Вне церкви нет спасения???

[Протоиерей Михаил Павленко]

Отвечу еще раз, я не знаю где находятся японцы.
Я знаю что Господь Бог вывел праведников которые не были крещены из ада и они спасены, я думаю что Господь найдет способ спасти некрещеных и теперь так или иначе. Другое дело что их путь сложен и страшен и самое главное в нем нет смысла, когда открыт прямой путь. Но говорить что все японцы погибнут потому что не имеют крещения... какую то незавидную участь в вашем понимании уготовил Господь всем японцам, не находите?

Опять двадцать пять..)) Это сами японцы и не только не ищут спасения. Посмотрите что говорит Господь:"

• Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.
• Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слóва Моего.
• Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
• А как Я истину говорю, то не верите Мне."

Почему многие язычники не принимают веру Христову, потому что живут по своим похотям, поэтому то и не любят Христа. Когда такой человек разлучится с этой жизнью то наследует то что когда то высказал противник:"и вы будете, как боги, ". Так как они не познали Бога в этой жизни, то к сожалению останутся без познания и в следующей.

 

[Варлам]

Смотрите Вы попались на удочку Вадима о том,что Бог имеет некий "чудодейственный способ" вызволения не готовых к Царствию небесному,находящихся посему в аду людей,к небесной славе.Это не так.
Те люди которые имели праведное устроение души,и в до Потопный период и в Ветхозаветный,они находились как нам открывает Христос,в лоне или на лоне Авраамовом.Они не испытывали тех адских мучений ада,в силу этого своего положения но и в раю не находились тоже.
Но они в своей земной жизни, уповали на пришествие Спасителя, после которого они смогли бы, наконец, соединиться с Ним.И это то и произошло.Не щелчком Своей руки,а встречей с Собой выводит из ада Христос всех тех,кто мог принять в себя Его святость.Без неё, в раю невозможно просто находиться по самой природе устроения его.И это произошло один раз.

Далее уже Искуплен человек для Царствия небесного.К этому нужно здесь на земле приложить некие усилия.Какие же.Те которые были даны Апостолам открыты им схождением огненных языков Духа Святаго.Это то и есть фундаментальное основание нашей веры.Не собственные выдумки,а откровения Духа Святаго.Согласитесь что это не сопоставимые вещи.

Нет беды, давайте от упования коли по другому никак.
Уповать на то что Господь Бог найдет способ спасти неверующих и иноверных, которые имеют праведное устроение души и преступление их перед Господом в том что они при жизи своей не являлись Православными Христианами и в связи с этим не способны находиться в раю можно? Или как бы уповать на это строго запрещено? И если запрещено не терять надежды на то что Господь Бог чьи пути нам не ведомы найдет такой способ, пускай не по щелчку пальцев, а каким то удивительным и сложным способом, который нашел в прошлом, то где этот запрет на упование изложен?

 

[Сергей Калайда]

Нет беды, давайте от упования коли по другому никак.
Уповать на то что Господь Бог найдет способ спасти неверующих и иноверных, которые имеют праведное устроение души и преступление их перед Господом в том что они при жизи своей не являлись Православными Христианами и в связи с этим не способны находиться в раю можно? Или как бы уповать на это строго запрещено? И если запрещено не терять надежды на то что Господь Бог чьи пути нам не ведомы найдет такой способ, пускай не по щелчку пальцев, а каким то удивительным и сложным способом, который нашел в прошлом, то где этот запрет на упование изложен?

Да вопрос то не в уповании.Можно или нельзя.Способ спасения определен,обозначен введен в жизнь человека,всегда рядом с ним.
Давайте дам сноску на сегодняшнее чтения Евангелия.(2.Петр.1-20,2.1-9)

• "зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.
• Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.
• Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель.
• И многие последуют их разврату, и через них путь истины будет в поношении.
• И из любостяжания будут уловлять вас льстивыми словами; суд им давно готов, и погибель их не дремлет.
• Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания;
• и если не пощадил первого мира, но в восьми душах сохранил семейство Ноя, проповедника правды, когда навел потоп на мир нечестивых;
• и если города Содомские и Гоморрские, осудив на истребление, превратил в пепел, показав пример будущим нечестивцам,
• а праведного Лота, утомленного обращением между людьми неистово развратными, избавил
• (ибо сей праведник, живя между ними, ежедневно мучился в праведной душе, видя и слыша дела беззаконные) –
• [Зач. 67.] то, конечно, знает Господь, как избавлять благочестивых от искушения, а беззаконников соблюдать ко дню суда, для наказания,"

Имеем от Апостола разъяснение по вопросу упования?Имеем.Пользуемся?Пользуемся.Стремимся быть благочестивыми?Стремимся.

