Познер, клопы и фараон

Борис Т

Супер-Модератор
Санкт-Петербург
Православный христианин
значит имеет сомнение в своей "вере"...
Не уверен, что это так.
Если он в это твердо верует, то как бы говорит сам себе: «Сейчас я с ними побеседую, и в очередной раз увижу, что я прав, что им ответить-то по сути и нечего. Поэтому мои основания верны».
Такая вот духовная слепота.
 
Православный христианин
Хорошо, простите.

Однако, это не сильно меняет сути того, что я хотел сказать. В целом ответы на его вопросы были даны.
Я еще раз повторю, что Познера вряд ли удовлетворил бы хоть какой-нибудь ответ. Даже тот, который Вы бы дали, например.
Я, кстати, без проблем накидаю еще много подобных «трудных» вопросов. И что? Если кто-то не сможет ответить на них, даже умный и уважаемый батюшка, то это что-то изменит?
Познера в целом интересует «жестокость» Ветхого Завета, о чем он говорил о. Димитрию Смирнову.
Согласен, что не нужно устраивать публичные обсуждения с атеистами тем, связанных с нашей православной верой.

Однако устраивают. Значит устроители в лице канала «Союз» преследуют какие-то цели и имеют уверенность, что те священники, которые приглашены на эти телевизионные дебаты смогут достойно и аргументированно ответить на выпады В.Познера и ему подобным.
 
Крещён в Православии
Познер :"Он (Моисей) послал брата своего Аарона к фараону потребовать, что бы он освободил израильский народ. Фараон был склонен сказать "да"(!)" Где уважаемый Владимир Владимирович в тексте Исхода это прочитал? Фараон не собирался отпускать израильтян. Об ожесточении святитель Феофан Затворник говорит так : «Слово ожесточает не так следует понимать, что Бог силою Своею производил ожесточение в сердце непокорных, подобно фараону, а так, что непокорные нравом, под действием милостей Божиих, сами, по своему злонравию, не умягчаются, а более и более ожесточаются в своем упорстве и непокоривости».https://foma.ru/ozhestochenie.html
Атеисты еще те сектанты. Как хотят так и толкуют Писания.
 
Православный христианин
Дело не в логике, а в знании и умении толковать события Писания.

Отец Максим Козлов не смог ответить на лукавый вопрос о жестокости Бога на примере ожесточения фараона в отношении разрешения ухода еврейского народа из Египта. Отец Максим начал излагать нечто отвлеченное, которое В.Познер не преминул подвергнуть иронии.
И не говорите, вся дискуссия провалена с самого начала. "Да, это действительно серьезный вопрос...", и дескать вы, Познер, правы, что у вас море неотвеченных вопросов, серьезных... За 60 лет же вы Познер, выдающийся интеллектуал, не догадались толкования посмотреть, и мы вам тоже не скажем ответ, будто и сами не знаем, а будем философствовать, беседовать, искать область согласия. Вот Познер наверное обрадовался, что начинается его любимая передача.

(Бог вне времени, и для Него наше прошлое, настоящее и будущее - все как настоящее, и это мы называем Божиим всеведением.)
Бог знал наперед, что фараон не отпустит евреев, и столкнувшись лицом к лицу со знамениями Божиими только ожесточится, по гордости, властолюбию. И слова "Бог ожесточил сердце фараона" значат, что Бог допустил такие события, в которых злое расположение фараона проявилось бы явно, на деле.

Это точно так же, как мы говорим: "друг познается в беде", что значит: пока не случится беда, не узнаем, что на самом деле это недруг, предатель. Но никто же не винит обстоятельства, саму случившуюся беду в том, что друг оказался недругом. Никто не винит и Бога, что Он так может показать нам, с кем мы имеем дело и тем самым сохранить от вредного общения, или, например, от непрочного брака, когда ищем себе супругов, или чтобы показать нам наши собственные заблуждения. Так и здесь, Бог как бы говорит: допущу такие события, создам такие условия, где злое сердце фараона покажет себя явно, во всем его злом упорстве, что он недруг Богу и не захочет вас отпустить, даже видя знамения свыше.

В.Высоцкий в Песне о друге даже прямо предлагает проверять друзей, допустив такие условия, чтобы их качества проявились на деле:

Если друг оказался вдруг
И не друг и не враг, а – так.
Если сразу не разберёшь,
Плох он или хорош
-
Парня в горы тяни – рискни,
Не бросай одного его,
Пусть он в связке с тобой в одной -
Там поймешь, кто такой.


