Благодатный Огонь: это чудо или фокус?

Православный христианин
Иерусалимский Патриарх Феофил в конце нулевых говорил, что это просто церемония, но не чудо.
Ответ патриарха Феофила состоит из двух частей. В первой он говорит об обрядовой стороне. Поэтому употреблены термины ceremony (церемония) и representation (изображение, образ).

Что такое церемония? «Церемония (от лат. caermonia, букв. почтение, благоговение) – торжественное совершение чего-нибудь, обряд по установленным правилам» (Ушаков Д.Н. Большой толковый словарь современного русского языка). И понятие representation также указывает на внешний образ действия. У любого таинства, например крещения, кроме реального действия Божественной благодати есть видимая обрядовая сторона, то есть ceremony, representation. Сказав об этом, патриарх Феофил далее говорит о духовной стороне этого события: «Теперь вторая часть вашего вопроса; это, собственно, о нас. Это опыт (experience), который, если хотите, аналогичен опыту, который человек испытывает, когда получает святое причастие. То, что происходит там, относится и к церемонии святого огня. Это значит, что определенный опыт нельзя объяснить, выразить словами».Диакон Андрей дал совершенно произвольную интерпретацию этого места, проигнорировав слова, которые убеждают, что предстоятель Иерусалимской Церкви говорил о подлинности этого благодатного события: «Это опыт (experience), который, если хотите, аналогичен опыту, который человек испытывает, когда получает святое причастие». Предельно ясно, потому что в таинстве евхаристии мы принимаем подлинное тело и подлинную кровь Господа нашего Иисуса Христа: «Если, званый на брак, Он совершил это славное чудо, не тем более ли, “даровав сынам чертога брачного” (Мф. 9: 15) Свое тело и кровь Свою во спасение, Он требует нашей веры? Поэтому с полной уверенностью примем это как тело и кровь Христову. Ибо в образе хлеба дается тебе тело, а в образе вина дается тебе кровь, чтобы, приобщившись тела и крови Христа, ты сделался Ему сотелесным и единокровным. Таким образом мы и становимся христоносцами, когда тело и кровь Его соединятся с нашим телом и кровью. Так, по словам блаженного Петра, мы становимся “причастниками Божеского естества” (2 Пет. 1: 4)… Итак, хлеб и вино не считай простыми, ибо они есть тело и кровь Христовы, по изречению Владыки» (святитель Кирилл Иерусалимский).

Так же, как великий предшественник по Иерусалимской кафедре, понимает причастие и патриарх Феофил. Неужели Святейший Патриарх великое таинство евхаристии стал бы сравнивать... из статьи Иеромонах Иов (Гумеров) http://www.pravoslavie.ru/4298.html
 
Последнее редактирование:
г.Иваново
Православный христианин
Вот что пишет авторитетный для меня отец Рафаил Карелин

[25/08/2005] Давид спрашивает:

Отец Рафаил, Мой вопрос о пасхальном огне возник после прочтение этой статьи (Александра Мусина. – ред.). С уважением и просьбой о ваших молитвах.


Архимандрит Рафаил отвечает:

