Вне церкви нет спасения???

Крещён в Православии
Что-то не кто не вспомнил о главном таинстве церкви - причастии, вообщем это то из-за чего мы и в церкви. Так что Варлам советую вам хорошо изучить что такое причастие (ссылок не даю их масса, в том числе на Азбуке) и вы поймете почему без Церкви Христовой не спастись.
 
Украина
Православный христианин
Не вам и не кому за Духа Святого решать не дано. Да и знать Его действия и решение тоже.
Да и если можете поясните что это за царство света? На сколько мне известно Христос говорил о Царстве Божие.


Наконец явился самим одиннадцати, возлежавшим во время вечери, и упрекал их за неверие и жестокосердие, что видевшим Его воскресшего не поверили.
15 И сказал им: «Идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всему творению.
16 Кто будет веровать и крестится, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.

Евангелие от Марка 16 глава.

Помоему сказаннного Спасителем достаточно. Император Траян и указанный выше предводитель татарского народа (хан) хотя и делали добрые дела, но не приняли крещения и не были членами Церкви Христа, не пиняли крещения Духом Святым, поэтому и не могут быть в Царствии Небесном.

На Ваш частный вопрос о Свете привожу перевод церковного гимна поющегося на вечерней службе:"Перевод иеромонаха Амвросия (Тимрота): Свет отрадный святой славы бессмертного Отца Небесного, святого, блаженного – Иисусе Христе! Придя к закату солнца, увидев свет вечерний, воспеваем Отца, Сына и Святого Духа, Бога. Достойно Тебя во все времена воспевать голосами счастливыми, Сын Божий, дающий жизнь, – потому мiр Тебя славит.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Олег, живя в странах, где побеждает секулярное сознание на гос.уровне, сложнее быть христианином, потому что это не поддерживается общ.установками, и это не модно, зато те, которые там - христиане, избавлены от нашего лицемерия, когда Путин со свечками и пр. Государственность религии, когда её превращают в идеологию для манипулирования людьми - что может быть хуже для неё.

Мир Вам, Мария Владимировна!
Согласен, что сложнее, хотя и не вижу, как общественные установки европейских, скажем, стран способны затруднить приход человека ко Христу. Вера ведь - очень интимное дело! Кстати, в СССР, где общественные установки были куда более агрессивными по отношению к религии, множество людей все же верило в Бога, хотя многие из них были лишены возможности часто посещать Храм и участвовать в таинствах.
Люди верили и молились, несмотря на общественные установки, но в СССР, конечно, эти установки действовали на религиозность людей угнетающе, чего не скажешь об Европах.

По-моему, на Западе мы можем наблюдать своего рода замкнутый круг: с одной стороны, так уж сложилось, что большинство Христианского населения там - протестанты и католики, первые в бОльшей, вторые - в меньшей степени отдалились от истинного Христианства. Христос не занимает много места в их душах, для них религия имеет утилитарное значение, типа членство в Церкви гарантирует безгрешность, а значит, и любовь Бога, который обеспечит успех в делах и благополучие.

Кстати, подобные протестантские идеи часто встречаются и здесь, на форуме, в высказываниях протестантов или людей, разделяющих убеждения протестантов, типа: "Раньше я была обыкновенной грешницей, но теперь, когда я хожу в молитвенное собрание, Господь любит меня!" и тому подобные. Так вот, место в душе, освобожденное от Христа, заполняется немедленно: культом потребления, потребностью в развлечениях, стремлением к раскрепощению, - бесами, одним словом. "Когда нечистый дух выйдет из человека, то ходит по безводным местам, ища покоя, и не находит; тогда говорит: возвращусь в дом мой, откуда я вышел. И, придя, находит его незанятым, выметенным и убранным; тогда идет и берет с собою семь других духов, злейших себя, и, войдя, живут там; и бывает для человека того последнее хуже первого..." (Мф. 12:43-45)
Вот и замкнутый круг: отпадение от Православия толкает их к материальному, к бесам, а бесы - не пускают обратно ко Христу.

Справедливости ради хочу сказать, что в целом люди там сердобольные и милосердные. Они участвуют в благотворительности, они терпимы, как правило - корректны. Вообще, я считаю, что нельзя сразу отметать все, что отличает западных христиан на том лишь основании, что они - неправославные. Кое-чему у них стоит поучиться, например, отношению к ближним.