Но никто же не винит Высоцкого, что он будто предлагает делать из друзей недругов (или в параллель Писанию - ожесточать сердце фараона), а мы легко это понимаем как проверку событиями, в которых тайное становится явным. Вот и в Св.Писании, Бог как бы говорит: устрою проверку фараону, но он (знаю это наперед) ожесточит сердце свое. Но не объясняет причинно-следственные связи, почему и как фараон ожесточится, а говорит кратко "ожесточу", просто по факту, что произойдет в результате.

И в другом месте Св. Писания ясно видно, что все дело именно в расположении самого фараона, о котором Бог просто знал наперед.

Сердце фараоново ожесточилось, и он не послушал их, как и говорил Господь. И сказал Господь Моисею: упорно сердце фараоново: он не хочет отпустить народ. (Исх 7:13-14)

И увидел фараон, что сделалось облегчение, и ожесточил сердце свое, и не послушал их, как и говорил Господь. (Исх 8:15)

Но фараон ожесточил сердце свое и на этот раз и не отпустил народа. (Исх 8:32)

Та же самая логика и в покаянной молитве: Господи, даруй ми зрети моя прегрешения.
О чем просим? Чтобы Бог или просветил ум и сердце благодатью, или попустил такие события, чтобы мы видели свои грехи, дурные склонности, и могли в этом покаяться, исправиться.
А фараон не хотел этого, он упорствовал. Даже видя знамения, ожесточался, противился воле Всевышнего.

Еще есть слова апостола:
"Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога" (1 Кор 4:5)
Вот так, через Моисея и Аарона, Бог пришел к фараону, и обнаружил и показал скрытое в его сердце богоборчество, и, конечно, похвалы ему никакой не было, а заработал наказания.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
а что там вообще показываю хоть? а то слышу иногда про этот дом ,а сам не видел ниразу
Дом 2? Это про дом. Все же в квартирах живут, а это про дом показывают, как клуб путешественников.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 02.02.2022
Православный христианин
Типа: Короли и капуста.
ТиПА -О!Генри и "капуста" и женская мода.
William_Sydney_Porter_as_young_man_in_Austin.jpg

O.Генри в молодости.
Когда у Вильяма Сидни Портера,спросили как правильно писать- О'Генри или О. Генри.
Он ответил.О!Генри.

P.S.«И заключенный Уильям Портер стал писать рассказы и посылать их в
редакции журналов. Но едва ли какая-нибудь редакция стала бы печатать
уголовника, сидящего в тюрьме. И Портер посылает рассказы в Новый Орлеан
сестре другого заключенного, а та пересылает их в редакции.
Под своим именем Портер выступать не мог. Надо придумать имя. Работая
аптекарем на воле и в тюрьме, Портер постоянно пользовался настольным
фармацевтическим справочником, автором которого был француз Этьен Оссиан
Генри.
Еще юный ученик аптекаря при знакомстве с девушками любил называть
себя именем Генри. А может, теперь вспомнилась ему и ковбойская песня:
"Вернулся любимый в двенадцать часов. -- Скажи мне, о, Генри, какой
приговор?" Так появился писатель О. Генри. (Неверно порой его пишут на
ирландский манер -- О'Генри.)».
(Владимир Боровинский. Горестная судьба веселого рассказчика).

P.P.S.
100px-Olga_de_meyer_en_blanc_avec_ombrelle.jpg

Женская мода в 1900-х.С такими девушками знакомился Вильямс Портер.(Porter-переводится как носильщик,грузчик)
 

Борис Т

Супер-Модератор
Санкт-Петербург
Православный христианин
Наверное, исходя из того, куда ушла тема, Познер должен был спросить: как же Бог допустил Дом-2?

Давайте, друзья, не будем сильно уходить в сторону.
 
Украина
Православный христианин
Клопы и Фараон это конечно смешное название. Проблема Познера , как и любого атеиста в том, что они скачут с темы на тему, как обычно делают и протестанты. В итоге передачи ничего так и не выяснили ни о клопах ни о фараонах. Сам в себе этих прыжков не люблю, поэтому и в полезность таких программ верю мало. Не получается диалога, а получаются скачки с темы на тему-празднословие.
 
Санкт Петербург
Православный христианин
Есть точка зрения, которую высказали отец Максим и ведущий программы. Я в целом с ними согласен.
Познеру не такие «аргументы» нужны были. Ему было необходимо чисто научное обоснование.
Можно сколько угодно высказывать точку зрения, с которой твой оппонент не согласится: для меня - аргумент, а для него - нет; и наоборот.
И что дальше? Какой толк от всего этого?
Отец Максим сказал очень важную вещь: хорошо, когда удается найти какие-то точки соприкосновения и согласия. Что он и делал.
А иначе нет смысла в таких передачах.
Согласен с этим. Вот, что мог бы ответить Познеру верующий в Бога Л.Толстой, который не менее образован, чем Познер.

