Познер, клопы и фараон

[Вячеслав60]

Смотрел передачу на Спасе «Не верю» признаться Познер был логичен, и в некоторых вопросах можно было посочувствовать его оппоненту от РПЦ, его ответы на вопросы об ожесточении фараона и клопах были размыты и не убедительны) Может на фороме мы найдём достойный ответ?

Наверное, надо начать с того, что фараон совсем не был невинным пай-мальчиком) напротив он был весьма жесток...

Читать далее...

 

[Олег Лесняк]

Да, мне тоже показалось, что о. Максим на вопрос о клопах не нашелся, что ответить.

С точки зрения атеиста-биолога Познера - существование клопов бессмыслено.

Но если предположить, что клопы созданы как что-то, напроминающее "казни Египетские", песьи мухи, помните? Что, если Господь создал их, чтобы грешникам жизнь медом не казалась?

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Мне кажется что фараон просто проявился, всю ту жестокость которую он скрывал открылась, в том числе и еврейскому народу, который возможно привык к фараону. Я передачи не видел, в принципе клопы Познера меня мало интересуют... мы же привыкаем фантазировать, блудно мыслить, гордо мыслить, тоесть привыкаем к мысленному фараону-диаволу. Когда же заболеваем или страдаем от чего либо тогда понимаем что страдаем из за того что служим диаволу этому фараону фантазий и вымыслов..

Китайцы вон воробьёв уничтожали до чего дошло. А мне в детстве удалили гланды и аденоиды, якобы за ненужностью, так у меня при любом сквозняке горлышко начинает болеть.

 

[в крещении Георгий]

Про клопов, вполне удовлетворен ответом ведущего.

 

[Олег123]

Смотрел передачу на Спасе «Не верю» признаться Познер был логичен, и в некоторых вопросах можно было посочувствовать его оппоненту от РПЦ, его ответы на вопросы об ожесточении фараона и клопах были размыты и не убедительны) Может на фороме мы найдём достойный ответ?

Вы посмотрите диалог познера с Дмитрием Смирновым.

 

[Олег123]

С точки зрения атеиста-биолога Познера - существование клопов бессмыслено.

То что с точки зрения атеиста - биолога Познера существование клопов бессмыслено лишь показывает какого уровня он биолог. Если он не знает смысла то не значит что его нет. А задавать такие вопросы батюшке вообще смешно, тем более "биологу". Батюшка и не должен знать смысл существования клопов, он же не биолог. С тем же успехом можно врачу онкологу задать вопрос о предназначение кривошипно шатунного механизма в автомобиле и делать выводы если он не ответит на этот вопрос что этот механизм там не нужен. С воробьями выше правильный пример, китайцы тоже думали что от них пользы нет и их заели черви. Уверен, убери клопов тоже что-нибудь будет.
А уровень познера можно понять в диалоге его с батюшкой Смирновым Дмитрием. Тем кто не смотрел крайне рекомендую.

 

[Борис Т]

А мне кажется, что когда Познер размышляет о религии, то он больше напоминает ребенка, чем взрослого человека.
Отцу Максиму спасибо за блестящее выступление в целом!
Познер, кстати, был не таким смелым и наглым, как в своей передаче. Так что хоть какой-то диалог получился.

 

[Олег Лесняк]

А мне кажется, что когда Познер размышляет о религии, то он больше напоминает ребенка, чем взрослого человека.
Отцу Максиму спасибо за блестящее выступление в целом!
Познер, кстати, был не таким смелым и наглым, как в своей передаче. Так что хоть какой-то диалог получился.

А атеисты - они, вообще, как дети. "Я в домике!" - прячутся от очевидного.
"Встретив диавола, я бы сказал ему: "Я в тебя не верю!" " - ну, не детство?

Что до смелости и наглости... это же имидж, который он себе придумал именно для своего шоу, этот имидж ему дает рейтинг, а значит, и зарплату.
Мне кажется, он в жизни не такой агрессивный. Он интеллигентный и умный, и, хотя я большинство его взглядов я не разделяю, мне жаль, что он - не с Господом...