Но и здесь бесы их под руку толкают: их доброе отношение к ближним порой переходит в безудержную толерантность: к мигрантам, которые, не успев вьехать, начинают диктовать правила поведения местным, к гомосексуальным парам, которые уравнивают в правах с традиционными семьями и т.д. - это все интенсивно разрушает и размывает Христианство, и я не исключаю, что через полвека Европа станет органичной частью исламского мира.

Меня коробит, когда я вижу Путина со свечкой. Не потому, что я не допускаю мысли о том, что он может быть верующим Христианином, но именно потому, что вижу в этом попытку манипулирования людьми, как Вы сказали. Слава Богу, я такие трансляции смотрю редко, т.к. обычно нахожусь в это время в Храме... Как я выше упомянул, Вера человека - интимное дело, и я бы предпочел, чтобы религиозность президента не выпячивалась так вызывающе, тем более, что дела власти иной раз идут вразрез с Христианскими принципами...

Но из двух зол я бы выбрал меньшее. Я хочу, чтобы Православие сохранилось, чтобы число членов Церкви росло, именно членов Церкви, а не просто крещеных в Православии! И если власть этому хоть как-то способствует - Слава Богу! "...кто не против вас, тот за вас." (Лк. 9:50)
Пусть уж лучше государство поддерживает Церковь, вводя законы против пропаганды гомосексуализма среди несовершеннолетних, позволяя строить Храмы и т.д., чем пускать все на самотек и наблюдать развитие толерастии...

Я бы хотел, чтобы государство ввело нравственную цензуру на ТВ, обязательные уроки Закона Божия в школах, запретило аборты... словом, я не за государственность религии, а за то, чтобы государство и Церковь вместе работали над возрождением сильной нации. Это - в общих интересах.
 

Мария

другиня
Новосибирск
Православный христианин
Может я наивна, но ведь президент и правда может быть верующим, что же ему тогда скрывать свои походы в храм. Это невозможно, он же публичная личность...

А по поводу людей в СССР - моей свекрови в этом году 75 лет исполнится и она посещала церковь и при коммунизме, не афишировала, но и не боялась особо. И иконы старые есть - от предков, и Библия, и сына в 2 года крестила...не тайно. Правда уровень её так и остался на уровне "подсвечника", к таинствам не приступает.
Интересно другое: коммунизма давно нет, свобода...выбирай...и рожденные и выросшие в СССР могли бы ... но "какие у нас грехи" - это самое частое что слышу от пожилых. Вот это меня пугает
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
президент и правда может быть верующим, что же ему тогда скрывать свои походы в храм. Это невозможно, он же публичная личность...
Грань тонка, Маша! Одно дело не скрывать, что посещаешь Храм и участвуешь в Таинствах, другое - картинно стоять на выделенном месте, где заранее поставлен свет, установлена съемочная аппаратура и отобраны благообразные прихожане...

Мне нравится мысль о том, что нами руководит Православный президент (так это или нет - не мне судить, но он, по крайней мере ходит в Храм, а не в мечеть, костел или синагогу). Но мне не нравится, что из этого делают шоу.

моей свекрови в этом году 75 лет исполнится и она посещала церковь и при коммунизме, не афишировала, но и не боялась особо. И иконы старые есть - от предков, и Библия, и сына в 2 года крестила...не тайно. Правда уровень её так и остался на уровне "подсвечника", к таинствам не приступает.
У меня мама чуть старше. Верует "в душе", Храм почти не посещает и в Таинствах не участвует. А отец - и вовсе некрещеный, хотя интересуется Христианством и очень уважает Патриарха. Нас с сестрой не крестили в детстве. Вот что с ними делать? Стареют они, не так много остается им, и хочется, чтобы они успели прийти ко Христу...
 
Интересующийся
Я всё же дополню что избавление от мук не есть попадание в Царствие Небесное. Помилованный Траян и татарский хан остались в аду, так как они не крещены Духом Святым то это навсегда лишило их возможности войти в Царство Света.
Почтенный... не знаю как правильно к Вам обратиться, потому почтенный Протоиерей Михаил, поясните, как же это они остались в аду если не терпят муки? Что же это за ад такой? Что же они там делают, просто сидят и ждут судного дня?
 