"-- Атеист говорит: я не знаю Бога, мне не нужно это понятие. Говорить это всё равно, что говорить человеку, плывущему по морю в лодке, что он не знает моря и ему не нужно это понятие. То бесконечное, которое окружает тебя, на котором ты движешься, законы этого бесконечного, твоё отношение к нему, это-то и есть Бог. Говорить, что ты не видишь Его, это – поступать, как страус.
-- Доказывать существование Бога! Может ли быть что-нибудь глупее мысли: доказывать существование Бога. Доказывать Бога всё равно, что доказывать своё существование.
-- Спрашивать, есть ли Бог? всё равно, что спрашивать: есть ли я? Я в себе знаю Бога. То, чем я живу, это и есть Бог.
-- То, что я сознаю и называю своей жизнью, - есть постепенное открывание Себя во мне, как и во всех существах, Единого Начала. Наши жизни и жизнь мира – Его дыхание.
-- Бог это духовное начало, которым живо всё, что живёт. Как говорит апостол Иоанн: «Бог есть любовь», и понимать бога мы можем только любовью.
-- Что такое Бог? Бог – это бесконечное всё, чего я сознаю себя частью. Бог – это то, к чему, хочет ли он или не хочет этого, стремится всякий человек, то, в стремлении к чему состоит жизнь всякого человека.
-- Я наполняю все пространства и все времена, говорит Бог, и вместе с тем я же заключён в каждом сердце человека. Все люди ищут меня, а между тем я обнимаю каждого человека, и ни один человек не может жить без меня".


Возможно, что и Познер верит в это и здесь можно отыскать общую точку соприкосновения верующего и атеиста.
 
Санкт Петербург
Православный христианин
Многие верят в Бога в душе, но не могут поверить в Бога-Христа, в воскресение человека и в вечную загробную жизнь. Этому пример Л.Толстого. Несмотря на то, что верующий в Бога Л. Толстой был крещен и воспитан в православной среде, вот, что он отвечает православию.

«В единении с православной церковью я нашел спасенье от отчаяния. Я был твердо убежден, что в учении этом единая истина, но многие и многие проявления этого учения, противные тем основным понятиям, которые я имел о боге и о его законе, заставили меня обратиться к изучению самого учения… И я стал изучать книги, излагающие православное вероучение... Я прочел все наши катехизисы -- Филарета, Платона и др., прочел послание восточных патриархов, потом православное исповедание Петра (Могилы), прочел изложение православной веры Иоанна Дамаскина и, наконец, свод всего этого -- Введение в богословие Макария, потом самое Догматическое богословие того же Макария. …прочтя по нескольку раз их все, я, наконец, убедился, что они все содержат одно и то же и что разница только в полноте изложения… Я долго трудился над этим и, наконец, достиг того, что выучил богословие, как хороший семинарист…

И, достигнув этого, я понял и весь смысл учения и ужаснулся. Я понял, что всё это вероучение есть искусственный свод выражений верований самых различных людей, несообразных между собой и взаимно друг другу противоречащих. Я понял, что соединение это никому не может быть нужно, никто никогда не мог верить и не верил во всё это вероучение, и что потому для невозможного соединения этих различных вероучений в одно и проповедывания их как истину должна быть какая-нибудь внешняя цель. Я понял и эту цель. Я понял и отчего это учение там, где оно преподается, -- в семинариях -- производит наверно безбожников…» (Книга Исследование догматического богословия).

В результате изучения Библии и трудов святых отцов Л.Толстой не признавал Бога личностью, а Иисуса Христа Богом и не верил в Воскресение Его.

-- “То, что я отвергаю непонятную троицу и не имеющую никакого смысла в наше время басню о падении первого человека, кощунственную историю о боге, родившемся от девы, искупляющем род человеческий, то это совершенно справедливо” (Лев Толстой. Ответ на определение Синода от 20-22 февраля и на полученные мною по этому случаю письма).
-- “Верю я в следующее: верю в Бога, которого понимаю как дух, как любовь, как начало всего. Верю в то, что Он во мне и я в Нем. Верю в то, что воля Бога яснее, понятнее всего выражена в учении человека Христа, которого понимать Богом и которому молиться считаю величайшим кощунством” (Ответ Льва Николаевича Толстого на постановление Синода).

