Почему Церковь канонизирует убийц?

[Мария свет Владимировна]

Я тут уже предлагала катану в подарок Ольге Иволге, могу подарить Вам Всё равно без дела лежит. Правда, тренировочная ...

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Спасибо, батюшка. Вы начали убеждать меня, что православная церковь - это жестокое сборище убийц, которому не писаны Заповеди о Любви, когда я только-только примирился с убийством павликиан...
Вы, я смотрю, полностью согласны со всеми этими бесчинствами наших братьев.

Всего навсего привёл выдержку из того же произведения преподобного Иосифа. Мне кажется что лично многие святые готовы были за Христа отдать жизнь. Преподобный Иосиф Волоцкий ставит иную задачу которую почему то Вы упрощаете. Вот Вы начинаете видеть что святая императрица Феодора ( с точки зрения императрицы) поступает правильно когда не препятствует служивым людям оборонять своё государство от военизированной , воинствующей секты, которая на протяжении веков стремилась через войну, союз с мусульманами уничтожить Византию как христианскую империю.

Кстати источником этих сведений о павликианах и их отношении с императрицей Феодорой служит работа армянского епископа жившего в начале 20 века ( по мне так источник крайне сомнительный).

Надо понять кто такие были эти " жидовствующие":"Жидовствующие ругались над Честным Крестом, святыми иконами и мощами, совершая над ними бесчинства, непредставимые для человека, выросшего в Православной Руси. По свидетельству «Просветителя», глумясь над святынями, они говорили: «Надругаемся над этими иконами, как жиды надругались над Христом».
   Продолжением этого глумления над всем святым были блуд и разврат. Жидовствующие священники совершали Божественную Литургию наевшись и напившись, после блуда, кощунственно ругались над Святым Телом и Честной Кровью Христовой и совершали другие осквернения, о которых, по словам преподобного Иосифа, «нельзя и написать».
   Ересь жидовства была непримиримым и в то же время потаенным отрицанием основ христианства. Это отрицание и было ее смыслом и содержанием. Поэтому-то в ней легко обнаружить не только ясно читаемую иудейскую основу, но и многочисленные переклички с самыми разнообразными противоцерковными и антихристианскими учениями.
   В строгом смысле – и это особенно подчеркивает преподобный Иосиф – «ересь жидовствующих» была не ересью, то есть произвольным искажением христианской истины, а отступничеством – совершенным отрицанием христианства и полной противоположностью ему; то, что это отрицание не декларировалось ясно и открыто, лишь усугубляло опасность."

Тоесть когда в среду духовенства проникли безбожники и прелюбодеи некоторых из них казнили, остальных направили по монастырям на покаяние. Для тех времён архимягкое решение.

 

[Мария свет Владимировна]

Тоесть когда в среду духовенства проникли безбожники и прелюбодеи некоторых из них казнили, остальных направили по монастырям на покаяние. Для тех времён архимягкое решение.

Точно. А кстати, что Вы скажете о людях, вроде бы принадлежащих к РПЦ, но заявляющих, что в ней много иудейского - ясно, что это от неграмотности, но откуда вообще такие мысли? Что это за влияния антииудейские (туда и ВЗ попадает). Для простого антисемитизма как-то сложновато, мне кажется.

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Точно. А кстати, что Вы скажете о людях, вроде бы принадлежащих к РПЦ, но заявляющих, что в ней много иудейского - ясно, что это от неграмотности, но откуда вообще такие мысли? Что это за влияния антииудейские (туда и ВЗ попадает). Для простого антисемитизма как-то сложновато, мне кажется.

На мой взгляд сейчас в мире нет ни одного православного государства, да и государя тоже, поэтому каких-либо инквизиционных проблем у нас практически не возникает. Церковь сейчас ( как наверное и всегда) переполнена неграмотными, которые себя считают образованными ( говорю в том числе и о себе). Для моих прихожан (к сожалению) сведения о том что пророк Илия уничтожил жрецов вааловых было удивительным новшеством, зато суеверия почти являются догматами непререкаемыми..)) Но около 40 процентов прихожан всё же способны на большее, а ужас в отношении Ветхого Завета почему то сохраняется.