Уважаемый Давид! Самым лучшим доказательством было бы для вас посещение Иерусалимского храма в Великую Субботу перед Пасхой, чтобы вы могли убедиться, что Благодатный огонь сходит в кувуклию на Гроб Господень, и после этого патриарх выходит к народу с зажженными свечами. Этот огонь обладает особыми чудесными свойствами: в первые минуты он не жжет, его можно прикладывать к лицу, как бы умываться им. Я сам прислонял огонь к своему лицу. Говорить здесь о самовнушении бессмысленно: не могу же я внушить своим волосам, чтобы они не загорелись от огня. Но, когда я по прошествии некоторого времени, может быть 5-ти минут, решил повторить то же, то почувствовал другое – огонь уже жег.
Иерусалим находился под властью православных императоров сравнительно недолгий период, немногим больше трех столетий. Уже с середины 7-го века его захватывают мусульмане; в настоящее время он объявлен столицей государства Израиль. Среди мусульманских правителей были люди, относящиеся к христианству более или менее терпимо, но были и фанатики, которые ставили своей целью уничтожить христианство, и не упускали ни одной возможности, чтобы дискредитировать его. Неужели они были настолько наивны, что им не пришло в голову, что здесь может быть какой нибудь обман, хотя имитировать блеск молний под куполом храма так, чтобы этот огонь видели люди, стоящие во дворе, с внешней стороны стен храма – вряд ли было бы возможным. Во время празднеств мусульманская стража стояла в храме. Многие высокопоставленные мусульманские чиновники присутствовали в этот день в храме. Неужели все они были наивными детьми? Вы знаете, как относится к христианству иудаизм? Он называет Евангелие «ложным благовестием», а Христа – «лжемессией». Особенная неприязнь к христианской вере проявляется в секте хасидов; неужели иудаисты не воспользовались случаем обвинить христиан в обмане и фальсификациях; неужели современные израильские ученые не обладают достаточной техникой, чтобы проследить за тем, что происходит в Великую Субботу?
Почему во время 80-летнего атеистического пленения, охватившего огромную территорию, под названием Советский Союз, о Благодатном огне вообще умалчивали. Ведь это было бы козырем в руках атеистов – заснять манипуляции, происходившие в Иерусалимском храме, и документально показать их.
Во время мусульманского правления был обычай: с патриарха перед кувуклией снимали облачение и буквально обыскивали его. Теперь в этом нет никакой надобности – достаточно прибора с величиной в булавочную головку вмонтированную в стену, чтобы видеть что происходит в кувуклии. Почему же противники христианства, на территории которых находится храм, не воспользуются этой возможностью? Во время мусульманского господства были случаи перехода в ислам православных священнослужителей. Почему же никто из них не сказал в свое оправдание, что ушел из христианской церкви потому, что видел здесь такой, граничащий с кощунством, обман?
Надо сказать, что вместе с православным патриархом в кувуклию входит армянский патриарх; отношение между диофизитами и монофизитами в определенные исторические времена были крайне напряженными. Почему же монофизиты не разоблачили подлог диофизитов, хотя в полемиках одной и другой стороны допускались резкости, а иногда даже проклятия. Прочему же католики, имеющие приделы в храме Воскресения Христа, благодушно смотрели на «публичный обман» своих оппонентов? Неужели иезуиты, при всех их ловкости и пронырливости, не увидели здесь возможность для компромата, и, так сказать, изменили сами себе?
Что касается епископа Порфирия Успенского, то это был бессовестный человек, который смеялся над греческим новомучениками, что вызвало гнев святого Филарета митрополита Московского. Это – ученый-интриган, который способствовал, с неизвестными нам целями, возникновению русско-турецкой войны. Если вы почтете его книгу, вернее несколько томов опуса «Книга моего бытия», то увидите целенаправленную дискредитацию того, что свято для православной души. Его время было временем панкритицизма, но он, к обычному рационалистическому верхоглядству, присоединял какой то злой и язвительный юмор. Его описание Афонской горы похоже на книгу, написанную воинствующим атеистом, – разумеется, все это сделано не так просто, откровенно, а под прикрытием православия. О личной жизни Порфирия Успенского, как епископа-монаха, я не считаю нужным здесь упоминать. Но он получал в этом отношении замечания от Синода. Среди своих собратьев Порфирий Успенский прослыл «либералом в рясе». Разве мало было профессоров-атеистов, профессоров-лжецов, которые активно включились в ряды борцов против христианства?
Те, кто отрицают схождение Благодатного огня, также бессовестно отрицают мироточение святых икон. Как происходит это мироточение? Неужели их потихоньку обливают елеем с духами, и никто не подозревает об этом? Ведь оно происходило и происходит на глазах многочисленных свидетелей этого чуда. Иногда мироточат бумажные иконы. Чем это объяснять? Я видел сам однажды, как начала мироточить икона: на ее поверхности появились капельки, похожие на росу – она как бы сошла на икону.
Что касается автора этой статьи Александра Мусина, то, как видно, этот человек, имеющий связь с Сорбонной, является прокатолическим агитатором. Сами католические ученые стесняются пачкать руки такой клеветой, и предпочитают делать это через других, подобно Мусину, лиц. Мусин пишет о «благочестивом обмане». Обман никогда не может быть благочестивым. Благочестие – это истина, а обман – бесчестие. К последнему относится та пошлятина, с которой выступил Мусин, перечислив свои звания, кроме одного – ассистент лжи.