 

[Борис Т]

Ну он в своем шоу наглый не со всеми все-таки.
Я брал для примера передачу с о. Димитрием.

 

[Олег Лесняк]

Ну он в своем шоу наглый не со всеми все-таки.
Я брал для примера передачу с о. Димитрием.

Да, я помню её. Там он перегнул. Ну, себе же хуже сделал. Когда человек перебивает собеседника, не давая ответить на им же заданный вопрос, это его очень ярко характеризует. А о. Димитрий выглядел достойно, впрочем, как и всегда.

 

[Вадим Ламзиков]

Хотя я не сердцеведец,но кажется мне, что Владимир Познер хоть и говорит, что он атеист, но в глубине души он Богу оставил местечко.Он прагматик,потому и просчитывает все варианты. Не просто так он "ищет" Бога,общается с верующими,читает Писания,якобы пытаясь доказать Его отсутствие,нет...он скорее это делает для себя,чтобы не угасить уголек веры или точнее некой надежды внутри себя. Он видит,есть верующие люди,значит не все так плохо еще...пытается узнать, какова их вера...на сколько крепка,что толкает их делать те или иные поступки... Он пытается понять Бога своим умом, но Он в его представление не умещается - эта проблема всех атеистов.Проще сказать Тебя нет,чем признать, что Бог больше человеческих представлений.

 

[Борис Т]

Под словом атеист я в данном случае вижу и слышу нечто иное. Я считаю, что Познер (в каком-то смысле) еще более верующий, чем многие христиане. Мне искренне не понятно, как можно верить в то, что этот мир появился вне и без участия Разумного и Благого Творца. У меня это в голове не укладывается, если честно. А поскольку Познер в это верит, то я считаю, что тут нужна вера какого-то иного уровня, чем моя, например.

 

[Борис Т]

Кстати, об ожесточении сердца фараона. Вот, что нам говорит об этом Словарь Библейского Богословия:

«I. У ИСТОКОВ ОЖЕСТОЧЕНИЯ

1. Фактическая сторона. — Религиозная мысль Израиля уделяла большое внимание двум значительным текстам в Исходе и у Исаии. Фараон не желает отпустить Израильтян потому, что Бог ожесточил его сердце (4:21; 7:3; 9:12; 10:1,20,27;11:10; 14:4), или потому, что он сам ожесточился (Исх 7:13 сл:22; 8:15; 9:7,34 сл). Оба эти объяснения, однако, находятся в текстах одно рядом с другим, причем невозможно приписать второму намерение исправить первое. Отсюда возникает богословская проблема: если не удивительно, что человек является причиной своего ожесточения, то как допустить, что Бог поощряет такую установку или даже Сам является ее причиной? Однако Павел утверждает ясно: Бог «кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает» (Рим 9:18).

Уже в ВЗ Бог, посылая Исаию, поручил ему миссию: «Пойди и скажи этому народу: слухом услышите и не уразумеете; и очами смотреть будете и не увидите. Ибо огрубело сердце народа сего, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их» (Ис 6:9 сл). Несмотря на резкую форму этого текста, Иисус прибегнул к нему (Мф 13:13), а за Ним и Его ученики (Мф 13:14 сл; Деян 28:25 слл), чтобы объяснить, почему Израиль отверг Христа.

2. Значение

а Достаточно ли после этого сказать, что Бог не хочет (в буквальном смысле), а только предвидит ожесточение народа? Правда, что в семитских языках иногда трудно различить, идет ли речь об активном вмешательстве Бога или только о попущении с Его стороны. Может быть иногда приписывают Богу то, что Он в действительности только попускает; но этот ответ, верный до некоторой степени, является паллиативом. Вместо того, чтобы стараться найти так сказать «извинение» для Бога, следует всегда смотреть, в каком контексте высказаны эти угрозы или установлены случаи ожесточения. Ожесточить не значит отринуть; это значит высказать суждение о некоем греховном состоянии; это значит желать, чтобы данный грех принес видимым образом свои плоды. Следовательно, ожесточение возникает не по почину Божия гнева; оно представляет собою кару за грех, в котором человек не раскаивается. Когда человек ожесточается, он совершает грех; когда Бог ожесточает, Он не источник греха, но Судия над грехом. Ожесточение характеризует состояние грешника, отказывающегося обратиться и остающегося отделенным от Бога. Это кара за грех, ему имманентно присущая и проявляющая испорченную природу грешника; «Может ли Ефиоплянин переменить кожу свою и барс пятна свои ? Так и вы можете ли делать доброе, привыкши делать злое?» (Иер 13:23).