 

[Мария свет Владимировна]

Спасибо, о.Михаил. У нас на Невском до сих пор продают кошмарного содержания самодельные газетки - сейчас одна точка, а раньше было много продавцов, местное название - "Стена плача", т.к. тоже много про "жидомасонов". Сейчас оставшийся продавец стал прибегать к рекламе) - пишет от руки отрывки из некоторых книг (книги, оказывается, там тоже есть), размножает и клеит в окрестностях, а внизу приписано его примерное расположение для желающих купить эту книгу. Как правило, это политические работы известных авторов 19-начала 20 века. Фотографирую на память А газетки даже в руки взять противно, и купить для истории так и не получилось по этой причине. Живучая, действительно, тема. И какая-то сильно нездоровая.

 

[Олег123]

Зашибись логика. То бишь, любого человека, который неизвестно ещё станет ли преступником, лучше сразу убить?

это ваше предложение, я про такое вообще не писал.

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Спасибо, о.Михаил. У нас на Невском до сих пор продают кошмарного содержания самодельные газетки - сейчас одна точка, а раньше было много продавцов, местное название - "Стена плача", т.к. тоже много про "жидомасонов". Сейчас оставшийся продавец стал прибегать к рекламе) - пишет от руки отрывки из некоторых книг (книги, оказывается, там тоже есть), размножает и клеит в окрестностях, а внизу приписано его примерное расположение для желающих купить эту книгу. Как правило, это политические работы известных авторов 19-начала 20 века. Фотографирую на память А газетки даже в руки взять противно, и купить для истории так и не получилось по этой причине. Живучая, действительно, тема. И какая-то сильно нездоровая.

Я уже про три шестерки молчу, а то появятся сразу 1000 толкователей. А про жидов это тема вечная, как то помню у нас в епархии распространяли газету, что то на подобии черноморского вестника, так там "вечные" темы, три шестёрки, антихрист, жидо-массоны, Распутин, Иван Грозный и т.п. Существует в Украине так же газета Мир и журнал "Спасите наши души" тоже ещё те страшилки. Наверное просто комиксы и страшилки нравятся людям...))))

 

[Леонид Дементьев]

думаю что точка зрения о.Михаила единственная верная и православная, касательно этого вопроса. Другие же точки зрения относятся не к православному христианству, а скорее к "православию лайт" или "розовому православию", считаю вас Мария, типичным её представителем. Вы постоянно цитируете каких то непонятных людей, но никогда не цитируете св. отцов. Я это заметил....а вы не замечаете за собой?

Надо понять кто такие были эти " жидовствующие":"Жидовствующие ругались над Честным Крестом, святыми иконами и мощами, совершая над ними бесчинства, непредставимые для человека, выросшего в Православной Руси. По свидетельству «Просветителя», глумясь над святынями, они говорили: «Надругаемся над этими иконами, как жиды надругались над Христом».
   Продолжением этого глумления над всем святым были блуд и разврат. Жидовствующие священники совершали Божественную Литургию наевшись и напившись, после блуда, кощунственно ругались над Святым Телом и Честной Кровью Христовой и совершали другие осквернения, о которых, по словам преподобного Иосифа, «нельзя и написать».
   Ересь жидовства была непримиримым и в то же время потаенным отрицанием основ христианства. Это отрицание и было ее смыслом и содержанием. Поэтому-то в ней легко обнаружить не только ясно читаемую иудейскую основу, но и многочисленные переклички с самыми разнообразными противоцерковными и антихристианскими учениями.
   В строгом смысле – и это особенно подчеркивает преподобный Иосиф – «ересь жидовствующих» была не ересью, то есть произвольным искажением христианской истины, а отступничеством – совершенным отрицанием христианства и полной противоположностью ему; то, что это отрицание не декларировалось ясно и открыто, лишь усугубляло опасность."

Тоесть когда в среду духовенства проникли безбожники и прелюбодеи некоторых из них казнили, остальных направили по монастырям на покаяние. Для тех времён архимягкое решение.