вот его офиц. сайт и там подборка по теме: http://karelin-r.ru/faq/search/?query=%E1%EB%E0%E3%EE%E4%E0%F2%ED%FB%E9+%EE%E3%EE%ED%FC&where=x
 
Украина
Православный христианин
Как то видел что зажигаются свечи не в кувуклии а у народа в руках раньше чем у патриарха. Чем спорить лучше бы были приведены фрагменты где огонь сходит именно так.

Насколько я понимаю уверовавшие арабы лучшие свидетели.
 
Крещён в Православии
действительно глупо спорить о том чему сами не были свидетелями. Вспышки фотоаппаратов и смартфонов трудно отличить от всполохов "нетварного огня" многие чудеса ветхого завета , оказалось, имели вполне земное происхождение, "сверхетественным" в них была лишь осведомленность о том где и когда естественные обстоятельства сложатся в чудесное событие.

но помним ответы Иисуса жаждущим от него лишь чудес и знамений....
не было ни одного чуда, совершенного ради забавы или потехи просящих, или ради убеждения их в божественности Иисуса.
толкование смысла чуда иерусалимским патриархом меня вполне удовлетворило, хоть и не прямой, но получил ответ и на то , почему в субботу в полдень. Жаль конечно что сошествие огня лишь символизирует сошествие Святого Духа, но не является им....
 
Православный христианин
Доводы Андрея Кураева более логичны. К тому же он говорит о чуде, но в церемонии, когда Благодатный Огонь возжигается от лампады, но становится Святым наподобие хлеба и вина в Таинстве Евхаристии. Как и Патриарх Феофил намекает на то, говоря об аналогичности опыта. Сказать открыто об этом сейчас невозможно из за раскола, такие как Карелин с большой долей вероятности уйдет в раскол с последователями. Вот так и говорит намеками, не говоря точно ни да, ни нет, а выяснять открыто у Патриарха тоже не хотят по вполне понятным причинам.
 
Крещён в Православии
не хватало нам еще раскола изза отношения к благодатному огню....

хотя отношение к чудесному или природному явлению и есть корень спасения или погибели

пока в российских деревнях, по невежеству и другим причинам ничего не слышали о схождении Благодатного огня в Иерусалиме верующие ,в Чистый четверг, разносили по домам благодатный огонь со службы в храме.

Серебристая дорога,
Ты зовешь меня куда?
Свечкой чисточетверговой
Надо мной горит звезда.
Грусть ты или радость теплишь?
Иль к безумью правишь бег?
Помоги мне сердцем вешним
Долюбить твой жесткий снег.
Дай ты мне зарю на дровни,
Ветку вербы на узду.
Может быть, к вратам Господним
Сам себя я приведу...

в том что огонь может сходить на лампады и свечи и без всяких зажигалок я не сомневаюсь
сомневаюсь в душеспасительности страха: "если огонь не сойдет- конец света начнется"
 
г.Иваново
Православный христианин
сомневаюсь в душеспасительности страха: "если огонь не сойдет- конец света начнется"
тут не надо забывать что конец света пугает безбожников, а христиане ждут этого дня встречи со Христом, который будет судить. Мы же каждый день произносим в молитве: да придет царствие Твое.
 
г.Иваново
Православный христианин
Сказать открыто об этом сейчас невозможно из за раскола, такие как Карелин с большой долей вероятности уйдет в раскол с последователями.
поясните пожалуйста насчёт раскола, не совсем понял почему вы сделали вывод что отец Рафаил Карелин уйдет в раскол? Да ещё и со своими последователями?
 
Крещён в Православии
тут не надо забывать что конец света пугает безбожников, а христиане ждут этого дня встречи со Христом, который будет судить. Мы же каждый день произносим в молитве: да придет царствие Твое.
произносим.
произносим и другое.
я в своих молитвах конец света не тороплю,
но прошу наоборот продлить время для созревания плода покаяния моего и тех, кого люблю.
 