"-- Кто верит в Бога, для того Христос не может быть Бог.
-- Личность есть ограничение, бог же не может быть ограничен и потому не может быть личностью.
-- Бог, которого можно просить и которому можно служить, есть выражение слабости ума. Тем-то Он Бог, что всё Его существо я не могу представить себе. Да Он и не существо, Он закон и сила.
-- Нет такого Бога, который мог бы исполнять наши требования, есть только такой, требования которого мы должны исполнять.
-- Не ищи Бога в храмах. Он близок к тебе, Он внутри тебя. Он живёт в тебе. Только отдайся Ему, и ты поднимешься выше счастья и несчастья".


Если и Льва Толстого не убедили изученные им труды святых отцов, то, как же мог протоиерей Максим убедить Познера в православной вере?
 
Православный христианин
Он (А.С. Пушкин) говорил о Риме сперва идолопоклонническом, потом христианском, говорил также об Иерусалиме, причем я заметила, что он был взволнован. Глаза его приняли выражение, которого я не видала ни у кого, кроме него, и то редко. Когда он испытывает внутренний восторг, у него появляется особенное серьезное выражение: он мыслит... Я думаю, что он серьезно верующий, но он про это никогда не говорит. Глинка рассказал мне, что он раз застал его с Евангелием в руках, причем Пушкин сказал ему: "Вот единственная книга в мире: в ней все есть". Я сказала Пушкину: "Уверяют, что вы неверующий". Он сказал, пожимая плечами: "Значит, они меня считают совершенным кретином..."
<...>

Народ везде склонен к религии. Я хочу этим сказать, что народ чувствует, что Бог существует, что он есть высшее существо вселенной, одним словом, что Бог есть… Я, в конце концов, пришел к тому убеждению, что человек нашел Бога именно потому, что Он существует. Нельзя найти то, чего нет, даже в пластических формах – это мне внушило искусство…

Записки А.О. Смирновой, урождённой Россет, МР, 1999, с.115 http://www.fedy-diary.ru/?page_id=6078

... Нам представляется очевидным парадоксальный факт: Пушкин преодолел свое безверие (которое было в эти годы скорее настроением, чем убеждением) на чисто интеллектуальном пути; он усмотрел глупость, умственную поверхностность обычного "просветительного" отрицания. В рукописях Пушкина 1827-1828 г. находится следующая запись: "Не допускать существования Бога - значит быть еще более глупым, чем те народы, которые думают, что мир покоится на носороге".
Пушкин в русской философской критике. - М., 1990. - С. 380-396 http://philology.ru/literature2/frank-90b.htm#4
------------------------------------

Святителю Филарету (Дроздову), митрополиту Московскому

В часы забав иль праздной скуки,
Бывало, лире я моей
Вверял изнеженные звуки
Безумства, лени и страстей.


Но и тогда струны лукавой
Невольно звон я прерывал,
Когда твой голос величавый
Меня внезапно поражал.


Я лил потоки слез нежданных,
И ранам совести моей
Твоих речей благоуханных
Отраден чистый был елей.


И ныне с высоты духовной
Мне руку простираешь ты,
И силой кроткой и любовной
Смиряешь буйные мечты.


Твоим огнем душа согрета
Отвергла мрак земных сует,
И внемлет арфе Филарета
В священном ужасе поэт.
1830
Puss%20i%20svt%20F.jpg

------------------------------------


18 сентября 1826 года в московском Чудовом монастыре император удостоил Пушкина личной аудиенции. Для Пушкина место особенно важное: ведь отсюда он поведёт строй своей трагедии «Бориса Годунова». Тени Отрепьева и царя Бориса витали над кремлёвским монастырём.
Сохранилось свидетельство, что после той встречи в Чудовом монастыре Николай I сказал Блудову:
— Знаешь, что нынче я говорил с умнейшим человеком России?
— С кем же?
— С Пушкиным.
------------------------------------

Данзасу Пушкин сказал: «Хочу умереть христианином». Чувствуя приближение смерти, он благословил близких, велел позвать жену и детей, «на каждого оборачивал глаза, молча; клал на голову руку, крестил».

На вопрос о том, какого священника пригласить, сказал: «Любого». Позвали батюшку из ближайшей Конюшенной церкви. Пораженный глубоким благоговением Пушкина перед исполнением христианского долга, отец Петр говорил: «Я стар, мне уже недолго жить, на что мне обманывать. Вы можете не поверить, но я скажу, что я самому себе желаю такого конца, какой он имел».
 
Последнее редактирование:
Сверху