Украина
Православный христианин
Почтенный... не знаю как правильно к Вам обратиться, потому почтенный Протоиерей Михаил, поясните, как же это они остались в аду если не терпят муки? Что же это за ад такой? Что же они там делают, просто сидят и ждут судного дня?
Наказания ада различны как и блаженства рая. Приведу слова святого Григорий Двоеслова папы Римского:"
Глава сорок третья. Один геенский огонь или несколько различных?
Григорий. Хотя один геенский огонь, но не всех грешников будет жечь одинаковым образом. Каждый по степени вины терпит там наказание. Как в здешнем мире многие живут под одним солнцем и, однако, не одинаково чувствуют теплоту солнца: один более согревается, а другой менее – так и там: в одном огне не для всех одинаковые степени мучения. Что здесь производит различие тел, то там производит различие грехов: хотя огонь один для всех грешников, но не одинаково будет жечь каждого из них."

От себя добавлю что сам ад это место лишённое света и даже если человек избегает иных мучений ( что само по себе огромнейшая милость), то само пребывание в постоянном мраке является мукой вечной.

Так как Вы очевидно не являетесь верным , то можете называть меня священник Михаил, чего будет вполне достаточно.
 
Крещён в Православии
Почтенный... не знаю как правильно к Вам обратиться, потому почтенный Протоиерей Михаил, поясните, как же это они остались в аду если не терпят муки? Что же это за ад такой? Что же они там делают, просто сидят и ждут судного дня?
Ад - это состояние человека под действием силы Бога (благодати Бога).
 
Интересующийся
Да, Григорий Великий написал замечательные труды и высказал замечательные идеи и хоралы как вид исскуства мне нравится зело. Иногда в церковной среде возникают прекрасные мысли, конечно великих богословов не назовут еритиками, уж коль скоро кто-то вспомнил про Таинства то некоторые думают что 'Таинства это не пропуск, без которого нельзя войти в жизнь вечную, а лишь действенные средства помощи человеку на пути к спасению' (copyright) Впрочем это я так... гляжу как все течет.
Что же до света... я не видел света, никогда и особо обделенным себя не ощущаю, дело привычки почтенный священник Михаил.
 
Православный христианин
поясните, как же это они остались в аду если не терпят муки?

Великим баскаком владимирским при трех первых золотоордынских ханах и при трех великих князьях владимирских был некто Амирхан. Православное имя его – Захарий, известно, что он являлся крестником самого Александра Невского. Праправнуком Захара-Амирхана был преподобный Пафнутий Боровский (иконография преподобного Пафнутия сохраняет азиатские черты). От родного брата преподобного Пафнутия пошли дворянские фамилии Баскаковых и Зубовых.

Читать подробнее:

В житии Пафнутия Боровского находим такой рассказ:

О видении сна великого князя Ивана Даниловича.

   «Видел он сон: привиделась ему большая гора, на верху которой лежал снег; и на глазах его снег, растаяв, исчез; вскоре также и гора исчезла. Поведал он о видении преосвященному митрополиту всея Руси Петру. Он же сказал князю: «Чадо мое и сын духовный! Гора — это ты, а снег — я. И прежде тебя суждено мне уйти из этой жизни, а тебе — после меня». И сначала преосвященный митрополит всея Руси Петр преставился, 21 декабря 6834 (1326) года, а великий князь Иван Данилович умер в 6849 (1341) году. И ради добрых его дел инокиня, о которой прежде рассказывалось, видела князя в раю.

   И идя оттуда и не дойдя до места мучений, видела ложе, на котором лежал пес, укрытый собольей шубой. Она обратилась к проводнику, спросив его: «Что это?» И он отвечал: «Это агарянин того щербетника, милостивый и добродетельный. Бог избавил его от муки ради несказанной его милостыни; но поскольку не потрудился он обрести истинную веру и не крестился, недостоин войти в рай, по слову Господа: “Кто не родится от воды и Духа, не может войти в царство небесное”. Но он был столь милостив, что всех отпускал, избавляя от нужды и всякого долга, и освобождал пленных христиан, посылая за ними по кочевьям и выкупая их; и не только людей, но и птиц отпускал, выкупив их у поймавших. Показал это Господь в понятных для человека образах: ради злой его веры — в образе пса, ради честной милостыни — в многоценной шубе, которой покрыт в знак избавления от вечной муки. Там же души неверующих в Бога не в образе пса будут, не шубами покроются, но, как уже говорил, дав ему образ пса, Господь указал на его зловерие, дав шубу — на честную милостыню…»

Волоколамский патерик
 
Украина
Православный христианин
уж коль скоро кто-то вспомнил про Таинства то некоторые думают что 'Таинства это не пропуск, без которого нельзя войти в жизнь вечную, а лишь действенные средства помощи человеку на пути к спасению' (copyright) Впрочем это я так... гляжу как все течет.
Что же до света... я не видел света, никогда и особо обделенным себя не ощущаю, дело привычки почтенный священник Михаил.