Вот только все аргументы, которые приводит Иосиф, выдуманы или подведены под его личное мнение. Так, равноапостольный Константин никогда не говорил, что все неверующие в Троицу, должны быть убиты злой смертью (см. Миланский Эдикт). Император Маркиан отправил Диоскора в Пафлогонию, в Гангры, а не на лютую смерть под какими-то там ветрами. Никто из Апостолов не совершал казней без чуда, то бишь, без особой воли Божьей, тогда как Иосиф подводит под неё волю человеческую, никакого чуда в его зверствах нет и в помине. Ссылаясь же на вот этот стих: «И к одним будьте милостивы, с рассмотрением, а других страхом спасайте», Иосиф почему-то забывает, что здесь не предписывается убивать (толкование Лопухина, например, говорит о христианской любви, исторгающей из огня греха). Ещё он ссылается на «Если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия наказывается смертью, то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия», - стих, который говорит о посмертном воздаянии, а никак не о телесных наказаниях за богохульство. По той простой причине, что у ранних христиан не было таких наказаний вообще.
Ересь или не ересь, блуд или не блуд, сжигать обычных людей в срубах - есть прямое нарушение заповеди Спасителя. Причем, это совершалось без разбору, и могли быть жертвы среди невинных (вы кстати в курсе, что Геннадий Новгородский брал пример с инквизиции?). Напомню, что тот же Кинопс-волхв, объявивший себя богом, был поглощен морем один, а не вместе с теми, кто ему поклонялся. Причем люди трое суток ждали его, изнемогая от голода и жажды, и даже несколько умерло: однако Апостол не стал гнушаться ими, и воскресил мёртвых...

 

[Михаил Р.Б.]

Подобные вам православные, которые отвергают теорию эволюции, называют порядочных людей еретиками и экуменистами, оправдывают убийц, - рушат Церковь. Слава Богу, что она иного мнения, чем некоторые её фанатики, помешанные на святых отцах.

Полагаю у вас какая то другая церковь. И кстати, с праздником всех православных христиан, пророка Божия Илии Фесвитянина, который убил множество лжепророков. Молюсь ему что бы он убил в нас мысленных лжепророков. У меня младший сын в честь него крещен Илией.

 

[Роман_СПб]

Полагаю у вас какая то другая церковь. И кстати, с праздником всех православных христиан, пророка Божия Илии Фесвитянина, который убил множество лжепророков. Молюсь ему что бы он убил в нас мысленных лжепророков. У меня младший сын в честь него крещен Илией.

С Праздником Вас Михаил тоже и всех всех всех . Отца Михаила тоже .

Все здоровья и благ от Бога . Богатство Духовного и материального Вам

Сыну Вашему(Михаила) Илье -здоровья и Божьего Благословения . Дети это сокровище родителей

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

.

Мне кажется что тут всё же надо определиться с характером распространения той или иной ереси. Когда ересь сильно распространялась например ересь катаров или павликиан, то как правило правители воевали с вооруженными отрядами еретиков, тоесть были войны. Собственно ересь жидовствующих очевидно была пресечена в её зародыше и довольно таки безболезненно для государства Российского в целом.

Нашёл к своему удивлению версию что так называемые "жидовствующие были скорее всего богомилами, а те произошли от павликиан. Так что императрица Феодора и преподобный Иосиф Волоцкий духовно боролись с той же сектой которая переходила под разными наименованиями в разные страны в разных веках.)

Вам наверное ближе вот эти святые:"
Основываясь на евангельском учении о любви и милостыне, заволжские старцы требовали на соборе 1490 г. а затем в двух посланиях (1504 и 1505 гг.), из которых второе до нас не дошло (первое напечатано в «Древней российской вивлиофике, ч. XVI»), гуманного отношения к еретикам (жидовствующим): они предлагали лишь упорных еретиков отлучать от церкви, а раскаявшихся прощать совершенно.

Старец Герман доказывал даже, что о еретиках нужно только молиться, а не судить их или наказывать. Это заступничество, а также некоторые другие черты сходства между жидовствующими и старцами — критицизм, обличение пороков монашества, сравнительная образованность — навлекли на старцев обвинение в еретичестве.

 

[Мария свет Владимировна]

Наверное просто комиксы и страшилки нравятся людям...))))

Кстати, да. Цитировала некоторым фразу из проповеди о. Константина Пархоменко, что "христиане - новые иудеи" (народ Божий), здорово звучит, и ломает стереотип

 

[Михаил Р.Б.]

Кстати, да. Цитировала некоторым фразу из проповеди о. Константина Пархоменко, что "христиане - новые иудеи" (народ Божий), здорово звучит, и ломает стереотип

так жидовствующие и евреи совсем не одно и тоже, зачем же вы тут проводите параллель? Основываетесь только на созвучии? А суть видите?