• "а наипаче тех, которые идут вслед скверных похотей плоти, презирают начальства, дерзки, своевольны и не страшатся злословить высших,
• тогда как и Ангелы, превосходя их крепостью и силою, не произносят на них пред Господом укоризненного суда.
• Они, как бессловесные животные, водимые природою, рожденные на уловление и истребление, злословя то, чего не понимают, в растлении своем истребятся.
• Они получат возмездие за беззаконие, ибо они полагают удовольствие во вседневной роскоши; срамники и осквернители, они наслаждаются обманами своими, пиршествуя с вами.
• Глаза у них исполнены любострастия и непрестанного греха; они прельщают неутвержденные души; сердце их приучено к любостяжанию: это сыны проклятия.
• Оставив прямой путь, они заблудились, идя по следам Валаама, сына Восорова, который возлюбил мзду неправедную,
• но был обличен в своем беззаконии: бессловесная ослица, проговорив человеческим голосом, остановила безумие пророка.
• Это безводные источники, облака и мглы, гонимые бурею: им приготовлен мрак вечной тьмы.
• Ибо, произнося надутое пустословие, они уловляют в плотские похоти и разврат тех, которые едва отстали от находящихся в заблуждении.
• Обещают им свободу, будучи сами рабы тления; ибо, кто кем побежден, тот тому и раб."

Обратите внимание,мало что изменилось со времени написания этих поучений.И зная это,на протяжении тысячелетий люди все же продолжают совершать поступки которые ведут в одно очень нехорошее,плохое место.Отсюда уповать на общество-бессмысленно,уповать на Бога можно,но это всё равно будет через сострадание малодушию человеческому.Волю надо укреплять,через веру.Для этого и существует православная аскетика.

 

[Ингвар.]

Да, это проповедь апостола Петра перед Корнилием и всеми, кто собрался вместе с ним. В связи с чем апостол Петр говорит это?

Сей час попробую объяснить, почему взял эту фразу. Господь есть Бог и создатель всех людей или только православных христиан? Если всех, тогда для всех людей справедливо и то, что любое добро которое делает и атеист и верующий есть не его собственное, но одного и того же Бога и верующий и атеист являются исполнителями Божьей воли, если это так, то можно продолжить следующее, есть люди которые Божье добро присваивают себе, делают это ради славы своей или какой то личной выгоды, а есть которые делают бескорыстно, в православном христианстве такое явление называется сделать ради Христа и только они собирают себе сокровища на небесах, а не получают свою награду в этом веке как делающие ради славы если это так, тогда можно сказать, что и среди атеистов есть люди как бы делающие ради Христа, как и среди верующих, то есть среди неверующих есть люди которые исполняют Божью волю, поэтому и приятны Ему как говорит апостол. Теперь следующее - если человек-атеист, в здравом уме узнает о Слове Божьем и сознательно его не приемлет и отвергает, то на нем тогда грех хулы Святого Духа, так как он отрицает истину и такой человек не может быть с Богом после смерти. Но если тот же человек не имел возможности узнать Слово и сделать для себя выбор, но жил исполняя Его волю то есть был приятен Ему? На каком основании я должен думать, что такие люди исполняющие Его волю но не знавшие Его не по своей вине, должны после смерти попадать в ад? Если я не прав, то готов выслушать аргументированное опровержение.
Я не ставлю в один ряд атеистов и православных, у православных в деле спасения огромное преимущество, но записывать всех не православных....что то тут не так.

 

[Сергей Калайда]

Господь Бог найдет способ спасти неверующих и иноверных, которые имеют праведное устроение души и преступление их перед Господом в том что они при жизи своей не являлись Православными Христианами и в связи с этим не способны находиться в раю можно?

ЧЕТЫРЕ ЗАКОНА, ПО КОТОРЫМ ХРИСТОС БУДЕТ СУДИТЬ МИР
"Пускай ты был язычником, но совесть-то у тебя была, и по ее закону тебя и будут судить. Творение ты видел — и ты ни разу не задался вопросом, кто же создал это небо, солнце, землю и всё вокруг, чтобы после этого задуматься и убояться Бога, создавшего всё? Аминь."
http://www.pravoslavie.ru/99977.html

 

[Вячеслав1959]

Некоторым, мыслящим от своего царя в голове, для сведения.
Полагаю, что поймут.