г.Иваново
Православный христианин
произносим.
произносим и другое.
я в своих молитвах конец света не тороплю,
но прошу наоборот продлить время для созревания плода покаяния моего и тех, кого люблю.
Так Господь лучше нас знает когда закончить и приступить к Суду. Он и земную жизнь каждого из нас обрывает в самый подходящий для нашей вечной жизни момент. Только вот мы по своему маловерию не можем этого понять и принять.
 
Крещён в Православии
Так Господь лучше нас знает когда закончить и приступить к Суду. Он и земную жизнь каждого из нас обрывает в самый подходящий для нашей вечной жизни момент. Только вот мы по своему маловерию не можем этого понять и принять.

искренне рад за вас, что вы готовы к встрече со Христом и конец света, о пришествии которого, вы каждый день молитесь,
могущий наступить хоть завтра, хоть сегодня, ничуть вас не пугает.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
искренне рад за вас, что вы готовы к встрече со Христом и конец света, о пришествии которого, вы каждый день молитесь,
могущий наступить хоть завтра, хоть сегодня, ничуть вас не пугает.
"Суда Твоего, Господи, боюся, и муки безконечные, злое же творя не престаю"... так тоже молимся каждый вечер.
Но все же надежда на спасение теплится. Ибо сказано: "Но сие паки вем, яко не величество прегрешений, ни грехов множество превосходит Бога моего многое долготерпение, и человеколюбие крайнее"
 
Православный христианин
Доводы Андрея Кураева более логичны. К тому же он говорит о чуде, но в церемонии, когда Благодатный Огонь возжигается от лампады, но становится Святым наподобие хлеба и вина в Таинстве Евхаристии. Как и Патриарх Феофил намекает на то, говоря об аналогичности опыта.
Литания (церковная церемония) Святого Огня начинается приблизительно за сутки до начала Православной Пасхи, которая, как известно, празднуется в иной день чем у других христиан. В Храме Гроба Господня начинают собираться паломники, желающие своими глазами увидеть схождение Благодатного Огня. Среди присутствующих всегда много инославных христиан, мусульман, атеистов, за церемонией следит еврейская полиция. В самом храме вмещается до 10 тысяч человек, вся площадь перед ним и анфилады окрестных сооружений также оказываются заполнены народом - количество желающих гораздо больше возможностей храма, поэтому паломникам бывает нелегко.

"Накануне в храме уже все свечи, лампады, паникадила были потушены. Еще в неотдаленном прошлом (в начале XX в. - прим. ред.) тщательно наблюдалось за сим: турецкими властями производился строжайший обыск внутри часовни; по наветам католиков доходили даже до ревизии карманов священнодействовавшего митрополита, наместника Патриарха..."

На середине ложа Живоносного Гроба ставится лампада, наполненная маслом, но без огня. По всему ложу раскладываются кусочки ваты, а по краям - прокладывается лента. Так приготовленная, после осмотра турецких стражников, а ныне - еврейской полиции, Кувуклия (Часовня над Гробом Господним) закрывается и опечатывается местным ключником мусульманином (см. интервью).