б Павел постарался найти смысл такого положения дела. Прежде всего он вникает в промысел и замысел Божий. Ничто не ускользает от Бога. Фараон, личную судьбу которого Павел не рассматривает, в конечном итоге служит выявлению Божией славы (9:16; 14:17 сл); Израиль своим ожесточением способствует вступлению языческих народов в Церковь (Рим 9); кроме того, замысел Божий целиком сосредоточен на Остатке, который должен сохраниться. Затем ожесточение Израиля являет строгость Божию, Его непреклонность. Не тщетно Бог вступил в союз с определенным народом. Как мог бы Он терпеть беспечность (Лк 17:26-29 п), самодовольство (Втор 32:15), гордость (Втор 8:12слл; Неем 9:16)? Наконец это расстояние служит проявлению долготерпения Божия: Он не испепеляет грешников, но все время простирает руку к непокорному народу (Рим 10:21 цитируя Ис 65:2; ср Ос 11:1 сл; Иер 7:25; Неем 9:30). Таким образом, и увещая грешника, и предоставляя его самому себе, Бог всегда выражает Свое милосердие.

II.

БОГ ПОБЕДИТ

1. Двузначность. — В силу этого Ап. Иоанн предлагает понимание, может быть еще более глубокое, исходя из образа света. Свет ослепляет тех, кто не расположен его принять (Ин 3:19 слл). Так и Бог постоянным присутствием Своей любви вызывает у грешника реакцию отказа. Вот почему Чудеса, как предупреждение от Бога, ожесточают Фараона и не приобретают цены в глазах Израильтян, которые ропщут против Моисея в пустыне (Числ 14:11; Пс 105:7), как и против Христа после умножения хлебов (Ин 6:42 сл). Они бывают непонятыми даже самими учениками Иисуса, потому что у тех «сердце огрубело» (6:52; 8:17-21). Подобно этому и Божии наказания, имеющие целительную цель (Ам 4:6-11), и призывы пророков к обращению остаются без действия, а иногда производят даже и обратное действие (4Цар 17:13сл; Иер 7:25 слл), так что люди доходят до того, что противятся Св. Духу (Ис 63:9; Деян 7:51).

2. Последнее слово за Богом. — это ожесточение, этот детерминизм греха, питающегося своей собственной сущностью, может прекратиться только через покаяние: «Если бы вы ныне послушали гласа Его: не ожесточите сердец ваших» (Пс 94:7 слл; Евр 3:7 сл,12). Но как может обратиться ожесточившийся грешник? «Для чего, Господи, Ты попустил нам совратиться с путей Твоих, ожесточиться сердцу нашему, чтобы не бояться? Обратись ради рабов Твоих, ради колен наследия Твоего» (Ис 53:17). Верующий знает, что Бог может прервать роковую цепь зла и найти путь к сердцу Своей жены (Ос 2). Последнее слово принадлежит одному Богу. Оттого пророк и возвестил, что каменное сердце людей будет однажды заменено сердцем платяным (Иез 36:26) и что Дух Божий сделает невозможное для людей возможным. Действительно, Христос пришел; Он дал Духа, делающего людей послушными наставлениям Божиим».

Так, может кому-то что-то станет понятнее.

 

[Вячеслав60]

Кстати, об ожесточении сердца фараона. Вот, что нам говорит об этом Словарь Библейского Богословия:

«I. У ИСТОКОВ ОЖЕСТОЧЕНИЯ

1. Фактическая сторона. — Религиозная мысль Израиля уделяла большое внимание двум значительным текстам в Исходе и у Исаии. Фараон не желает отпустить Израильтян потому, что Бог ожесточил его сердце (4:21; 7:3; 9:12; 10:1,20,27;11:10; 14:4), или потому, что он сам ожесточился (Исх 7:13 сл:22; 8:15; 9:7,34 сл). Оба эти объяснения, однако, находятся в текстах одно рядом с другим, причем невозможно приписать второму намерение исправить первое. Отсюда возникает богословская проблема: если не удивительно, что человек является причиной своего ожесточения, то как допустить, что Бог поощряет такую установку или даже Сам является ее причиной? Однако Павел утверждает ясно: Бог «кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает» (Рим 9:18).