Насчёт того что Таинства это "пропуск" , то думаю что это действительно способ соединения и освящения:"
Глава пятьдесят шестая. О жизни и смерти Кассия, епископа Нарнского.
Григорий. Чтобы не пришли у нас в забвение слова умерших, их подтверждают дела живых. Епископ Нарнский Кассий, муж достопочтенной жизни, имел обыкновение ежедневно совершать жертвоприношение Богу и проливал слезы во время самого священнодействия Евхаристии. Чрез видение одного своего пресвитера он получил следующую заповедь: «Делай, что делаешь; совершай, что совершаешь; да не престанет нога твоя, да не престанет рука твоя; в праздник апостолов ты придешь ко мне, и воздам тебе твою награду». Спустя семь лет он помер в самый праздник св. апостолов, когда совершил Божественную Литургию и приобщился Св. Тайн."
 
Крещён в Православии
Мнения же некоторых Святых Отцов, например, Григория Богослова, что те, кто не принял Крещения, не будут осуждены и наказаны, соответствуют словам из послания к Римлянам: "ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон" (Рим. 2:14).
Будут ли они спасены - неизвестно никому, кроме Христа.
Неизвестно любому, кто не знает, что Господь Всеблаг и Всемилостив!
Но те, кому известно об учении Христа, но кто Его учение сознательно отвергли - вряд ли спасутся.
Интересно, предусмотрена ли какая-то ответственность, за катехизацию человека, если его в результате обрекаем на муки вечные, а мог бы спастись по незнанию.
Насчёт того что Таинства это "пропуск" , то думаю что это действительно способ соединения и освящения
Разумеется, таинства это никакой не "пропуск", очень странно так думать.
Например, к совершенной, искренней исповеди можно стремиться всю жизнь и быть далеким от этого. А мало ли таких, кто вообще плохо понимает, что такое исповедь, пытается утаить что-то или обличить в душе кого-то вместо исповеди. И при этом думает, что исповедовался.
А ведь причаститься Святых Даров можно и во осуждение. Так какой же это "пропуск" ?? И вот как раз эту меру - когда Причастие еще во благодать, а когда уже нет -вот её никто из нас не знает. А может быть уже давно только единицы людей, действительно праведных, причащаются во благодать ? Или все так уж уверены, что они на той самой узкой тропинке ?
Таинства это лишь шанс
 
Последнее редактирование:
Интересующийся
Хорошо, почтенные, я сегодня готов согласиться что Бог отправляет в ад людей милостивых и добродетельных, лишь за то что они не веруют в Него, но добродетельны и слышат голос совести своей т.е голос Бога и не только слышат но и слушают. Готов даже согласиться что Господь пожертвовал Сыном Своим ради всего нескольких миллионов православных.
Но это сегодня, посмотрим что будут говорить потом.
За сим лично я вопросов больше не имею.
 
Крещён в Православии
я сегодня готов согласиться что Бог отправляет в ад людей милостивых и добродетельных, лишь за то что они не веруют в Него
Это вынужденно-верное утверждение. Здравый смысл подсказывает, что так не должно быть, но увы, это противоречит христианскому учению, вне зависимости от конфессии. :(
Готов даже согласиться что Господь пожертвовал Сыном Своим ради всего нескольких миллионов православных.
Жертву Бога Своим Сыном нужно правильно понимать.
В отличие от людей, чем-то или кем-то жертвующих ради Бога, Он не просто верил а знал, что Его Сын в результате не умрёт а воскреснет.
И Господь Иисус Христос тоже знал, что не умрёт. Разница между "верить" и "знать" когда речь идёт о твоей жизни- очень, очень велика.
Это ничуть не умаляет важности Христовой Жертвы, но почему-то об этом не принято говорить среди верующих христиан.
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Ин. 3:8 - это относится только к крещеным в Церкви, которые имеют рождение от благодати Господа Святого Дух.