ТИПВ

Глава XXI
Почему наперед знающий все Бог создал тех, которые согрешат и не раскаются?​

Бог, по благости Своей, приводит из небытия в бытие все существующее и о том, что будет, имеет предведение. Итак, если бы те, которые согрешат, не имели в будущем получить бытие, то они не имели бы сделаться и злыми, (а потому) не было бы о них предведения. Ибо ведение относится к тому, что есть; а предведение – к тому, что непременно будет. Но сперва – бытие (вообще), а потом уже – бытие доброе или злое. Если же для имеющих получить в будущем, по благости Божией, бытие, послужило бы препятствием к получению бытия то (обстоятельство), что они, по собственному произволению, имеют сделаться злыми, то зло победило бы благость Божию. Поэтому Бог все, что Он творит, творит добрым; каждый же по собственному произволению бывает или добрым, или злым. Отсюда, если Господь и сказал: «добрее было бы человеку тому, аще не бы родился» (Марк XIV, 21), то Он говорил это, порицая не свое собственное творение, а то зло, какое, возникло у Его твари вследствие ее собственного произволения и нерадивости. Ибо нерадивость ее собственной воли сделала для нее бесполезным благодеяние Творца. Так, если кто-нибудь, кому вверены царем богатство и власть, употребит их против своего благодетеля, то царь, усмирив его, достойно накажет, если увидит, что он до конца остается верен своим властолюбивым замыслам206.

 

[Вячеслав1959]

Ещё сделаю комментарий без вступления в спор.

Прошу обратить внимание, что речь идёт о суде по закону, а не о награде или помиловании, которые вне закона.

Пускай ты был язычником, но совесть-то у тебя была, и по ее закону тебя и будут судить.

 

[Варлам]

ЧЕТЫРЕ ЗАКОНА, ПО КОТОРЫМ ХРИСТОС БУДЕТ СУДИТЬ МИР
"Пускай ты был язычником, но совесть-то у тебя была, и по ее закону тебя и будут судить. Творение ты видел — и ты ни разу не задался вопросом, кто же создал это небо, солнце, землю и всё вокруг, чтобы после этого задуматься и убояться Бога, создавшего всё? Аминь."
http://www.pravoslavie.ru/99977.html

И что же выходит в связи с этим, что на Страшном Суде будут судимы все независимо от того кем они были при жизни. Но судимы по разным законам, и далеко не факт что христианин будет спасен, так же как и не факт что тот японец спасен не будет. Закон то разный и для христианина он гораздо строже, чем для того парня из Японии, но с другой стороны у христианина закон написан черным по белому знай только соблюдай, а у язычника нет толком ничего. Если так, то эту мысль я понимаю, это меня вполне устраивает.

 

[Вячеслав1959]

Закон определяет грех, и тот, кто судится по закону, в том числе закону совести, судится за грех.

 

[Варлам]

Закон определяет грех, и тот, кто судится по закону, в том числе закону совести, судится за грех.

Почтенный Вячеслав, ну я же нигде не говорил что все грешники спасуться правда? Вы прочтите о чем речь шла, о тех чье преступление перед Господом только в том что они не были крещены в Православной Вере. То что все будут судимы и место им будет определено в соотвествии с их грехами... дык а о чем тут говорить? Я уверен что именно так и будет.

 

[Вячеслав1959]

Все некрещенные носители греха.

 

[Сергий_]

Я знаю что Господь Бог вывел праведников которые не были крещены из ада и они спасены, я думаю что Господь найдет способ спасти некрещеных и теперь так или иначе.

"…Христос говорит: "никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец" (Ин.6:44). Влекущий влечет желающего, лежащего на земле и простирающего руку. И чтобы вам увериться, что (Бог) не делает никому насилия, но что, если Он и хочет, а мы не хотим, дело спасения нашего распадается, не потому, чтобы воля Его была немощна, но потому, что Он не хочет никого принудить..