Уже в ВЗ Бог, посылая Исаию, поручил ему миссию: «Пойди и скажи этому народу: слухом услышите и не уразумеете; и очами смотреть будете и не увидите. Ибо огрубело сердце народа сего, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их» (Ис 6:9 сл). Несмотря на резкую форму этого текста, Иисус прибегнул к нему (Мф 13:13), а за Ним и Его ученики (Мф 13:14 сл; Деян 28:25 слл), чтобы объяснить, почему Израиль отверг Христа.

2. Значение

а Достаточно ли после этого сказать, что Бог не хочет (в буквальном смысле), а только предвидит ожесточение народа? Правда, что в семитских языках иногда трудно различить, идет ли речь об активном вмешательстве Бога или только о попущении с Его стороны. Может быть иногда приписывают Богу то, что Он в действительности только попускает; но этот ответ, верный до некоторой степени, является паллиативом. Вместо того, чтобы стараться найти так сказать «извинение» для Бога, следует всегда смотреть, в каком контексте высказаны эти угрозы или установлены случаи ожесточения. Ожесточить не значит отринуть; это значит высказать суждение о некоем греховном состоянии; это значит желать, чтобы данный грех принес видимым образом свои плоды. Следовательно, ожесточение возникает не по почину Божия гнева; оно представляет собою кару за грех, в котором человек не раскаивается. Когда человек ожесточается, он совершает грех; когда Бог ожесточает, Он не источник греха, но Судия над грехом. Ожесточение характеризует состояние грешника, отказывающегося обратиться и остающегося отделенным от Бога. Это кара за грех, ему имманентно присущая и проявляющая испорченную природу грешника; «Может ли Ефиоплянин переменить кожу свою и барс пятна свои ? Так и вы можете ли делать доброе, привыкши делать злое?» (Иер 13:23).

б Павел постарался найти смысл такого положения дела. Прежде всего он вникает в промысел и замысел Божий. Ничто не ускользает от Бога. Фараон, личную судьбу которого Павел не рассматривает, в конечном итоге служит выявлению Божией славы (9:16; 14:17 сл); Израиль своим ожесточением способствует вступлению языческих народов в Церковь (Рим 9); кроме того, замысел Божий целиком сосредоточен на Остатке, который должен сохраниться. Затем ожесточение Израиля являет строгость Божию, Его непреклонность. Не тщетно Бог вступил в союз с определенным народом. Как мог бы Он терпеть беспечность (Лк 17:26-29 п), самодовольство (Втор 32:15), гордость (Втор 8:12слл; Неем 9:16)? Наконец это расстояние служит проявлению долготерпения Божия: Он не испепеляет грешников, но все время простирает руку к непокорному народу (Рим 10:21 цитируя Ис 65:2; ср Ос 11:1 сл; Иер 7:25; Неем 9:30). Таким образом, и увещая грешника, и предоставляя его самому себе, Бог всегда выражает Свое милосердие.

II.

БОГ ПОБЕДИТ

1. Двузначность. — В силу этого Ап. Иоанн предлагает понимание, может быть еще более глубокое, исходя из образа света. Свет ослепляет тех, кто не расположен его принять (Ин 3:19 слл). Так и Бог постоянным присутствием Своей любви вызывает у грешника реакцию отказа. Вот почему Чудеса, как предупреждение от Бога, ожесточают Фараона и не приобретают цены в глазах Израильтян, которые ропщут против Моисея в пустыне (Числ 14:11; Пс 105:7), как и против Христа после умножения хлебов (Ин 6:42 сл). Они бывают непонятыми даже самими учениками Иисуса, потому что у тех «сердце огрубело» (6:52; 8:17-21). Подобно этому и Божии наказания, имеющие целительную цель (Ам 4:6-11), и призывы пророков к обращению остаются без действия, а иногда производят даже и обратное действие (4Цар 17:13сл; Иер 7:25 слл), так что люди доходят до того, что противятся Св. Духу (Ис 63:9; Деян 7:51).