Вот и не решайте за Святого Духа.

Прощение грехов и обожение (спасение) суть разные действия и понятия. Неркрещенным в исключительном случае по Божественному Промыслу, о чем и свидетельствует аналогичное событие, могут проститься грехи, но это не даёт им возможности иметь благодать для приобретения Царства Божьего и рая. Для рая и Царства Божьего в обязательном порядке нужно иметь православную веру и участвовать в Святых Таинствах Церкви. В первую очередь - в Святом Таинстве Крещения, которое присоединяет к Церкви за счёт смытия «баней пакибытия» вины и скверны прародительского греха.

Царство Божье - это Царство благодати Бога, а равно и Царство света, ибо благодать Бога есть Нетварный свет.
Добрый вече. Вячеслав большое спасибо за ответ. Вот если б вы мне еще сказали, откуда вы это взяли или привели местам с писания где об этом говориться. Я бы с вами поговорил, но а так копаться не чем не подтвержденной фантазии, простите нет желания.
 
Православный христианин
Жертву Бога Своим Сыном нужно правильно понимать.
В отличие от людей, чем-то или кем-то жертвующих ради Бога, Он не просто верил а знал, что Его Сын в результате не умрёт а воскреснет.
И Господь Иисус Христос тоже знал, что не умрёт. Разница между "верить" и "знать" когда речь идёт о твоей жизни- очень, очень велика.
Это ничуть не умаляет важности Христовой Жертвы, но почему-то об этом не принято говорить среди верующих христиан.
А как вам знать? что вы повисите на кресте, когда могли бы и не висеть. Насколько я понимаю атеиста, он тоже знает, что он умрет и что дальше ему дело нет.
 
Украина
Православный христианин
Ну пусть даже вы привели некий гимн. Покажите мне, где здесь хоть одно слова о том, что есть царство света. Миша прошу вас думайте хоть немного. Хорошо.
Я смотрю фарисейское в Вас есть нечто, впрочем и у меня фарисейского хватает..))) Ну вот Вам слова Спасителя:"
  • Тогда Иисус сказал им: еще на малое время свет есть с вами; ходите, пока есть свет, чтобы не объяла вас тьма: а ходящий во тьме не знает, куда идет.
  • [Зач. 43.] Доколе свет с вами, веруйте в свет, да будете сынами света. Сказав это, Иисус отошел и скрылся от них."Евангелие от Иоанна 12 глава.
 
Украина
Православный христианин
Хорошо, почтенные, я сегодня готов согласиться что Бог отправляет в ад людей милостивых и добродетельных, лишь за то что они не веруют в Него, но добродетельны и слышат голос совести своей т.е голос Бога и не только слышат но и слушают. Готов даже согласиться что Господь пожертвовал Сыном Своим ради всего нескольких миллионов православных.
Но это сегодня, посмотрим что будут говорить потом.
За сим лично я вопросов больше не имею.

Дорогой Варлам ну подумайте сами сколько людей например даже в годы хождения Спасителя по Земле не принимали Его и не приняли до самой своей смерти. Соотнесите в своём воображении что огромное время после рождения Церкви Христа уверовавших была "горсточка" из этой огромной пустыни многобожия и безбожия. Может и слова Спасителя тогда станут более понятны:"

"Не бойся, малое стадо! ибо Отец ваш благоволил дать вам Царство. Луки 12:32 ".

Я лично более страшусь своей греховности и имею надежду только на то что я не есть тот малёк рыбы которого выбрасывают вон из сети спасения.

 
Крещён в Православии
Добрый вече. Вячеслав большое спасибо за ответ. Вот если б вы мне еще сказали, откуда вы это взяли или привели местам с писания где об этом говориться. Я бы с вами поговорил, но а так копаться не чем не подтвержденной фантазии, простите нет желания.
Обалдеть.
Вы утвердили чушь, а когда Ваш аргумент обратили против Вас, Вы пытаетесь слинять, голословно обвиняя меня в фантазиях. Не утверждайте чушь, которой пользуются как аргументом протестанты, тогда не прийдется идти в отказ говорить с людьми, понимающих православную веру.
 
Сверху