"И вот утром Великой Субботы, в 9 часов по местному времени, начали появляться первые признаки Божественной силы: послышались первые раскаты грома, между тем, как на улице было ясно и солнечно. Продолжались они в течение трех часов (до 12-ти). Храм начал озаряться яркими вспышками света. То в одном, то в другом месте стали блистать небесные зарницы, предвещающие сошествие Небесного Огня," - пишет один из очевидцев. ... полное описание, церемонии и схождения Благодатного Огня, http://www.holyfire.org/ Не вижу ни какой логики в доводах Андрея Кураева, есть церемония, и есть схождение Благодатного Огня.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
поясните пожалуйста насчёт раскола, не совсем понял почему вы сделали вывод что отец Рафаил Карелин уйдет в раскол? Да ещё и со своими последователями?
... полное описание, церемонии и схождения Благодатного Огня, http://www.holyfire.org/ Не вижу ни какой логики в доводах Андрея Кураева, есть церемония, и есть схождение Благодатного Огня.
Логика А. Кураева построена на словах Патриарха, непосредственно который выносит Благодатный Огонь. Описание церемонии здесь играет даже не второстепенную роль. Было много времени, чтобы сказать народу, что его слово (Патриарха Феофила) понято неправильно. Однако никто не стремиться выяснять у самого Патриарха сути, а намеки говорят о том, что Благодатный Огонь зажигается от лампады.
Что касается самой церемонии то даже если опустить то, есть видео, где Патриарха раздевают и не обыскивают досконально, как преподносят в описаниях церемонии. Но тогда еще до прихода Патриарха снимают печать и в Кувуклию входит монах с лампадой, вероятно незаженной. Его никто не обыскивает и входит он в полном облачении. Спустя минуту-две он выходит из Кувуклии и двери снова запечатывают. И уже потом только приходит Патриарх. Но все это ерунда, можно поверить и на слово, что никто ничего не проносит даже имея возможность пронести, главное в словах Патриарха. Хотя то, что об этом умалчивают тоже наводит на сомнения.
Пусть сомневающиеся сомневаются, у них есть достаточные доводы в пользу сомнений. А несомневающиеся пусть не сомневаются.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Тогда просто примите мое предположение как мое личное предубеждение о склонности скандалить отца Рафаила. Должным образом знакомиться с трудами отца Рафаила нет никакого желания по причине какой то напыщенности что-ли, это чисто мои впечатления, но я мб не прав. Но и не могу иначе относиться, даже если не прав.
 
г.Иваново
Православный христианин
Мастер скандалов это как раз Кураев. Он достойный ученик своего учителя проф. Осипова. А не нравится вам изучать труды Рафаила Карелина, потому что он обличает их ереси, которые похоже стали и вашими, друг мой.
 
Православный христианин
Отец Кураев не авторитетный для меня, его откатехизить по полной чего стоит, но со многим согласен, а вот Осипов А. действительно для меня авторитет. Понятно. Антоний Сурожский тоже, отец Рафаил тоже отзывался о нем негативно. Но я не из за Осипова против отца Рафаила, просто не сходимся характерами. По поводу раскола я погорячился, приношу извинения, не факт, основа этому личное предубеждение и неприязнь к трудам отца Рафаила. Это плохо, простите, прошу простить. Но сан отца Рафаила я признаю, достойный и почетный выбор человека.
 
Православный христианин
Логика А. Кураева построена на словах Патриарха, непосредственно который выносит Благодатный Огонь. Описание церемонии здесь играет даже не второстепенную роль. Было много времени, чтобы сказать народу, что его слово (Патриарха Феофила) понято неправильно. Однако никто не стремиться выяснять у самого Патриарха сути, а намеки говорят о том, что Благодатный Огонь зажигается от лампады.
Что касается самой церемонии то даже если опустить то, есть видео, где Патриарха раздевают и не обыскивают досконально, как преподносят в описаниях церемонии. Но тогда еще до прихода Патриарха снимают печать и в Кувуклию входит монах с лампадой, вероятно незаженной. Его никто не обыскивает и входит он в полном облачении. Спустя минуту-две он выходит из Кувуклии и двери снова запечатывают. И уже потом только приходит Патриарх. Но все это ерунда, можно поверить и на слово, что никто ничего не проносит даже имея возможность пронести, главное в словах Патриарха. Хотя то, что об этом умалчивают тоже наводит на сомнения.
1) Уместно напомнить, что перед вхождением Патриарха обыскивают и если сейчас это скорее символическое действие, то во времена господства арабов-мусульман и турок это был настоящий обыск (за пронос подобных предметов полагалась смертная казнь).

2) Очень сомнительно, что более сотни Патриархов, избравшие своим уделом служение Богу, полагаю, хорошо понимающих, что ложь не может идти на пользу истине, дружно обманывали свою паству, да так, что никто ничего не смог заметить или узнать.

3) Подобные обвинения, вообще особого смысла не имеют, поскольку обычно у некоторых паломников свечи загораются сами (что документально зафиксировано на видеопленку), часто сами загораются и висящие в храме лампады. источник https://mission-center.com/theholyfire/2214-chudesa-blag-eto-ot-boga

Давно поняли, что толку обыскивать, обыскивали турки, арабы-мусульмане а Огонь сходил, теперь не обыскивают, не могут же их заставить обыскивать.
 
Последнее редактирование:
Сверху