2. Последнее слово за Богом. — это ожесточение, этот детерминизм греха, питающегося своей собственной сущностью, может прекратиться только через покаяние: «Если бы вы ныне послушали гласа Его: не ожесточите сердец ваших» (Пс 94:7 слл; Евр 3:7 сл,12). Но как может обратиться ожесточившийся грешник? «Для чего, Господи, Ты попустил нам совратиться с путей Твоих, ожесточиться сердцу нашему, чтобы не бояться? Обратись ради рабов Твоих, ради колен наследия Твоего» (Ис 53:17). Верующий знает, что Бог может прервать роковую цепь зла и найти путь к сердцу Своей жены (Ос 2). Последнее слово принадлежит одному Богу. Оттого пророк и возвестил, что каменное сердце людей будет однажды заменено сердцем платяным (Иез 36:26) и что Дух Божий сделает невозможное для людей возможным. Действительно, Христос пришел; Он дал Духа, делающего людей послушными наставлениям Божиим».

Так, может кому-то что-то станет понятнее.

Познер не стал бы это всё выслушивать) Лучше коротко ответить ему, что ожесточение фараона — казни и бедствия, объясняются судом над египетскими богами, и привести примеры.

 

[Борис Т]

А я это не для Познера написал)

Если Вы имели опыт общения с атеистами, то Вы наверняка знаете, что аргументы, которые Вы им приводите, не могут их переубедить. Их в целом может удовлетворить Ваш ответ, но переубедить...
Вы считаете, что когда Познер задавал вопрос, то он искренне надеялся получить проясняющий ответ? Так, чтобы выслушав отца Максима, он бы встал и сказал: ну все, ребята, теперь-то я понял!
Познер мыслит другими категориями, у него другая логика, если хотите.
По существу, ответы батюшки были верными. Но он и сам понимал, что Познеру от них ничего более понятным не станет. Поэтому он говорил не столько для него, сколько для нас с вами и для всех, кто смотрел передачу.

 

[Вячеслав60]

Борис, да всё правильно, всё понятно, я про Познера потому, ну как бы он в теме))

 

[Николай Крюковский]

Считаю, что вообще неверующих в Бога нет, а есть такие, у кого нет страха Божия ( отчасти и я в их числе).
Даже самые ярые коммунисты- атеисты, на войне при встречи со смертью лицом к лицу начинали призывать Господа Бога.
Могу понять атеиста из какого нибудь африканского племени, то что он и не слышал о Боге, но такие как Познер, на мой взгляд не только отвергают очевидное из за своей гордыни, но и других искушают.

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Способность ощущать Бога даётся наверное в молитве, так как только душа может ощутить невидимое. Царство Божие внутри нас, но раскрывается только когда человек в это несомненно верит. Мы сами загрязняем душу, так как информаия очень грязна. Искренне хочу хоть на время не смотреть нечто информативное хотя бы года три, помню когда не смотрел телевизор и не читал газет молитва шла очень хорошо. Когда читаешь исключительно Евангелие и святых отцов это очень очищает.

 

[Мария свет Владимировна]

Зачем клопы, он спрашивал? (Пока не смотрела). А биоценоз? Мы же в школе проходили.

 

[Вячеслав60]

Способность ощущать Бога даётся наверное в молитве, так как только душа может ощутить невидимое. Царство Божие внутри нас, но раскрывается только когда человек в это несомненно верит. Мы сами загрязняем душу, так как информаия очень грязна. Искренне хочу хоть на время не смотреть нечто информативное хотя бы года три, помню когда не смотрел телевизор и не читал газет молитва шла очень хорошо. Когда читаешь исключительно Евангелие и святых отцов это очень очищает.

ТРИ года!! о. Михаил, это уже подвиг!) Тут думаю, как бы заставить себя хотя бы в пост отключиться от инфы.