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Кстати, да. Цитировала некоторым фразу из проповеди о. Константина Пархоменко, что "христиане - новые иудеи" (народ Божий), здорово звучит, и ломает стереотип

Эта фраза вызвала бы фурор у нас..) В евангелие от Иоанна читаем часто:"

• В мире был, и мир чрез Него нáчал быть, и мир Его не познал.
• Пришел к своим, и свои Его не приняли."

Я к тому что у большинства прихожан иудеи это в основном те кто не приняли Христа. Тем более что народ который сейчас себя называет иудеями не верит в пришествие Христово, вот например выдержка из 13 принципов веры — основные постулаты иудаизма, сформулированные Рамбамом (Маймонидом):"

1. Учение о приходе Машиаха (Мессии, слово происходит от ивр. ‏מָשִׁיחַ‏‎, «помазанник», то есть царь), когда «И перекуют мечи свои на орала и копья свои — на серпы; не поднимет народ меча на народ, и не будут больше учиться воевать … и наполнится вся земля познанием Господа» (Ис. 2:4). (Машиах является царём, прямым потомком царя Давида, и, согласно иудейской традиции, должен быть помазан на царство пророком Илиёй (Элиягу), который был взят на небо живым)."

Фраза протоиерея Константина очевидно относится не к этим реально существующим у иудеям..)

 

[Михаил Р.Б.]

Православные христиане - это настоящие иудеи, а те иудеи про которых написал о. Михаил, они просто так называют себя но не таковы. Также и католики ложно именуют себя таковыми, ибо настоящая католическая (кафолическая)церковь - наша. А их правильно раньше называли- папистами. Вот это название верное для них.

 

[Мария свет Владимировна]

Эта фраза вызвала бы фурор у нас..)
Фраза протоиерея Константина очевидно относится не к этим реально существующим у иудеям..)

Конечно, фурор Есть видео, но я тогда присутствовала, и оторопела от революционности заявления, хоть спустя мгновение и поняла его мысль, насчёт того, что с иудеями Бог заключил Ветхий Завет, но Мессию они не приняли, и вот теперь Новый Завет заключён с другим народом Божьим - христианами, не по этническому признаку. Мы - как бы наследники иудеев в этом смысле, не удержавших Богоизбранничества, мы - новые иудеи.
О. Константин - психолог, знает, как расшевелить людей ))

Я, помню, заморочилась объяснять знакомым палестинцам, что "мои друзья евреи-христиане на севере Израиля поют в церкви вместе с арабами на Литургии" - у них переклинивало на словосочетании "еврей-христианин", пришлось перейти на сложную фразу "этнический еврей из России, но христианин", но всё равно было туго, т.к.там как-то однозначнее - еврей - значит иудей.

 

[Мария свет Владимировна]

так жидовствующие и евреи совсем не одно и тоже, зачем же вы тут проводите параллель? Основываетесь только на созвучии? А суть видите?

Нет, это про ломку стереотипа.

 

[Михаил Р.Б.]

Нет, это про ломку стереотипа.

да, но это не отец Константин придумал такое выражение. Это общеизвестная фраза. Иудей дословно перешедший реку, отделенный от всего мира. Мы христиане - народ взятый в удел. Ведь мы принадлежим к тому народу(не по этносу а по духу)иудеев, которые приняли Христа, приняли спасение от Бога. Как Пресвятая Богородица, Иоанн Креститель, святые апостолы и т.д. Так что тут ничего сверхъестественного в этой фразе нет для знающих людей

 

[Мария свет Владимировна]

Неожиданно по теме:

Почему Бог взял пророка Илию на небеса

Однажды попросили меня провести урок в нашей приходской воскресной школе. Ну, урок и урок, чего ж… Дело вроде знакомое, не впервой. Одно только меня смущало – тема. Дело в том, что для старшей группы батюшка составил тематическую программу на каждое занятие. И неуклонно следовал ей весь год. В тот раз нужно было ему куда-то срочно уехать по делам. Вот меня и попросили его подменить.
Посмотрел я программу, а там, в одной из тем урока написано примерно следующее: «Пророк Илия и преподобный Серафим Саровский – святые одной Церкви». Видимо, был у батюшки заготовлен интересный рассказ как раз к нынешним, рядышком стоящим в календаре праздникам двух великих угодников Божьих.
Только я-то ведь его не знал, рассказа этого, батюшкиного. А свой вариант – ну никак не складывался, хоть тресни. Святые, они, хотя и называются этим общим словом — «святые», а все равно у каждого свой характер, свой темперамент, свои особенности поведения.
И вот никак у меня не получалось объединить жития пророка Илии и преподобного Серафима в общий контекст урока. Слишком уж в разные исторические эпохи они жили, слишком разительные отличия виделись мне в их личном подвиге и праведности. Думал, думал, да так ничего и не придумал. Решил, пойду на урок, а там уж – что Бог на душу положит, то и скажу.
И вот, на занятии доходит дело до этой «неудобной» темы. Помолчал я немного, помолился про себя обоим святым, да и выдал:
— Ребята, вы все хорошо знаете историю пророка Илии. И историю преподобного Серафима тоже знаете.
Пророк Илия жил почти за тысячу лет до пришествия на землю Иисуса Христа. Он любил Бога так сильно, что ради Его почитания в своем народе собственноручно перерезал четыреста пятьдесят языческих жрецов.
Преподобный Серафим жил почти через две тысячи лет после пришествия Иисуса Христа. Он так любил Бога, что когда на него в лесу напали разбойники, он отдал им свой топор и сказал: «Делайте, что задумали».
Оба этих святых очень высоко почитаются нашей Церковью, их иконы расположены на стенах наших храмов по соседству, как и дни их памяти в нашем церковном календаре.
И вот, если со времен грозного пророка Илии люди научились видеть святость и в кротком Серафиме, значит, не бесплодной оказалась проповедь Евангелия для всего человечества.
Тут и урок закончился. До сих пор не знаю, совпала ли моя трактовка этой темы с батюшкиной. Сразу тогда не спросил, а сейчас ему уж и не вспомнить, наверное, – без малого двадцать лет прошло.
Зато недавно прочел «Слово о пророке Илие» святителя Иоанна Златоуста. И подумал, как жаль, что не было у меня двадцать лет назад под рукой этого текста. Прочитать бы тогда ребятам эти удивительные слова о причинах вознесения пророка Илии на небеса. Думаю, куда лучше раскрыли бы они мысль, которую я неумело пытался выразить на том уроке. Впрочем, судите сами:
«…Что же тогда Бог? Видя Илию не проникающимся человеколюбием к наказуемым, Он удаляет пророка от сожительства с грешниками. Я, говорит, о, Илия, знаю твою ревность, признаю твои требования, но Я милую и грешников, как скоро они наказываются сверх меры. Ты строгий судья благочестия, а род людской постоянно грешит. Остается, значит, разлучить вас друг с другом. Иди хотя на небо, раз не можешь выносить грешников, а Я переселюсь на землю. Если ты и на дальнейшее время останешься с грешниками, то весь род человеческий истребится, постоянно подвергаясь от тебя наказаниям. Что же? Иди хотя на небеса, о, Илия! Не может огонь обитать вместе с тростником. Я дам тебе в сожители безгрешных, Я поселю тебя с ликами ангелов. Переселяйся на небеса, а Я поселюсь с грешниками, Я могу носить на плечах Своих заблудшую овцу и всех грешников, призывая: придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, Я не наказывать вас буду, но Я успокою вас (Мф 11:28). Ему слава во веки веков. Аминь».

Александр Ткаченко

 

[Андрей1982]

Боже мой... я точно туда попал?
Послушайте что вы говорите:
Один во имя веры ухайдохал кучу народу. Другой тоже просто так не убивая. Ждал Божьего знака. ОМГ... К чему знака? К убийству? Ждал Божьего знака чтобы нарушить Божью заповедь? Или ему Бог в порядке исключения разрешал эту заповедь нарушать?...
А Илия, которого на небо забрали чтобы он, не дай Бог, еретиков всех не истребил... Что это за бред. Получается что я могу пойти и крошить мусульман (а чего они в Христа не веруют?), иудеев (а чего они Христа не признают?), баптистов разных (те вообще секта) и меня Бог на небо заберет? Не убьют меня, маньяка чёртова, а живым на небо заберут....
Блин... тут прямо не хватит места для всех комментариев...
Самое страшное зло всегда творится "во имя добра".
Еще давным-давно, когда всех вышеупомянутых святых апостолов, отцов Церкви и прочих "поборников благого дела" еще и в проекте не было, Моисею Бог определил заповедь "Не убий". При этом никаких исключений не давалось. Не убий вообще никого.
А уж насколько богоугодны были дела этих людей — я думаю уже не нам решать.
П.С. А разбойник первым в рай попал не потому что убил народу кучу, а потому что уверовал и покаялся.