живет и умирает, оставляя потомство. И все и атеисту не нужен ваш Ансельм, ни Ваша философия. Он живет получает удовольствие, бизнес, любовницы, море. И плевал он на все и не хочет голову ломать. И образумить такого челова сможет только святой своим примером жизни. А про Ансельмов и всю схоластику многие атеисты не захотят и слушать

А почему теория Большого Взрыва не коррелирует со словами "И стал Свет"? Ну и с первобытными людьми вопрос для историков-археологов тоже. Обезьяна - это одно, первобытный человек - другое. Чем кроманьонцы, у которых были верования, противоречат творению? Разве Бог ограничен в методах?
Про бизнес-любовниц - не аргумент. Есть неверующие, которые не чувствуют Бога, не могут Его увидеть в нашем мире, но при этом являются порядочнейшими людьми и помогают ближним и переживают чужую боль. Так что вообще мимо кассы и неуважительно.
Надо стараться в каждом человеке увидеть Христа, и сколько сверху, м.б.обид, как его поранили, почему он не может увидеть красоту мира, что с ним случилось, а не осуждать вот так огульно.

 

[Олег Лесняк]

Так что вы скажете в опровержение Ансельма?

Ничего не скажу. Во-первых, потому что я склонен согласиться с тем, что человек изначально имеет Бога. Во-вторых, потому, что мне лично не нужны ни доказательства Его бытия, ни опровержения. Мне уже много лет, и чем больше я думаю о том, что пережил и от чего Господь меня уберег, тем больше убеждаюсь в том, что Он есть. Я к вере в Него пришел давно, еще будучи неразумным, а к Православию, к Церкви - не так давно, но вполне сознательно. И зачем, скажите, мне философия? Я в Христа верую, Ему исповедуюсь и каюсь, и Его Тела и Крови причащаюсь.

 

[Олег Лесняк]

я, становясь на сторону ваших оппонентов,

помимо тех, кто переходит наличности

Прошу простить за то, что назвал Вас атеистом.

 

[Анаксимен Анаксагорович]

Ничего Ансельм не вывел

Почему? вывел и весьма убедительно.
Серьезные возражения против данного рассуждения можно дать, только освоив кантовскую "Критику чистого разума". Но и против Канта есть аргументы. Так что Ансельм - прав.

изучая Ансельмов католики придумывают мессу дураков

А кто тогда на их канонической территории выпускает журнал со странным названием "Italia Ortodossa"?

А про Ансельмов и всю схоластику многие атеисты не захотят и слушать

Вот вы - не атеист и тоже слушать не хотите
Следовательно - желание слушать про Ансельма не зависит от религиозных предпочтений.

И все генералы падали в ноги ..... чувствовали святость! и любовь. И Бога рядом с этим подвижником

Ну, да! Все что можно было с ним сделать, как со священником - сделали. Разве что сана не лишили...

 

[Анаксимен Анаксагорович]

почему теория Большого Взрыва не коррелирует со словами "И стал Свет"? Н

Вообще-то теория большого взрыва на шестоднев как патрон в обойму ложиться. Именно так и было изначально задумано.
если хотите, вечером скину в набранном виде лекции Виктора Петровича Леги. Он у нас зав. кафедры философией был, и по первому образованию - физик.

Всегда понимал, что свести с ума можно только умную женщину...

 

[Анаксимен Анаксагорович]

мне лично не нужны ни доказательства Его бытия, ни опровержения

Хорошо вам!
А я встречал людей, которые буквально с ума сходили от осознания неминуемой смерти. И поскольку личного опыта общения с Богом у них не было, это был единственный способ объяснить им хотя бы то, что они не исчезнут.

Прошу простить за то, что назвал Вас атеистом.

Да нормально все.