…Бог, как сказал я, никогда никого не ведет к Себе силою и принуждением; нет, Он всем хочет спастись, но никого не принуждает, как и Павел говорит: "чтобы все люди спаслись и достигли познания истины" (1Тим.2:4). Как же не все спасаются, если Он всем хочет спастись? Это оттого, что не всех воля следует за Его волей, а Он никого не принуждает. Так (Христос) говорит и к Иерусалиму: "Иерусалим! Иерусалим! сколько раз хотел Я собрать чад твоих, и вы не захотели!" Что же? "Се, оставляется вам дом ваш пуст" (Лк.13:34,35). Видишь, что если Бог и хочет, но мы не предаемся (воле Его), то остаемся в погибели? Бог, еще раз повторяю, готов спасти человека, не принужденно, не против воли, но по доброй воле и расположению (самого человека). Люди, – хотят или не хотят рабы их, – желают над ними быть господами и владычествовать, имея в виду не пользу рабов, но свою собственную выгоду; но Бог, не имея ни в чем недостатка и желая показать тебе, что не нуждается ни в чем нашем, требует нашего служения только для нашей же пользы, и все делает, не по Своей нужде, к нашему благу, если мы приступим (к Нему) добровольно, охотно и с признательностью за самое порабощение. Тех же, кои не хотят и уклоняются, Он не принуждает и не неволит, желая этим показать, что не Он должен благодарить нас за служение наше, а мы – Его за Его господство. Итак, зная это, и размышляя о человеколюбии Господа, будем вести жизнь свою, по возможности, соответственно Его благости, чтобы получить нам и царство небесное, которого да достигнем все мы, по благодати и человеколюбию Господа нашего Иисуса Христа, Которому, с Отцем и Святым Духом, слава и держава, ныне и присно, и во веки веков. Аминь…".
(Иоанн Златоуст; Творения; том 3; книга 1; VI. БЕСЕДЫ О ПЕРЕМЕНЕ ИМЕН; БЕСЕДА III).
Читать подробнее

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Все некрещенные носители греха.

Мне вспомнились фильмы о носителях вируса..))) Хотя ведь есть подобие и Церковь называется больницей, а Господь называется Врачём. Зачем Врач вочеловечился, чтобы очистить всех от заразы греха. Без крещения Духом Святым процесс " излечения" не может быть начат. Из последования Крещения:"
Елицы во Христа крестистеся, / во Христа облекостеся, аллилуиа. [Трижды.]
Сколько вас во Христа ни крестилось, / во Христа вы все облеклись. Аллилуиа."

Некрещённый же человек не облёкся во Христа. Тоесть некрещённый не одет во Христа, не имеет части со Христом, а следовательно лишает себя спасения сам.

 

[Вячеслав1959]

Мне вспомнились фильмы о носителях вируса..))) Хотя ведь есть подобие и Церковь называется больницей, а Господь называется Врачём. Зачем Врач вочеловечился, чтобы очистить всех от заразы греха. Без крещения Духом Святым процесс " излечения" не может быть начат. Из последования Крещения:"
Елицы во Христа крестистеся, / во Христа облекостеся, аллилуиа. [Трижды.]
Сколько вас во Христа ни крестилось, / во Христа вы все облеклись. Аллилуиа."

Некрещённый же человек не облёкся во Христа. Тоесть некрещённый не одет во Христа, не имеет части со Христом, а следовательно лишает себя спасения сам.

Согласен, отче.

 

[Геннадий]

Священномученик Фаддей (Успенский): «многих крещеных нельзя назвать воскресшими духовно, так как духовная жизнь их ничем не отличается от жизни некрещеных. Можно креститься водой, не восприняв благодати Духа Животворящего (Ин. 3,5)

 

[Вячеслав1959]

Священномученик Фаддей (Успенский): «многих крещеных нельзя назвать воскресшими духовно, так как духовная жизнь их ничем не отличается от жизни некрещеных. Можно креститься водой, не восприняв благодати Духа Животворящего (Ин. 3,5)

Из Осипова фразу притянули? Дайте прямую ссылку на труд свщмч Фаддея (Успенского).

 

[Геннадий]

св. Марк Подвижник пишет: «"Уверился ли ты хотя ныне, что твердо верующим Дух Святой дается тотчас по крещении; неверным же и зловерным и по крещении не дается?"

 

[Геннадий]

свт. Кирилл Иерусалимский говорит: Если лицемеришь, то люди крестят тебя теперь, а Дух не будет тебя крестить

 

[Вячеслав1959]

свт. Кирилл Иерусалимский говорит: Если лицемеришь, то люди крестят тебя теперь, а Дух не будет тебя крестить

Св. Марк Подвижник и свт Кирилл Ирусалимский говорят не о том, что Крещения не происходит и не то, что печати Господа Святого Духа в Миропомазании не даётся, а о том, что по мере веры даются дары или дарования Господа Святого Духа, а если кто-то лицемерит, то и совсем их не получает.

Вы согласны?

 

[Геннадий]

Из Осипова фразу притянули? Дайте прямую ссылку на труд свщмч Фаддея (Успенского).

Вы действительно не верите, что можно креститься водой, не восприняв благодати Духа Животворящего?